Pe de altă parte, Decebal aduce cuvintele Părintelui Stăniloae, care sunt demne, desigur, de luat în consideraţie:

Dar exact în momentul în care se curăţea şi primea puterea de a naşte fără de sămânţă se şi zămislea Fiul lui Dumnezeu ca om. Când se zămislea Fiul lui Dumnezeu din ea, Duhul lucra asupra ei curăţind-o şi dându-i putere să-L zămislească. Lucrarea Duhului de curăţire a Mariei şi zămislirea Fiului lui Dumnezeu în ea nu se pot despărţi temporal una de alta. Iată cum înfăţişează această simultaneitate, sau mai precis faptul, că Fiul lui Dumnezeu umple pe Maica Sa de plinătatea harului abia din momentul în care umple umanitatea Sa.

Cum înţelegem acum?

Cu toata stima pt Staniloae, eu nu pot pune scrierile lui pe aceeasi balanta cu Biblia. Pentru mine, primeaza Biblia. Apoi Sf Traditie, reflectata in scrierile Sfintilor Parinti. Apoi sursele secundare (Magisteriul si Liturgica). Pe urma, revelatiile particulare recunoscute ca minunate de Biserica.
Iar lucrarile teologice, vin la sfarsit, dupa toate acestea.

Deci, intre Biblie, care spune ca Sf Maria era plina de har inainte de Intrupare, si Staniloae, care spune ca ea a primit plinatatea harului abia la momentul Intruparii, alegerea mea nu poate fi decat una singura.

Eu nu am prea clar conceptul acesta, de "har peste har". Nici nu inteleg cum poate primi "har peste har" cineva care este deja "plin de har".
Intr-o anumia masura, intuiesc ce vrei sa spui. De exemplu, eu, daca ma spovedesc cu spovada buna, intru in stare de har. Pe urma, daca ma si impartasesc, se poate spune ca primesc "har peste har". Dar eu nu sunt Fecioara Maria, aici e singura diferenta. Pe mine nu m-a salutat Ingerul Domnului cu "Bucura-te, Mihnea, cel plin de har !"

Observ în continuare că aveţi o rigiditate inexplicabilă atunci când vine vorba despre cuvântul har, folosit în Biblie. Dacă dumneavoastră, ca şi alţii, consideraţi că termenul har are un singur înţeles, atunci nu puteţi să explicaţi care este înţelesul cuvântului har folosit în aceeaşi pericopă când îngerul îi spune: "ai aflat har". Acesta este numai unul dintre fragmentele din care reiese polisemia acestui cuvânt. Mai sunt multe altele. Rigiditatea cu care pedalaţi pe un singur înţeles, care este nepotrivit contextului biblic respectiv, mie mi se pare inexplicabilă, mai ales în contextul în care am atras repetat atenţia că în teologia biblică neo-testamentară cuvântul har nu are o singură semnificaţie. Dacă mergeţi ca şi Mihnea D. pe aceeaşi linie, atunci întru adevăr când vine vorba de textul cu două versete mai jos chiar ajungeţi, împreună cu dânsul, să vă ştergeţi la spate cu Sfintele Scripturi.

Pe de altă parte, este anormal atâta vreme cât vi s-au pus în faţă variante alternative de explicaţii (posibile) să vă comportaţi ca şi cum nimic nu s-ar fi întâmplat, ca şi cum nimic nu s-ar fi spus, ca şi cum nu aveţi nici o contra-argumentaţie de dat, dacă credeţi că varianta dumneavoastră sau a altora este cea corectă. Din partea lui Mihnea D. se vede treaba că aplică aceeaşi "strategie" în care a mai fost surprins şi de alţii de a o face pe "omu' cu orbul găinilor"; din partea dânsului suntem obişnuiţi cu astfel de tratamente pe care nu le calific.

După reacţiile care au apărut chiar am avut tendinţa să spun ceva insultător, însă mă rezum la a vă spune să puneţi mâna pe ceva de citit, eventual pe un dicţionar de Noul Testament, acolo unde oameni de meserie în teologie explică cum stă treaba cu termenul har. În dicţionarul Pr. Ioan Mircea, singurul ortodox despre care ştiu să fi fost scris, se vede şi acolo aceeaşi rigiditate cu privire la termenul har (probabil părintele Ioan Mircea nu a avut prea mult timp la dispoziţie pentru scrierea acestui dicţionar, care dealtfel este destul de bun în general pentru ortodocşi şi nu numai şi mai este şi foarte ieftin în comparaţie cu altele); de aceea recomandarea este să fie eventual unul de sorginte occidentală (sau eventual chiar şi pe pagini internet), unde lucrurile sunt analizate mai în detaliu, chiar dacă trebuie să stăm în gardă ortodoxă când le citim.

Decebal, sunt silit să vă dau acelaşi răspuns ca lui Alin pe un alt topic: nu mă mai îndemnaţi la dicţionare, că nu am, de peste 30 ani. Foarte rar folosesc un dex de pe net, dar asta pentru a arăta cuiva vreun cuvânt de dex, iar nu pentru mine.
Regret dar nu pot purta discuţii în baza textelor din dicţionare. Pur şi simplu sunt incapabil.

Dumnezeu s-a nascut fizic din Fecioara Maria,
pentru a arata ca El se naste, fizic, doar in suflete feciorelnice.

Aceasta este invatatura.

Imaculata conceptie este radacina adanca a credintei.
Este nedemonstrabila.

De ce se dezbate cu argumente pro/contra cand invatatura este clara?

Noi vorbim de harul interior, nu are rost sa ne contrazicem pe cuvantul exact, care e acelasi lucru. Prin "plina de har" dvs. spuneti ca e vorba de harul interior, iar eu de harul exterior, despre asta discutam.
Eu nu contrazic pasajul din Sfanta Scriptura, Sfanta Fecioara era plina de har. La fel era si Sfantul Ilie si Sfantul Elisei, toti proorocii si sfintii Vechiului Testament. Dar nu era vorba de harul interior, trimis de Mantuitor abia la Cincizecime, ci de cel exterior. In pasajul cu Sfantul Ilie se spune de harul care este in el, s-ar intelege ca e vorba de harul interior, dar e tot harul exterior.
In pasajul al doilea vedem un alt inteles al cuvantului har, care poate insemna si "binecuvantare" sau o stare de spirit speciala.
Asadar, "plina de har" nu e neaparat sa insemne harul interior, si in cazul harului exterior se poate folosi aceasta sintagma.
In mesajul urmator voi scrie despre deosebirile dintre invatatura ortodoxa si cea catolica in privinta pacatului adamic, firea cazuta, etc.

Dogma Imaculatei conceptii a aparut pe fondul unor alte multe invataturi gresite catolice, unele din ele erau mentionate in articolul dat de mine.
Invatatura catolica nu are doar cateva invataturi gresite (cele cunoscute), ci este diferita de cea ortodoxa in cea mai mare parte.
1. Pacatul adamic. In invatatura catolica acesta este o pedeapsa data de Domnul pentru neascultarea lui Adam si este mostenit de toti oamenii.
In invatatura ortodoxa pacatul stramosesc este al lui Adam si al Eva, noi mostenim urmarile pacatului acestora. Adica pierderea harului din cauza firii degradate. Asadar in ortodoxie pacatul stramosesc mostenit este pierderea harului (interior). De aceea scrie si in catehism ca nimeni nu poate capata harul prin fapte, nici macar Maica Domnului, desi nu avea pacate pana la Intruparea Mantuitorului. Erezia pelagianista despre asta vorbea, despre faptul ca nu harul pune inceput mantuirii.
2. Firea cazuta. In invatatura catolica firea a ramas aceeasi dupa caderea lui Adam, caderea a fost o pedeapsa a lui Dumnezeu. In invatatura ortodoxa nu este vorba de pedeapsa, ci de autopedeapsa. Prin neascultare Adam si urmasii sai s-au indepartat de la Dumnezeu, facand pacate si pierzand astfel harul dat la creare. Firea omului s-a degradat din aceasta cauza, astfel ca Mantuitorul a venit si sa restaureze firea omului cazuta, din cauza careia nu mai putea primi harul oricate fapte bune ar fi facut.
3. Intruparea Mantuitorului. In invatatura catolica a avut ca scop o reparatie juridica, iertarea pacatului facut de Adam din cauza caruia a fost pedepsit si a pacatelor oamenilor. In invatatura ortodoxa intruparea a avut ca scop restaurarea firii umane cazute, cu ajutorul harului.
Dogma Imaculatei Conceptii ar avea ca si consecinta faptul ca Mantuitorul nu ar mai fi putut sa ia firea cazuta de dupa Adam, ci firea fara urmarile pacatului stramosesc, pe care o avea Fecioara Maria. De asemenea, ar fi insemnat ca oameni se puateau mantui asa, nu ar mai fi avut nevoie de intrupare si venirea Mantuitorului. Observam si germenii predestinarii sau a apocatastazei, Domnul ori ar fi ales pe unii oameni sa ii mantuiasca inca de la nastere, ori ar fi puttu sa ii mantuiasca pe toti in acest fel.

Eu doar doream să vă ajut, domnule Cezar. Şi nu era vorba doar despre dicţionare, era o trimitere în general la a studia puţin problema înainte de a vă da cu părerea. Dar uite că vă fac eu un cadou prin două linkuri în limba engleză din care fiecare doritor poate citi cât doreşte pentru a avea lucrurile puţin mai lămurite.

Grace - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
http://www.biblestudytools.com/dicti...ary/grace.html

The meaning of "Grace" (χαρις) in the Bible
http://www.bible-researcher.com/grace.html

Inovaţia dogmatică a zămislirii fără de păcat a Mariei este erezie d.p.d.v. catolic
 

E părerea dumitale că nu are rost să ne contrazicem; ba are şi ne vom contrazice până când va ieşi la iveală adevărul. Chiar şi tu spui mai jos că de fapt har poate însemna şi altceva decât "har interior" şi "har exterior".

Apropo, poţi să ne spui şi nouă care este definiţia celor două, a "harului interior" şi a "harului exterior", şi care este diferenţa între ele? Sper să nu mă înţelegi greşit; nu e vorba de a te "scoate la tablă" să dai vreun răspuns, ci o încercare de a te ajuta.

În primul rând că în Evanghelia după Luca nu vorbeşte nimeni de vreun har exterior sau interior. Mai mult îngerul afirmă foarte clar că Maria aflase har la Dumnezeu (Luca 1, 30), iar mai apoi explică şi care este harul pe care îl aflase: să Îl primească în pântece şi să Îl nască pe Iisus, Fiul lui Dumnezeu. Har înseamnă aici un dar de la Dumnezeu, un dar gratuit, o favoare specială pe care numai Maria a avut-o. Am mai scos şi cu altă ocazie în evidenţă faptul că harul are o multitudine de sensuri, şi astfel că nu reduce la schema reducătoare şi simplistă a "căii cu cele două ramuri": harul interior şi cel exterior.

În al doilea rând mai apare o problemă, pe care o intuisem şi eu, dar pe care nu am ţinut să o scot neapărat în evidenţă. Dacă aşa cum spui tu "harul interior" e dat de Mântuitorul la Cincizecime, atunci se poate spune că de fapt nici Maica Domnului, Fecioara Maria, nu a primit "harul interior" decât după Cincizecime şi nu atunci când Iisus a fost zămislit de la Duhul Sfânt în pântecul Mariei. În această situaţie, practic nu mai putem vorbi despre ştergerea păcatului strămoşesc pe care ortodocşii, sau măcar unii dintre ei, deşi nu ştiu dacă e stabilit dogmatic, susţin că l-ar fi moştenit, odată cu umbrirea Fecioare de către Duhul şi zămislirea lui Iisus de la Duhul Sfânt. Aici poate că este şi un punct posibil vulnerabil în discursul lui Stăniloae, dacă ceea ce susţii tu este adevărat. Şi chiar şi dacă ar fi valabilă ştergerea păcatului strămoşesc, este îndoielnică foarte starea de plenitudine de har mântuitor, că doar harul interior vine doar după Cincizecime, nu-i aşa, Cătălin?

Şi ca să revin la intuiţia de care vorbeam, este extrem de discutabil că Maica Domnului ar fi putut avea plenitudine de har, de data asta chiar mântuitor, înainte de întruparea, jertfa, moartea, învierea Domnului Hristos şi înălţarea la cer, la dreapta Tatălui, şi trimiterea Duhului Sfânt. Cred că în această problemă Sfintele Scripturi şi Sfânta Tradiţie afirmă că Maica Domnului nu putea avea plenitudine de har mântuitor înainte de lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu. Şi aceasta, pe urmele tale, Cătălin, cred că poate fi considerat încă un argument împotriva acelei interpretări nefundamentate, nejustificate, abuzive dată de vaticani la kecharitomene (tradus în unele variante cu "plină de har").

Dacă lucrurile stau aşa cum spui tu, Cătălin, şi nu neg că poţi avea partea ta de adevăr (deşi nu ştiu cât înţelegi tu din acest adevăr), adică dacă "harul interior", care este propriu-zis harul mântuirii, nu poate fi comunicat înainte de jertfa şi de învierea Mântuitorului (pentru că poate ar trebui să ţinem cont şi de comunicarea de Duh Sfânt de care ne vorbeşte Evanghelia după Ioan la cap. 20, după învierea Mântuitorului), atunci această linie de gândire ar duce la concluzia că nici Maica Domnului nu putea să aibă plenitudine de har mântuitor nici la zămislirea ei (considerată fără de păcat originar de către papistaşi), şi nici măcar la zămislirea lui Iisus de la Duhul Sfânt în ea la Buna-vestire. Şi după cum am mai spus, este posibil ca aceasta să fie de fapt poziţia Sfintelor Scripturi şi a Sfintei Tradiţii.

Într-un astfel de context, practic şi discursul lui Stăniloae nu mai este atât de departe de cel al papistaşilor; unirea cu Hristos de care vorbeşte Stăniloae şi lucrarea Duhului Sfânt la zămislirea lui Iisus în Maria sunt înainte de jertfă, înviere şi pogorârea Duhului, iar după varianta ta, Cătălin, sunt înainte deci de dăruirea harului interior.

Iar varianta "catolicilor" este cu atât mai puţin de luat în calcul, dacă ţinem seama că acolo nici măcar nu mai este vorba despre unirea cu Hristos, ci despre "un avans" de har, bazat pe meritele mântuitoare ulterioare ale lui Hristos, înainte adică nu numai de lucrarea de mântuire a Fiului dar şi chiar de Întruparea dumnezeiască, Fecioara Maria primind mântuirea printr-un artificiu tehnic în contabilitatea lui Dumnezeu. Critica ortodoxă pe care o face Părintele Stăniloae cred că este foarte întemeiată, având în vedere că în teologia ortodoxă mântuirea ţine de ontologie, nu de contabilitate, mântuirea comportând o transformare ontologică a omului, nu o mânărie fabulatorie de sume, merite, cantităţi, măsuri, manevrate de o mână invizibilă, în contabilitatea fictivă pe care "catolicii" o ţin lui Dumnezeu. Mântuirea are deci loc în cazul Mariei, după "catolici", înainte ca în general să aibă loc vreo mântuire, pe baza unor transferuri de merite înainte ca meritele să existe, înainte de transformarea ontologică pe care firea umană a primit-o prin toată lucrarea de mântuire a Fiului lui Dumnezeu. Mântuirea are deci loc înainte propriu-zis de a exista mântuire; cum ar spune un coleg de forum: "Nimic mai simptomatic". În această situaţie David Copperfield şi alţii ca el sunt "copii mici" în materie de iluzionism în comparaţie ca romano-catolicii, cu dogma şi cu contabilitatea lor. Nu mă îndoiesc că catolicii vor veni să spună că la Dumnezeu toate sunt cu putinţă, inclusiv să manevreze o mântuire, sau chiar şi numai merite, deşi mântuirea nu se referă doar la merite, înainte ca acea mântuire să dobândească realitate ontologică, adică să nu mai fie doar la nivel de plan al lui Dumnezeu, şi că vor aduce marele lor "argument": "Roma locuta, causa finita".

Iar dacă mai ţinem cont şi de o dogmă de la Sinodul unionist florentin, la care papa spunea ex-cathedra că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, nicodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos, Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni vedem acum că absurditatea aşa ziselor dogme ale "catolicilor" este cu mult mai mare. Conform acestei dogme, pronunţată ex-cathedra de papa Eugeniu IV la Sinodul de la Florenţa, este evident că Fecioara Maria nu putea să dobândească vreun har mântuitor la zămislirea ei şi că inovaţia dogmatică a neprihănitei zămisliri definită în secolul al XIX-lea de papa Pius IX este o erezie din punctul de vedere al dogmelor romano-catolice, nemailuând în seamă şi alte critici fundamentate teologic.

Şi cu această ocazie este spulberat încă o dată mitul infailibilităţii papale.

Până acum ne vorbeai despre două sensuri ale harului; acum vedem că apare şi al treilea. Oare câte or mai fi, Cătălin, la număr, şi oare de câte tu, eu sau alţii nu ţinem cont?

Monahul de la Rohia despre Maica Domnului, pentru noi, cei pacatosi
 

<<DOUĂ EVLAVII CE NU SE CUVINE
A FI PĂRĂSITE: CINSTIREA CRUCII SI A MAICII DOMNULUI


Cât despre Maica Domnului, a o da la o parte este curată aberaţie şi ciudăţenie cum mai greu de priceput nu poate fi!

Pe intercesoarea noastră, pe blândeţea însăşi, pe aceea pe care cu bună, modestă şi moderată dreptate catolicii o clasifică: o clemens, o pia dulcis virgo Maria!

Care cu puterea nevinovăţiei, supuşeniei, curajului şi blândeţii ei înfruntă legile cauzalităţii şi simpla dreptate absolută şi mecanică a universului acestuia împlătoşat în stricta-i dreptate!
Pe ea, care-i poate tot una cu afirmaţia – dorinţă a lui Dostoievski: ca doi plus doi să facă uneori şi cinci. Pe femeia cu broboada din piesa lui Diego Fabri (Procesul lui Iisus) care nu şovăie să acopere cu mahrama ei de femeie simplă până şi capul ticălosului care nesilit şi netorturat – şi-a vândut prietenii şi camarazii de luptă.

Pe aceea care neîncetat se roagă pentru dreptate (cum crede Sfântul Isaac Sirul), pe apărătoarea cazurilor disperate, pe neîncetata rugătoare pentru toţi păcătoşii, vinovaţii, greşiţii, marginalii!

Pentru desconsideraţi, ocărâţi, pentru cei de tot singuri, pentru cei care nu au cine să-i iubească, să-i miluiască, să le surâdă (oricât de fugar), să se roage pentru ei!

Cum de-am alunga de la noi (sau am trata-o cu politicoasă indiferenţă) pe aceea care mereu se află în preajma oropsiţilor, ca în cântecul lui Georges Brassens; lângă femeia nevinovată, crunt bătută de un soţ beţiv, lângă copilul alungat din casa părinţilor, lângă schilodul lovit şi ocărât pe stradă de o ceată de derbedei, lângă infirmul nevindecabil pe care nu are cine-l îngriji, lângă torturatul care tocmai nu mai rabdă şi e gata să cedeze…

Nu subtilităţile teologice interesează şi frământă pe oamenii de rând care cred în Maica Domnului şi nădăjduiesc în ajutorul ei suprafiresc. Nu dacă a fost imaculată din clipa zămislirii ei (dogma imaculatei concepţiuni sau neprihănitei zămisliri, 1854) ori numai din clipa când a răspuns îngerului vestitor “Fie!” şi S-a sălăşluit într-însa Necuprinsul. Nu dacă s-a înălţat cu trupul la cer prin propria ei putere (dogma Ascensio corporae Beatae Virginis Mariae ad caelum, 1950) ori a fost înălţată prin puterea Fiului ei. Aceste subtilităţi teologice trebuie lăsate în grija cărturarilor competenţi.

Pentru marea masă a oamenilor Maica Domnului e maica mereu gata să ierte, să se roage, să îndrăznească a cuprinde pe Domnul cu temeritatea ei de mamă şi să-L roage pentru sărmanii muritori.
Căci – zice textul – mult poate rugăciunea mamei pentru îmblânzirea Stăpânului.
Maica Domnului e izvorul lacrimilor, e neobosita apărătoare (avocată), neruşinata (fără de ruşine, de sfială) şi stăruitoarea noastră solitoare împotriva dreptăţii stricte.

Reprezintă în cer dulceaţa feminină şi nemărginita dragoste maternă.

Păcat de cei care o nesocotesc. Li se aplică vorba răposatului cardinal Ottaviani despre atei: ateii nu sunt păcătoşi, sunt nenorociţi.

Nu-mi este ruşine să mi-o închipui pe Maica Domnului zbătându-se, cerând, implorând, intervenind, stăruind; după cum nu-mi este ruşine a mi-o închipui copilăreşte – dar nu eretic – alergând la poarta raiului cu o chisea de argint în mână şi cu mahrama pe braţ ca să întâmpine pe mucenicii Fiului ei, să le ureze bun venit, să-i îmbie cu neînchipuit de bună dulceaţă şi să le şteargă sudoarea frunţii şi sângele cu mahrama ei cea sfântă.

Tare trebuie să se simtă siguri de fariseica lor virtute-dreptate şi tare trebuie să-şi facă râs de milă şi de îndurare, să se prezinte cu fruntea semeaţă la porţile raiului cei care din Maica Domnului fac o „simplă femeie credincioasă”. Bravo lor.

Noi cei de jos, păcătoşii, noi nesigurii de soarta ce ne aşteaptă, noi temătorii de Judecata de Apoi (şi de ispitele şi primejdiile ce ne înconjoară, pe acest pământ bogat în capcane), cum de nu ne-am simţi fericiţi peste măsură că ne putem număra printre cei care cred în milostivirea pururea Fecioarei Maria bucuria tuturor celor necăjiţi?

De aceea bună socotim rugăciunea creştinească dinainte de culcare, cea care uneşte cele două evlavii: „O, preacinstită şi de viată făcătoare crucea Domnului! Ajută-mi cu Sfânta Doamnă Fecioară Născătoare de Dumnezeu şi cu toţi sfinţii în veci, Amin”.>>


http://nicolaesteinhardt.wordpress.c...goste-materna/