Forum Crestin Ortodox - Cu cine a fost ROCOR in comuniune?

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Botezul (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5017)

- - Cu cine a fost ROCOR in comuniune? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8451)

Citat:

În prealabil postat de BogdanF2 (Post 223053)

Poate n-am inteles eu bine ce-ai vrut tu sa zici... Eu am vrut sa zic ca daca Matei avea intr-adevar asemena har, si daca mai are si sfinte moaste, dupa cum spun mateitii, atunci atat BOSV cat si florinitii s-ar putea sa fie de partea gresita a baricadei... S-ar putea...

Articolul la care fratele Antoni0 facea trimitere are si un moment concret: 1949. Schisma mateita a fost definitiva doar cu un an mai inainte, in 1948 (cind Ips Matei a consacrat episcopi de unul singur, act necanonic si neregularizat pina astazi), ceea ce inseamna ca faima (reala) despre episcop si Harul capatat a fost foarte probabil formata in anii de dinainte.

Dupa cum in repetate rinduri ti-am mai spus, nu are nici un fel de importanta ce sustin mateiti, o Biserica Schismatica, si nu pentru ca o zic eu, ci fiindca asa a considerat-o si ROCORul la care ei au facut apel in 1971 ca sa le confirme ierarhia. Contrar la ce vorbesc astazi mateitii, ca ROCORul ar fi facut doar chirotesia pentru cei doi episcopi mateiti in SUA, in fapt ei au fost ca si re-consacrati si ar fi trebuit ca odata intorsi in Grecia sa faca rugaciune de iertare cu repunerea miinilor pe clerul lor din tara. Acest lucru mi l-a confirmat episcopul meu acum trei saptamini. El a fost calugar in ROCOR si a cunoscut personal ierarhi care au tratat cu mateitii in 1971.

Citat:

În prealabil postat de BogdanF2 (Post 222956)

Trebuie sa le reiau pentru ca nu am primit raspuns, ci numai niste presupuneri fara sens.

Deci repet: care Sfinti Parinti au spus vreodata (clar si limpede) ca preotii si mirenii de capul lor pot primi episcopi eretici prin iconomie? Care canon al carui sinod ortodox a hotarat vreodata asa ceva?

Exemplul cu Sf. Maxim Marturisitorul deocamdata se reduce doar la presupunerile voastre, nu am vazut la nici un Sfant Parinte scris clar ca TOTI episcopii erau schismatici/eretici si ca au fost primiti inapoi prin iconomie de catre Episcopul Nevazut. Daca nu gresesc eu, pe vremea Sf. Maxim Marturisitorul erezia aia nu fusese inca condamnata de nici un Sinod Ecumenic, deci nu vad cum ar fi putut respectivii episcopi sa piarda Harul. Au mai fost sfinti care au marturisit erezii inainte ca acestea sa fi fost condamnate de Sinoadele Ecumenice, si asta nu i-a impiedicat sa ajunga sfinti.

Asa ca arati-mi unde scrie clar si limpede si negru pe alb ca respectivii episcopi erau fara Har si ca au fost primiti inapoi prin iconomie de catre insusi Hristos. As prefera niste citate ale Sfintilor Parinti de prin vremea aia, nu de-ale mateitilor sau florinitilor din ziua de azi, care isi imagineaza ca doar ei mai au Sfinti Parinti.

Eu cred ca tocmai comentariile tale sint fara sens, pentru ca ti s-a raspuns la intrebari, dar vad ca vrei neaparat sa ajungi sa fi confundat cu mihailt…

11 postari mai sus (vezi aici) am spus:

Daca acei episcopi au pierdut Harul marturisind pe fata erezii, pocaindu-se si intorcindu-se la Biserica l-au capatat inapoi pentru ca au redevenit icoana Celui Nevazut.

Ca poporul credincios este pazitorul ortodoxiei o recunoaste si Ps. Kalistos Ware, unul de-al vostru si mare ecumenist:

"Episcopul este invatatorul lasat in mod divin, dar pazitoarea credintei nu este numai institutia episcopiei, ci intreg poporul lui Dumnezeu, episcopi, cler si mireni impreuna. Marturisirea adevarului nu este totuna cu posesia adevarului: toti drep – credinciosii au adevarul, dar este sarcina specifica a episcopului sa proclame adevarul. Infailibilitatea apartine intregii Biserici, nu numai cu deosebire institutiei episcopale. Patriarhii ortodocsi au afirmat prin Scrisoarea din 1848 catre Papa Pius al IX-lea: ‘La noi nici patriarhii, nici sinoadele n-ar putea introduce invataturi noi pentru ca pazitorul religiei este chiar trupul Bisericii, laicatul insasi’.

Comentind aceasta afirmatie, Khomiakov scrie: ‘Papa greseste foarte mult presupunind ca noi socotim ierarhia ca fiind pazitoarea dogmei. Situatia este cu totul alta. Constanta absoluta si adevarul perfect al dogmei crestine nu depinde de nici o ordine ierarhica; ele sint mentinute de toti, de intreg poporul Bisericii care este Trupul lui Hristos’."

(The bishop is the divinely appointed teacher of the faith, but the guardian of the faith is not the episcopate alone, but the whole people of God, bishops, clergy, and laity together. The proclamation of the truth is not the same as the possession of the truth: all the people possess the truth, but it is the bishop’s particular office to proclaim it. Infallibility belongs to the whole Church, not just to the episcopate in isolation. As the Orthodox Patriarchs said in their Letter of 1848 to Pope Pius the Ninth: ‘Among us, neither Patriarchs nor Councils could ever introduce new teaching, for the guardian of religion is the very body of the Church, that is, the people (laos) itself.’

Commenting on this statement, Khomiakov wrote: ‘The Pope is greatly mistaken in supposing that we consider the ecclesiastical hierarchy to be the guardian of dogma. The case is quite different. The unvarying constancy and the unerring truth of Christian dogma does not depend upon any hierarchical order; it is guarded by the totality, by the whole people of the Church, which is the Body of Christ’.)

(Kallistos Ware, Orthodox Church, Part II: Faith and Worship, The Church of God , Bishops, Laity, Councils)

Si ce sint Sfintele Canoane? Nu cumva standardele Ortodoxiei, adica tocmai ceea ce poporul este chemat sa apere? De aceea, trupul Bisericii, clerul si mirenii ramasi numai sub pastorirea Episcopului Nevazut au fost perfect indreptatiti sa asculte pocainta episcopilor cazuti in erezie, sa ierte si sa-i primeasca inapoi la Biserica. In acest mod, prin pocainta, marturisire ortodoxa si intoarcere la Biserica acei episcopi au redevenit icoana vie a lui Hristos.

Cu privire la erezia monotelita, te inseli: a fost condamnata la Sinodul Lateran in 649. Sf. Maxim Marturisitorul a fost judecat pentru erezie in 658 si 662, cind toti episcopii de pe Pamint erau cazuti in erezie iar sfintul nu comemora si nici nu se impartasea cu nici unul dintre ei. Pentru conformitate vezi Vietile Sfintilor dupa Sf. Dimitrie al Rostovului (aici si aici).

Si, ca sa vezi ca lucrurile stau asa cu ti le-am spus, iti citez citeva paragrafe din marturisirea de credinta de la 1935 facuta cind episcopii s-au pocait si s-au intors la Biserica lui Hristos:

"…

Acceptind sa pastorim poporul grec ortodox care urmeaza sinaxarul ortodox al parintilor nostri si fiind constienti de juramintul pe care l-am facut, ca vom tine tot ce am primit prin cele 7 Sinoade Ecumenice ne lepadam de fiecare inovatie si nu putem altfel decit sa marturisim ca Biserica de Stat este schismatica pentru ca a acceptat sinaxarul papal care a fost descris de sinoadele pan-ortodoxe ca fiind o inovatie de-a ereticilor, ca o rusine pentru intreaga lume si ca o calcare arbitrara in picioare a Sfintelor si Dumnezeiestilor Canoane ale traditiilor bisericesti.

Plecind de la aceasta va sfatuim pe toti cei ce urmati sinaxarul ortodox sa nu aveti comuniune spirituala cu Biserica Schismatica si cu preotii ei de la care Harul si A-Tot-Sfintul Duh s-a departat pentru ca ei au anulat deciziile Parintilor celor 7 Sinoade Ecumenice si a tuturor Sinoadelor Pan-Ortodoxe care au condamnat sinaxarul gregorian. Faptul ca Biserica Schismatica nu are Har si Duh Sfint este confirmat de Sf. Vasile cel Mare care spune: ‘Chiar daca schismaticii n-au gresit in doctrina, totusi, din cauza ca Hristos este Capul Trupului Bisericii, dupa cum spune dumnezeiescul apostol, si pentru ca prin El toate membrele sint intarite si primesc crestere spirituala, schismaticii au fost smulsi din armonia membrelor Trupului si nu mai au Harul Duhului Sfint cu ei. Si cum, oare, ar putea ei darui altora ceea ce nu au?’

…

Luindu-le ca pe cinste si slava si fericire, dupa cum spune apostolul care ne indeamna sa ne bucuram si sa laudam in patimile noastre pentru Hristos va sfatuim ca si voi sa fiti tari si rezistenti in durerea, vatamarile, rautatile si nedreptatile la care o sa va supuna o Biserica care este schismatica; si sa va puneti intotdeauna speranta in Dumnezeu, Cel care nu va permite sa fiti incercati mai mult decit puteti duce, si Care, in nemarginita mila Sa si in nemasurata Sa indurare ii va fi bine placut sa-i lumineze pe aceia care din inocenta au fost inselati sa urmeze sinaxarul papal; si, in cele din urma, sa de-a Dumnezeu sa vedeti triumful ortodoxiei si sa aveti parte de unirea celor care poarta numele lui Hristos, a poporului grec ortodox pentru care ne luptam intru slava lui Hristos si a Carui Har si nemarginita mila sa fie cu voi, cu toti."

(Iar, daca te intereseaza, poftim si pastorala in intregime:

PASTORAL ENCYCLICAL OF THE GENUINE ORTHODOX CHURCH OF GREECE

Unjustly condemned by the schismatic synod to deposition and a five-year imprisonment in monasteries, and seized by force by the government (which has become the executory arm of the [New Calendar] Archdiocese, which by a mere word has placed itself above the divine canons, the [Church’s] Charter, and the Constitution of Greece) because we had the courage and the spiritual strength to raise the glorious and venerable banner of Orthodoxy, we consider it our pastoral duty before we depart [for prison] to direct the following admonitions to you that adhere to the Orthodox festal calendar of our fathers:

While faithfully following the Apostle’s admonition, “Stand fast and hold the traditions which ye have been taught, whether by word, or by our letter,” do not cease from struggling by every lawful and Christian means for the strengthening and triumph of our sacred struggle, which looks to the restoration of the patristic and Orthodox festal calendar within the Church; only this can re-establish the diminished Orthodox authority of the Greek Church and bring back the peace and unity of the Orthodox Greek people.

By the judgments which the Lord knows, the majority of the hierarchy of the Greek Church, under the influence and initiative of its president, has placed the blot of schism upon what up until now had been its pure and truly Orthodox countenance, when it rejected the Orthodox festal calendar — which has been consecrated by the Seven Ecumenical Councils and ratified by the age-long practice of the Orthodox Eastern Church — and replaced it with the Papal Calendar.

Of course, this schism of the Orthodox Greek people was created by the majority of the hierarchy, which forgot its sacred and national mission and the old Greek [revolutionary] slogan: “Fight for Orthodoxy and for Greek liberty,” and which, without the agreement of all the Orthodox Churches, introduced the Papal festal calendar into our divine worship, thereby dividing not only the Orthodox Churches, but also the Orthodox Christians into two opposing camps.

In assuming the pastorship of the Orthodox Greek populace that follows the Orthodox festal calendar of our fathers, and being conscious of the oath of faith that we took that we would keep all that we have received from the Seven Ecumenical Councils, we abjure every innovation and cannot but proclaim as schismatic the State Church, which has accepted the Papal festal calendar which has been described by Pan-Orthodox Councils as an innovation of the heretics, as a global scandal and as an arbitrary trampling underfoot of the Divine and Sacred Canons of the ecclesiastical traditions.

On account of this, we counsel all who follow the Orthodox festal calendar to have no spiritual communion with the Schismatic Church and its schismatic ministers, from whom the Grace of the All-holy Spirit has departed, since they have set at nought the resolutions of the Fathers of the Seven Ecumenical Councils and all the Pan-Orthodox Councils that condemned the Gregorian festal calendar. The fact that the Schismatic Church does not have grace and the Holy Spirit is confirmed by Saint Basil the Great, who says: “Even though the schismatics have not erred in doctrines, yet because Christ is the Head of the Body of the Church according to the divine Apostle, and from Him are all the members quickened and receive spiritual increase, the [schismatics] have been torn from the consonance of the members of the Body and no longer have the grace of the Holy Spirit abiding with them. And how, indeed, can they impart to others that which they have not?”

While the Schismatic Church imposes oppressive and intolerable measures in order to violate our Orthodox conscience, we exhort you to endure all things and to preserve the Orthodox heritage intact and unstained, even as we received it from our pious Fathers, having us as luminous and fortifying examples, seeing we were not afraid — even in the waning years of our lives — to withstand with boldness and dignity the bigoted and medieval measures of our exile and imprisonment in monasteries, as it were in prisons.

Esteeming this as honor and glory and joy, according to the Apostle, who enjoins us to rejoice and boast in our sufferings in behalf of Christ, we counsel you also to have endurance and persistence in these grief's, and afflictions, and evils, and outrages to which you will be subjected by a Church that is Schismatic; and ever hope in God, Who will not permit that you be tried above what you are able to endure, and Who, in His infinite and unfathomable long-suffering, will be well-pleased to enlighten those who, out of innocence, have been led astray and follow the Papal festal calendar; and in the end may He grant you the triumph of Orthodoxy and the unity of those who bear the name of Christ, the Orthodox Greek people, for whom we struggle to the glory of Christ, Whose grace and infinite mercy be with you all.

June 21, 1935

+Germanos of Demetrias
+Chrysostom , formerly of Florina
+Germanos of the Cyclades Islands)

Nu mai posta pagini intregi pe care nu sta nimeni sa le citeasca. Arata-mi (daca ai de unde) scris clar si limpede de la Sfintii Parinti ca mirenii si preotii (fara episcopi) pot sa primeasca episcopi eretici sau schismatici prin iconomie.

Arata-mi unde au spus clar Sfintii Parinti ca episcopii din vremea Sf. Maxim Marturisitorul erau cazuti din Har si ca au fost primiti inapoi prin iconomie.

Si te rog sa raspunzi la obiect (daca ai cu ce), nu pe laturi.

Bogdan.

Si ar mai fi niste intrebari (pentru Antoni0). De ce a fost nevoie ca BOSV sa primeasca episcopi prin iconomie, cand in lume mai existau inca episcopi considerati de BOSV ca fiind cu adevarat ortodocsi (ROCOR, BOSV greaca de ex)?

Citat:

În prealabil postat de BogdanF2 (Post 223243)

Cand Romania era ca un tarc inchis din cauza puterii bolsevice din care numai pasarile cerului puteau sa iasa, dai dovada de multa putinatate a mintii ca si mihailt repetand aceleasi intrebari prostesti a suta sau a mia oara.
Nu putea sa intre picior de "stilist" strain in Republica Populara Romana. De asemenea, "stilistii" erau urmariti pas cu pas in Regatul Roman de "noii stilisti" cat si de jandarmerie. N-aveau cum sa aduca episcopi greci de stil vechi.
Bogdane, pare-mi-se vrei sa devii copia fidela a lui mihailt in materie de indaratnicie si de intrebari prostesti repetate la nesfarsit.
O dovada de intelepciune din partea ta ar fi sa nu le mai repeti. Propun ca de acum inainte sa nu i se mai raspunda acestui utilizator "BogdanF2", dat fiind ca la majoritatea intrebarilor pe care tot le repeta a primit raspunsuri, si inca satisfacatoare.

Citat:

În prealabil postat de albert.smith (Post 223332)

De fapt tu dai dovada de putinatate a mintii, uitand ca din 1924 pana in 1945 Romania nu era chiar asa un tarc inchis. La fel, uiti ca nu era nevoie sa vina vreun episcop stilist in Romania, era suficient sa plece un preot stilist din Romania in Grecia/Serbia si sa se intoarca episcop. Anyway, sa lasam astea, sa zicem ca nu s-a putut altfel...

Nu am primit deloc un raspuns satisfacator la intrebarea cu primirea prin iconomie a unui episcop de catre niste preoti si niste mireni. Am formulat mai sus pe larg ce anume as vrea sa vad, si nu am vazut inca.

Nu uita ca site-ul (si forumul) asta e pentru cei din BOR, asa ca daca vrei sa nu-ti contrazica nimeni ideile, muta-te pe un forum de-al vostru.

Bogdan.

Citat:

De fapt tu dai dovada de putinatate a mintii, uitand ca din 1924 pana in 1945 Romania nu era chiar asa un tarc inchis.

Hmmm, asa sa fie? Oare? Tu nu vrei sa citesti sau sari peste pasajele care pur si simplu nu-ti convin. Ca de exemplu:

Citat:

...De asemenea, "stilistii" erau urmariti pas cu pas in Regatul Roman de "noii stilisti" cat si de jandarmerie. N-aveau cum sa aduca episcopi greci de stil vechi.

Vrei dovezi, te prefaci ca nu stii de existenta lor, insa macelul de la Cucova din 1936 - descris de parintele Ioanichie Paraiala, ucenicul Sfantului Ioan Iacob Hozevitul, nu a fost pus la cale si infaptuit in Regatul Roman, de neo-stilisti impreuna cu jandarmeria?... Deci, cand am afirmat despre putinatatea mintii tale prin repetarea unor asemenea intrebari care nu-si au nici locul si nici rostul, stiu bine de ce am ales sa procedez astfel. Pentru ca exact de asa ceva ai dat dovada...nici mai mult si nici mai putin.

Sau, cumva neo-stilistii au fost agresati in vreun fel de cei care tineau stilul vechi? Poate vei putea sa-mi raspunzi tu la aceasta intrebare...

Adevarul nu se poate impune de nimeni cu bata si cu patul pustii asa cum au incercat la Cucova in anul 1936 sa-si impuna propriul "adevar" neo-stilistii asupra celor care tineau randuiala adevarata a Bisericii. Gandeste-te doar ca a incerca sa impui ceva cu bata inseamna ca acel "ceva" este o minciuna, o inselare profunda si nu un adevar.
Oare care era "adevarul" vostru pe care ati incercat sa-l impuneti cu bata: ca toti sa urmeze innoirii dracesti a Sfintei Traditii a Bisericii impuse de patriarhul mason Meletios IV, innoire avand ca prim pas schimbarea Sinaxarului Ortodox din motive astronomice, fara legatura cu Sfintele Canoane ale Bisericii ce trebuie respectate in litera, ca singura si adevarata legislatie Bisericeasca.

Citat:

În prealabil postat de albert.smith (Post 223392)

Adevarul nu se poate impune de nimeni cu bata si cu patul pustii

Uite ca si Old Believers din Rusia au fost persecutati pana acolo incat unul din liderii lor a fost ars pe rug. Schisma intre ei si restul ortodocsilor persista de sute de ani, pana in zia de azi.

Despre ecumenism

Perioade de ratacire, in care ortodocsii s-au amestecat putin cu catolicii au mai fost in istorie. De exemplu la vreo 55 de ani de la Marea Schisma, in Ierusalim participau impreuna la slujbe, dar cand venea Sfanta Lumina aprindea doar lumanarile ortodocsilor.

Pe la sfarsitul anilor 1600, inceputul anilor 1700, ortodocsii si catolicii din insulele grecesti erau destul de apropiati. Uneori se intampla chiar ca misionari catolici sa predice in bisericile ortodoxe. Apropierea a luat sfarsit pana in 1750, ortodocsii suparandu-se cand multi in Patriarhia Antiohiei au trecut la catolici. Apropierea era, bineinteles, anticanonica si condamata de Parinti.

Recomand cartea lui Timothy (Bishop Kallistos) Ware, "The Orthodox Church". Pentru cine o citeste, sa citeasca si critica: http://www.orthodoxinfo.com/phronema/review_toc.aspx.

Bogdan.