Teoretic nu ar fi exclus dar se pune problema sursei revelatiei pentru ca orice contemplatie ar trebui,teoretic,sa se finalizeze cumva cu o revelatie,cu o intelegere de un anumit fel.In Biblie exista un asemenea text,sa zicem cu privire la o prefigurare,insa cu alta arie de aplicabilitate(Evrei 11:13)si in alt context.Altfel ar ramine doar un exercitiu de admiratie,din pacate pur uman,trecator si imperfect.Daca in schimb sursa revelatiei lor,ca urmare a contemplatiei cum spuneti dvs,este Unul si acelasi Tata Ceresc precum al nostru atunci nu ar fi o problema cu rationamentul.Insa este greu de demonstrat si daca s-ar demonstra cumva atunci problemele teologice ar fi greu de apreciat,ca si magnitudine ca sa zic asa :) Ar fi mai fi problema cum raportezi aceste aspecte la Sfanta Scriptura(ea fiind un teren stabil,cel putin din perspectiva crestinilor,dpvd al credibilitatii sursei revelatiei si poate tocmai de aceea are si un caracter cumva exclusivist in comparatie cu alte texte considerate a fi sacre,in alte religii) dar poate acei oameni au avut un fel de prefigurare,de anticipare la ceea ce urmeaza,nu stiu cum sa spun exact.Poate ideile lor au pregatit lumea pentru ce urma sa vina sau din contra poate au fost preluate intr-un mod care a schimbat complet datele situatiei.Foarte greu de dat o solutie din perspectiva mea(zise firul de nisip),partea rationala din mine este vesnic imbufnata,nu am reusit niciodata sa confisc logica Revelatiei divine.Din fericire as spune :)

PS:De-a lungul timpului am avut prilejul sa aud argumentele invocate de diferiti credinciosi,din diferite credinte,nu neaparat crestini.M-am tot gandit daca cumva este cazul sa procedez precum intr-un banc vechi, sa aleg in fiecare an cate o credinta si la final sa-i spun lui Dumnezeu: ,,Doamne eu le-am ales pe toate ca nu cumva sa gresesc,Tu spune-mi acum care era cea corecta":) Banuiesc ca la acesta explicatie a mea Sfantul Petru m-ar bate cu cheile de la Rai in cap pana la loc comada :)

omorat de cine prietene? Asta e important, cine poate omori sufletul? Si daca tu zici ca Ioan a vazut ceva simbolic, la ce crezi tu ca se refera Ioan in acea viziune? Doamne ajuta!

• Relativ la topic important e că poate fi omorât => sufletul nu e "nemuritor"
• N-ai comentat nimic de faptul că parabola nu spune nimic de "suflet"
• Altarul e simbolic, "sufletele" de sub altar sunt simbolice. Tu chiar crezi că prigonitorii au acces în Cer să le taie acolo capetele creştinilor? Nu vezi că e doar un simbol?

Nu inteleg ce te chinui sa demonstrezi. Nu-ti este clar ca este vorba de invierea lui Hristos? Punct.

Cauta altceva cu care sa argumentezi teoria nemuririi mortului. Ca intre prieteni, iti dau o sugestie: nu cauta in Sfanta Scriptura ca nu ai sa gasesti. Cuvantul lui Dumnezeu ne invata, in mod repetat (chiar obsesiv), despre invierea mortilor, nu despre nemurirea mortilor.

Daca nu va suparati sa raspundeti si la acesata intrebare.

Teologul ortodox Jaroslav Pelikan comentează astfel acest accent (pus pe înviere, iar nu pe "nemurirea sufletului") în teologia creştinismului de început:

"Afirmaţia lui Taţian că "sufletul nu este nemuritor prin el însuşi, ci muritor"* se baza pe ipotezele lui privind relaţia dintre timp şi veşnicie şi dintre trup, suflet şi spirit, susţinând cu insistenţă doctrina învierii în opoziţie cu nemurirea naturală.

Această insistenţă se întemeia pe doctrina creştină a creaţiei. Întrucât numai Dumnezeu este fără de început şi restul a fost "adus la viaţă de către Orânduitorul tuturor lucrurilor de sus, de aceea credem că va fi o înviere a trupurilor după săvârşirea tuturor lucrurilor"**" (Jaroslav Pelikan - Tradiţia creştină, vol.I, p.73)
_________________________________________
* Taţian - Or.13 (TU 4-1:14)
** Taţian - Or. 5-6 (TU 4-1:6)

Poate cartil tale te invata asta .Cuvantul lui Dumnezeu ne invata ca pentru Dumnezeu morti sau vii toti santem vii.

[quote=osutafaraunu;419852]Teologul ortodox Jaroslav Pelikan comentează astfel acest accent (pus pe înviere, iar nu pe "nemurirea sufletului") în teologia creştinismului de început:

"Afirmaţia lui Taţian că "sufletul nu este nemuritor prin el însuşi, ci muritor"* se baza pe ipotezele lui privind relaţia dintre timp şi veşnicie şi dintre trup, suflet şi spirit, susţinând cu insistenţă doctrina învierii în opoziţie cu nemurirea naturală.

Această insistenţă se întemeia pe doctrina creştină a creaţiei. Întrucât numai Dumnezeu este fără de început şi restul a fost "adus la viaţă de către Orânduitorul tuturor lucrurilor de sus, de aceea credem că va fi o înviere a trupurilor după săvârşirea tuturor lucrurilor"**" (Jaroslav Pelikan - Tradiţia creştină, vol.I, p.73)

The soul is not in itself immortal, O Greeks, but mortal. Yet it is possible for it not to die. If, indeed, it knows not the truth, it dies, and is dissolved with the body, but rises again at last at the end of the world with the body, receiving death by punishment in immortality. But, again, if it acquires the knowledge of God, it dies not, although for a time it be dissolved. In itself it is darkness, and there is nothing luminous in it. And this is the meaning of the saying, "The darkness comprehendeth not the light." For the soul does not preserve the spirit, but is preserved by it, and the light comprehends the darkness. The Logos, in truth, is the light of God, but the ignorant soul is darkness. On this account, if it continues solitary, it tends downward towards matter, and dies with the flesh; but, if it enters into union with the Divine Spirit,

http://www.aina.org/books/tatian.htm#c13

E o opinie.Interesanta dar doar o opinie .

Dacă declaraţiile a doi teologi ortodocşi sunt "doar" opinii, cum crezi că este disperata ta încercare de a a o marginaliza?:102:

Nu fi trist...Poţi uşor reechilibra situaţia... aştept cu interes să-mi aduci şi tu două "doar opinii" privitoare la adevărul "nemuririi sufletului" la doi teologi adventişti... Până atunci: :103:

Care afirmatii ? Unul spune ca sufletul pacatosului se dizolva dupa moarte.Si ca sufletul dreptului va trai cu ajutorul duhului sfant.Nu sant de acord cu asta.
Celalalt spune ca va fi o inviere a trupului .Sant perfect de acord cu asta.
Dar nici unul nu vad ca vorbeste despre suflet ca trup + suflare de viata.

Nu te face că nu înţelegi... Te-ai grăbit cu comentariile să nu pari surprins ca la dentist, acum degeaba te scuzi... Aştep cele două citate... sau mai bine las-o baltă că nu o să le găseşti precum textul biblic cu "nemurirea sufletului"! Mai ţii minte?

Ba ma supar. Eu am pus o intrebare clara la care dvs. imi raspundeti cu o intrebare ciudata (conditionata de iesirea in afara parabolei). Astept, in continuare raspunsul dvs. la intrebarea mea:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=813

Daca veti raspunde, veti avea (in mod indirect) raspuns la intrebarea dvs. (dar, in contextul parabolei - pentru ca asta este).

Daca mortii sunt vii, care mai este rostul fagaduintelor Domnului Iisus Hristos ca se va intoarce si va invia pe cei morti in credinta, pentru a mosteni viata vesnica?

Nu ti-am spus ca nu pot sa te conving daca nu te faci ca nu intelegi ? Daca undeva scrie X a batut un cui cu acelasi in acelasi perete in care odinioara Y a batut un cui si tu intelegi ca Y a batut amandoua cuiele ce rost are sa discutam ?

Si nu ma scuz ca nu am de ce .Opiniile oamenilor despre Suflet,Rai,Iad ,Dumnezeu sant opiniile oamenilor.Ceea ce afirma cineva nu e lege doar pentru ca e ortodox.Oamenii sant liberi sa filozofeze cum la fel facem si noi dupa priceperea fiecaruia.Cand o invatatura e acceptata si devine dogma atunci e altceva.In rest e liber fiecare sa creada ce vrea.

Vorba multă sărăcia omului... Treci la fapte!:103:

Ok. Mi se pare normal sa raspund la o intrebare care a fost adresata anterior intrebarii mele, desi nu mi-era adresata mei. Dar daca nu veti raspunde va fi pentru ca nu veti avea argumente. Totusi si daca raspundeti faceti-o la obiect nu cu analogii si alte prostii.
Starea celor doi este cea de dupa judecata particula si se refera doar la sufletele lor. Totusi fiind o parabola partile trupesti nu trebuie intelese literal: nici mainile, nici limba si nici gura. Iar ca argument poate fi folosit "sanul lui Avraam" care simbolizeaza doar mantuirea celor din neamul recunoscut al lui Avraam. Chinul bogatului si setea are o prezentare plastica pentru a fi accesibila tuturor. Tocmai de aceea se folosea Mantuitorul de pilde ca sa toti sa poata intelege mesajul chiar daca nu erau foarte familiarizati cu forma teologica, elevata a invataturilor legii.

Pai vor avea nevoie de un trup nu ? Daca vor locui pe noul pamant nu crezi ca vor avea nevoie de un trup ?
De fapt si voi credeti acelasi lucru dar voi nu va puteti inchipui sufletul traind fara trup,de parca daca dreptii vor trai mia sau miile de ani in cer ei au nevoie de un trup.Pentru noi acel lucru deja se petrece inca de la invierea Mantuitorului.

Prietene, noi ne încredem în făgăduinţele Mântuitorului că va veni şi ne va lua la El, schimbând cu acea ocazie şi trupurile noastre (Ioan 14,3; 1 Tes.4,13-18).

Aveţi şi voi o "făgăduinţă" referitoare la iluzoria nemurire a sufletului căpătată înainte de revenirea Domnului şi înainte de învierea morţilor... Până găsiţi textul, rămâne aceeaşi făgăduinţă veche, făcută de diavol pentru cei neascultători de Cuvânt:

Fa o legatura cu versetul Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
Sa imi spui in ce fel au murit Adam si Eva in ziua in care au mancat din acel pom?
Poate o sa intelegi odata pentru totdeauna despre ce moarte e vorba.

Că veni vorba: se referă exact la moartea a ceea ce voi numiţi "nemurirea sufletului". Din acel moment, proto-părinţii noştri au devenit muritori. Probabil acela a fost momentul când a murit prima celulă (sau primul milion de celule) din corpul lor...

Tu poti crede ce vrei 99 cine ti-a zis sa nu crezi asta ? Dar ma indoiesc ca Iisus o sa vina de 100 de ori doar pentru ca asa intelegeti voi Revelatia.Eu cred ca o sa vina o data si bine.Si o sa-i aduca pe cei drepti o data cu el.Si o sa-i invie pe toti in trup, o sa "separe apele" si apoi dreptii vor trai pe noul pamant.

Cine a spus că va veni de 100 de ori? Va reveni o dată şi bine şi îi va duce pe toţi drepţii în Împărăţia Sa. Repet: pe toţi deodată! Nimeni nu o va lua înaintea celorlalţi (1 Tes. 4,15)

Asta cu "luatul înaintea celorlalţi" la voi se traduce nu cu "de o sută de ori", ci cu miliarde de ori!

Tocmai, ca dreptii, pentru a trai in cer, au nevoie de trup. Cand va reveni Mantuitorul, ii va lua cu El (la cer) pe ai Sai (pe cei inviati din morti si pe cei care vor fi in viata la revenirea Sa), cu trupuri schimbate, nesupuse stricaciunii si putrezirii (vezi 1 Tesalonceni 4:13-18 si 1 Corinteni 15:35-58).
Tot cu aceleasi trupuri, se vor cobora pe noul pamant (vezi Apocalipsa 21:1-3).

"Va rataciti pentru ca nu cunoasteti Scripturile".

Ia citeste mai bine
Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!- nu scrie :veti deveni muritori
si gandeste-te si la : lasa mortii sa-si ingroape mortii lor.
p.s. nu te mai face ca nu pricepi. nu iti sade bine.

Mai bine o lăsai aşa... acum indirect L-ai făcut pe Dumnezeu mincinos (că n-au murit în ziua aceea, conform avertizării)! Bine că-l credeţi pe "mincinosul dintru început" cu-a lui teorie a nemuririi sufletului!

Vezi ca pricepi pe dos?
Eu nu pun faptul la indoiala ca au murit in ziua aceea. Cu siguranta au murit. Dar eu te intreb din ce punct de vedere?
In loc sa faci afirmatii penibile de genul celei de mai sus mai bine te apuci si mai faci ceva exercitii de analiza pe text. Nu de alta dar ai grave probleme la capitolul asta.
p.s. nu e frumos sa pui in gura unui om cuvinte pe care nu le-a spus. asta te face mincinos.

Unde scrie ca ii ia pe drepti in trup ? Eu din ce citesc in Apocalipsa Venirea lui Hristos inseamna judecata ,moartea a doua pentru cei pacatosi si viata in trup pe pamant pentru cei drepti. Unde scrie exact ca Iisus vine odata si pe urma mai vine inca o data ?
Uite aici in Matei 25 :
Când va veni Fiul Omului întru slava Sa, şi toţi sfinţii îngeri cu El, atunci va şedea pe tronul slavei Sale.
Şi se vor aduna înaintea Lui toate neamurile şi-i va despărţi pe unii de alţii, precum desparte păstorul oile de capre.
Şi va pune oile de-a dreapta Sa, iar caprele de-a stânga.


Atunci va zice Împăratul celor de-a dreapta Lui: Veniţi, binecuvântaţii Tatălui Meu, moşteniţi împărăţia cea pregătită vouă de la întemeierea lumii.

Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.
Unde scrie ca vine de mai multe ori ?

Din toate punctele de vedere, inclusiv d.p.d.v.fizic (căci ştiu bine unde baţi).

Suntem cumva la literatură să facem analize pe text? Şi de altfel, nu cred că ţi-ai dori asta...

Am spus că "indirect".

Foarte interesant. In parabola nu se foloseste absolut deloc cuvantul "suflet", totusi este vorba de sufletele celor doi. In schimb, chiar daca se vorbeste despre parti parti trupesti si suferinte trupesti, acestea trebuie sa le iei cumva ca si cum nu s-ar vorbi despre ele.

Dupa aceasta ilustra explicatie imi cereti ca eu sa raspund "fara analogii sau alte prostii", ba mai mult, sa uit ca este vorba de o parabola.

Si cu restul oamenilor ce se va intampla ? Nu mai trebuie sa vina odata dupa logica ta ?

Lasa-i ca sunt rataciti rau. Si mai mult sunt rauvoitori. M-am convins. Nu mai stau sa discut cu ei. Daca ascultam sfaturile de la inceput...

dezvolta te rog - si mai cum?p.s. stii ca dupa acceea au mai trait multi ani
tot aia e

Ti-am indicat doua pasaje din Scriptura care descriu, cu lux de amanunte ceea ce am afirmat. Dar, fiind vorba de evenimente care nu convin teologiei tale (revenirea Mantuitorului pentru a-i lua cu El pe cei morti in credinta, pe care-i va invia cu trupuri nestricacioase), nu ai cum sa le vezi. Te incurca rau de tot fantomele care-ti bantuie vederea.

Hai sa-ti mai dau un exemplu de ratacit si rauvoitor (dupa conceptia ta): Sfantul Iustin Martirul.

"Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".(Sfantul Iustin Martirul, in lucrarea "Dialog cu iudeul Tryphon", cap. 80.)

Pe tine te incurca chestiile astea ca tu crezi ca Iisus o sa vina de cel putin 2 ori .O data ca sa-i ia pe drepti in trup si alta data sa judece lumea.:24:
Ati adaugat la biblie o gramada de tampenii doar ca sa va iasa voua socoteala .Pai daca Pavel scrie ca Hristos ii va aduce cu el pe cei morti intru Hristos
"Pentru că de credem că Iisus a murit şi a înviat, tot aşa (credem) că Dumnezeu, pe cei adormiţi întru Iisus, îi va aduce împreună cu El."
si cei vii vor fi rapiti ca sa intampine pe Domnul in vazduh tu intelegi ca atunci se vor duce ei in rai ? Atunci va veni Hristos sa judece lumea si s-a terminat joaca.Atunci oamenii vor invia in trup si toti dreptii vor trai pe pamant iar restul ...nu vor mai trai deloc.

Cu exemplul asta chiar ai aratat cat esti de rauvoitor.
acelasi sfat pentru tine ca si pentru 99. mai multe exercitii de analiza pe text si de exegeza.
Pana atunci nu mai posta chestii de genul asta ca te faci de ras.
p.s. ti-am mai explicat o data pasajul. dar nu ti-a convenit si ai ignorat.
inca ceva...daca ai fi cinstit (dar nu esti )postezi si pasajul in care Sfantul Iustin vorbeste despre ce se intampla cu sufletele bune si cele pacatoase dupa moartea trupeasca pana la Judecata de obste
Ia fii tu macar o data cinstit si posteaza acel pasaj - ca altfel nu demonstrezi decat ca esti un mare mincinos si nu faci altceva decat sa rupi din context.

Pentru a-i lua cu El pe ai Sai (cei pe care-i va invia si cei care vor fi in viata la revenirea Sa), Domnul vine o singura data. Tot cu acea ocazie vor fi nimiciti cei necredinciosi aflati in viata.

Cat despre nelegiutii care au murit in pacatele lor , Scriptura ne spune ca "ceilalti morti nu au inviat pana nu s-au sfarsit cei o mie de ani (sau miile de ani)" (Apocalipsa 20:5)

P.S. Noi aveam o problema restanta, nelamurita. Cand a venit Mantuitorul sa-l ia cu El pe Sfantul Petru, asa cum i-a promis (Ioan 14:3)? Ca, ziceai ca Petru este cu Domnul. Se pare ca la tine, Mantuitorul trebuie sa faca naveta, sa ia pe cate unul (in ordinea inmormantarii).

Era vorba de cei drepţi şi ridicarea lor la cer să fie pentru totdeauna cu Domnul. "Restul" nu mai au treabă cu cerul... decât cu focul ce se va pogorî din cer peste ei. Dar asta doar la a doua înviere (a celor nedrepţi)...

De ce sunt rauvoitor? Pentru ca am adus doar un exemplu?


Cand ai explicat? Nu ai ce explica pentru ca nu stii nimic, domnule student la teologie.


Bine. Uite ce spune Sfantul Iustin Martirul, despre suflete:

"Asadar sufletul se impartaseste de viata, de vreme ce Dumnezeu vrea ca el sa traiasca, Apoi cand Dumnezeu nu vrea ca el sa mai traiasca, el nu se va mai impartasi de ea. Fiindca a trai nu este o insusire a lui asa cum este insusirea lui Dumnezeu; ci dupa cum un om nu traieste totdeauna si sufletul lui nu este pentru totdeauna asociat cu trupul, intrucat oridecateori aceasta armonie trebuie intrerupta, sufletul paraseste trupul si omul nu mai exista; da, oridecate ori sufletul trebuie sa-si inceteze existenta, spiritul de viata ii este luat si nu mai exista sufletul, ci merge inapoila locul de unde a fost luat." (Dialog cu iudeul Tryphon, cap. 6).

vezi ca zice mai multe nu doar atat. vezi domnu mincinos? tot cu ruptul din context te ocupi si esti rauvoitor.
citeste pag 97 din PSB vol 2. si daca ai curaj posteaza textul aici.
p.s. mi-ai demonstrat cat de mincinos si rauvoitor esti.
nu mai posta la adresa mea
daca ai buna vointa postezi textul de la pagina 97 din PSB vol 2 - Apologeti de limba greaca si iti ceri scuze pentru faptul ca ai incercat sa te folosesti de Sfantul Iustin in demersul tau murdar.