ce-s eu, sefu forumului? ;) cred ca mi-am dat seama cum dovedesc ca biserica e santajista, stati sa iau citatele exact. ;)

39. Unul din talharii rastigniti Il batjocorea si zicea: "Nu esti Tu Hristosul? Mantuieste-Te pe Tine insuti si mantuieste-ne si pe noi!"

40. Dar celalalt l-a infruntat si i-a zis: "Nu te temi tu de Dumnezeu, tu, care esti sub aceeasi osanda?

41. Pentru noi este drept, caci primim rasplata cuvenita pentru faradelegile noastre; dar Omul acesta n-a facut niciun rau."

42. Si a zis lui Isus: "Doamne, adu-Ti aminte de mine, cand vei veni in Imparatia Ta!"

43. Isus a raspuns: "Adevarat iti spun ca astazi vei fi cu Mine in rai."

Şi cum pot primi acest dar oamenii din teritorii în care niciodată n-a ajuns vreun misionar ortodox, ba mai mult, niciun misionar creştin ? Aceştia sunt excluşi de la mântuire ?

Un chinez sau un aztec care au trăit în primul secol după Hristos, tu spui că au fost excluşi de la mântuire ?!

Dar cei de dinainte de Hristos cum au fost excluși, chiar virtuoși fiind unii dintre ei?

Ati sesizat perfect, stimate coleg. Este ceea ce eu numesc "bisericisme".

Apa și foc? Sunt în antiteza. Un fel de + si - sau bărbat și femeie ?

Nu, am greșit: apă și Duh.

Şi tâlharul de pe cruce ?

Ce spune Scriptura şi Simbolul Apostolilor că a făcut Hristos în cele trei zile în care a fost în mormânt ?

Good point, Mihai. A golit Lumea Mortilor de sufletele dreptilor de acolo. Si, logic, toti oamenii buni conform Legii din spiritul uman firesc, nu doar dreptii din VT. Ar fi fost aiurea.
Cum zice Pavel "paganii care aplica Legea din Fire".

Și ce înseamnă sufletele drepților când Mesia zice ca cine nu accepta pe Fiul nici Tatăl nu-l acceptă pe el...

Sufletele drepţilor înseamnă cei care îl acceptă pe Fiul. Logic.

Drepţii dinainte de Întrupare nu aveau ce să accepte, devreme ce nu L-au cunoscut pe Hristos.

Şi tocmai de aceea Hristos s-a pogorât în Iad, ca toţicei ce vor fi trăit înainte de El să aibă ocazia să Îl accepte.

Biserica recunoaşte situaţii excepţionale pe care le asimilează botezului, ca situaţia tâlharului pocăit. Apa, ca materie a botezului, este doar simbolul văzut al naşterii din nou, al spălării de omul vechi, şi ea poate fi înlocuită în cazuri excepţionale chiar şi de ţărână, iar în cazul martirilor de propriul lor sânge. Esenţială este, însă, naşterea din Duh, şi asta este ceea ce s-a petrecut şi cu unul dintre cei doi tâlhari.

Ba eu scriu, dar tu nu ai ochi sa vezi. Orbului mereu i se pare ca e noapte. Tu ești de un cinism îngrozitor. Trebuia sa te privesti in oglinda înainte de a scrie. Dar niciodată nu e târziu...

Când nu mai gândești rău despre nimeni, ești pe aproape. Când poți sa Îi mulțumești lui Dumnezeu pentru necazuri, tot așa. Când îți iubești dușmanii și le dorești mântuirea, tot așa. Când Îl iubești pe Dumnezeu atât de mult încât nu mai vrei sa-L superi cu nimic, tot așa. Când în necazuri fiind, bucuria Îți inunda sufletul, de asemenea. Cand lauda este ca ocara, de asemenea. Citeste Fericirile. E datoria noastră sa tindem spre sfințenie, nu sa o luam în derâdere. Avem porunca sa fim sfinți, nu draci!

Tu confunzi schizofrenia cu sfintenia. Dar devine personal si ma opresc. Cauta si ce inseamna cinic/cinism in dex.

Ce treabă are pelagianismul? Eu te-am întrebat de ecumenism. Ţi-am pus întrebări simple la care am primit răspunsuri complicate. Te-am întrebat ce culoare are şi mi-ai răspuns cum miroase.

Trag concluzia că nu ai un răspuns mai bun şi rămân la părerea că ecumenismul (prin care înţeleg admiterea posibilităţii ca şi alţi creştini să beneficieze de har) nu este o erezie condamnată ca atare de Biserică şi că nu contravine vreunei dogme.

Tu cu ce confunzi ortodoxia? Ca nu prea inteleg.

El a făcut ce a vrut, că deh, e Domnul.
Dar tot El a zis că e musai să te nasti din nou. Nu din fire, ci din Duh.

Admirabil si autentic exprimat.

Ecumenismul a fost condamnat de structuri bisericesti aflate la limita legalitatii canonice, de pilda, acel ROCOR. Deci Cristian, Lancelot si Mihai au dreptate. Catalin, o condamnare a unei erezii nu e valida daca e data de te miri cine, trebuie sa vezi si aspectul de legitate canonica in treaba asta. Stiu, suna arid, birocratic si sec, treaba asta cu legalitatea canonica a diverse sinoade, autocefalii, etc., si chiar este, dar, cel putin pina in acest moment, asta e felul in care functioneaza Biserica. Nu pe discursurile Vulcanescului sau pe birfele lui Zisis.

Legalitatea canonică este, de fapt, corectitudinea politica. Nu împărțim noi dreptatea, ci Dumnezeu. Așa ca e bine sa ne știm locul. Dacă ținem neapărat sa-I biruim pe sfinți cu argumente politice, probabil vom reusi. Însă cu ce preț?

Ecumenismul este o religie după placul lumii, nu după placul lui Dumnezeu. Dumnezeu ne mustra pentru indrazneala noastră de cateva ori, apoi se retrage. Nu El are nevoie de noi, ci noi avem nevoie de El. Dacă suntem interesați de corectitudinea politica mai mult decât de Adevăr, spre paguba sufletului nostru ne este.

WTF????Ma refer la partea subliniata. Tu iti dai seama ce ai scris?! Asta e cea mai explicita dovada scrisa ca cei care gindesc ca tine nu sint altceva decit omologii bisericesti ai anarhistilor. Antonia, desteptarea! E chestie de catehism elementar, pe care trebuie sa il stim si in coma sau in stasis: importanta canoanelor in Biserica si a succesiunii apostolice (chiar, ia zi-mi, stii ce e aia?). Fara canoane, avem Biserica Entropiei, nu Biserica Ortodoxa.
Hai ca o citii si pe asta!

Depinde cine face canoanele. Una e sa le facă sfintii care s™tiu cu ce se ,,mănâncă " ortodoxia s™i alta e sa intervină oamenii lumes™ti si sa îs™i impună părerea. Despre asta e vorba în cazul ecumenismului. Nu ne mai plac canoanele făcute de sfint›i
Si vrem noi sa le facem pe gustul nostru, dar sa le numim tot canoane si încă si sfinte. Asta inseamna ca noi ne autodeclaram sfint›i. Si o Tinem asa cu sfintenia închipuita, de rad si curcile. Cei cativa ierarhi care au impus ecumenismul au devenit în urma sinodului infailibili. Ca si papa! Iar prostimea trebuie sa se supună unor enormităti devenite canonice. Iar sinodul eretic este numit ,,Sfantul si Marele Sinod". Tu îti dai seama ca minciuna are picioare scurte?
Dacă es™ti interesat de mântuire, ia seama!

E o prostie fara margini. Nici tu si nici Cristian nu intelegeti care e rostul dogmelor, canoanelor si ce e erezie si ce nu e erezie. O erezie este erezie de cand apare, nu din momentul in care o condamna vreun sinod. O invatatura contrara Crezului sau a altor invataturi ortodoxe este din start erezie. I-am zis si lui Cristian si iti zic si tie - ascultati-l pe Parintele Patriciu Vlaicu. Care spune ca in Creta s-a intamplat un lucru bun dar in materie de invataturi de credinta, are exact aceleasi opinii cu ale "antiecumenistilor".

o erezie nu poate fi erezie de cand apare, e ca si cum ai spune ca stefan cel mare era sfant chiar si cand preacurvea sau taia capatani crestine de valahi dandu-le drept pagane.

edit. vreau sa spun ca nu e suficient sa fie de facto, trebuie sa fie si de jure.

Dar este nevoie ca un sinod (ecumenic) să o constate şi să o condamne, pentru ca întreaga Biserică să o trateze ca atare. Altfel, continuăm să spunem în continuare, unii ''nu ştiu'', alţii ''categoric nu'' (cu privire la posibilitatea ca şi alţii să beneficieze de har), după cum ni se pare că ar contraveni ori nu Crezului.

Erezia este condamnata atunci cand devine o mare amenintare. Dar asta nu inseamna ca nu este erezie de la inceput. Arianismul a fost de la inceput o erezie pentru ca era o invatatura contrara Scripturii si invataturii sfintilor din primele secole. La fel este si cu harul care umbla liber prin celelalte biserici. E contrara marturisirii de credinta pe care o face fiecare dintre noi. Ca de aia credem in una Biserica si nu in mai multe. Biserica este totalitatea crestinilor aflati in comuniune. De aia oamenii care au fost in Creta au fost atenti si au inlocuit pana si formularea "recunoaste existenta celorlalte biserici" care era clar o idee ecumenista.

Cristian eu ti-am zis cu omul care are nevoie de doctor. Este posibil ca Dumnezeu in marinimia lui sa-i scoata omului in cale un doctor. De asta zic ca si eu tind sa spun ca nu stiu ce se intampla in afara Bisericii. Dar asta nu inseamna ca nu avem vina de a nu fi facut totul pentru a-l indruma pe acel om catre un doctor adevarat. Ci ne-am multumit sa credem ca exista doctori si prin alte parti. Din iubire pentru el, desigur, nu din comoditate sau indiferenta. :p

Sunt de acord cu asta. Nici eu nu sunt ortodox în mod întâmplător şi n-aş putea fi altceva, pentru că asta e credinţa pe care o consider adevărată şi nu pot crede că este echivalentă cu altele. Cred că adevărul este păstrat curat aici şi toţi ar trebui să-l cunoască. Şi este o mare durere că nu suntem capabili să-l mărturisim la fel cu toţii.

discutia noastra, mai erudita sau mai profana, e veche de cateva sute de ani buni. un Papa:

“Sfânta Biserică Romană, cu fermitate crede, profesează şi propovăduieşte, că toţi cei care sunt în afara Bisericii Catolice, nu doar păgânii, dar şi evreii sau ereticii şi schismaticii, nu pot lua parte la viaţa veşnică şi vor merge în focul veşnic ce a fost pregătit pentru Diavol şi îngerii săi, dacă nu vor fi alăturaţi Bisericii până la sfârşitul vieţii lor; că unitatea acestui trup ecleziastic este de o asemenea importanţă încât doar pentru cei care persistă în ea, sacramentele Bisericii contribuie la mântuire, iar posturile, pomenile şi alte acte de pietate şi practici ale oastei creştine, produc recompense veşnice; şi că nimeni nu se poate mântui, oricât de multe pomeni ar fi făcut şi chiar dacă a vărsat sânge în numele lui Cristos, decât dacă a perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice.”

Pai e un punct de vedere absolut corect dpdv catolic. O enormitate este sa spui asa cum arata Patrie si Credinta aici ca nu ai fi interesat de convertirea celorlalti la catolicism pentru ca fiecare trebuie sa-l gaseasca pe Hristos in comunitatea lui. Abia aia e o tampenie fara margini.

Pai da, e vechiul, ubicuitarul dar banalul reflex uman de a privi narcisic la propria adunare religioasa sau gasca ideologica (in termeni de efect, adica faantism si maceluri, aglutinarea schismatica, adunarea bisericeasca si adunatura ideologica sint cam acelasi lucru: chestia cu "varsat singe in numele lui Cristos" e extrem de graitoare; eu nu vad o deosebire intre acest mod de gindire crestin si modul de gindire musulman al ISIS, Al Qaeda, Hamas, si a altor scirbe totalitarist-fanatice). "Criminalii nostri sint sfinti/criminalii lor, chiar si oamenii buni neinregimentati, ajung in Iad". Latrat pentru cauza, nimic divin in asta.
Acelasi tip de reactie subiectivista e si in lumea comerciala, dar macar acolo motivatia e mai stravezie, comprehensibila si pur si simplu fiziologica, na: "vreau sa maninc, deci ia de la mine intodeauna, caci concurenta vinde fake-uri, si dac aimi esti client fiedel, cum stiu si eu valoarea banului si tu trebuie sa maaninci, iti fac reduceri sau promotii". Mecanismul e mai clar aici. In nebuniile abstracte (ideologii, credinte, etc.) nu exista un mecanism de tamponare a fanatismului, decit prin intermediul autoritatii ierarhice. Or, se pare ca aglutinarea nepomenitorilor lu' peste fosilizat vor sa elimine, cel putin temporar, autoritatea episcopala, pentru a isi da drumul in voie la anarhie si fanantism. Bine, in cazul lor nu e vorba de aanrhie violenta sau d e fanatism ucigas, ci doar de suicidul lor soteriologic in massa. Adica renunta la posibilitatea de mintuire ca ortodocsi, toti intr-o orgie a prostiei anticatehetice colective.

Imi vine sa arunc paltonul pe masina, pentru ca exact asa zice Vulcanila. Ideea e simpla: nu stiu ce lucrezi tu, dar, daca nu e domeniul meu, nu ma bag sa dau cu parerea in ce lucrezi tu, ca asa mi-a tunat mie, functie de cum am tinut capul pe perna noaptea trecuta. :-P E de bun-simt, pentru ca imi lipsesc competenta si experienta. Clar.
Nu vreun oarecare furnizor de fructe de mare pentru cutare piete ale cetatilor din Imperiul Bizantin decide: "bah, sa mor io, episcopul asta e eretic! il dau in git!".
In condamnarea bisericeasca este si definirea inclusa, sper ca realizezi ca e logic.
Cita vreme nu se ajunge la fanatisme, gen "varsam singe pentru Zeul nostru, anatema alorlalti" precum am discutat in raspunsul catre Lancelot, acrivia dogmatica e fireasca si necesara. E impulsul ubicuitar al subectivismului, care, in struturi ierarhice, poate fi mentinut disciplnat. Probalma apare cind valorizam nste abstractitati mai mult decit viata, vietile apropaelui nostru, si incepem sa o luam razna prin cruciade, jihaduri, etc.
Sinodul, local sau ecumenic, e competent, singurul competent, sa judece si sa decida asupra unei probelem de dogma sa de canon. Nu Panaiotis Arghiropoulos din Tracia sau Dadisho bar Yohanan din Edessa (am zis la intimplare un grec si siriac din Imperiu, ca astia au ajuns, in final, la cutite dogmatice :) ).
Putem banui ca e vorba de o erezie, dar nu avem nici un drept sa urlam prin sinaxe de debara si marturisiri la betie: "Beore e eretica, ba, noi suntem credinciosi cu adevarat!".
De unde stii tu ce este erezie, si ce nu? Simplu: stii din istoria Bisericii ce a fost definit, prin horos sinodal, ca erezie.
Sa facem un experiment: sa iti zica un prieten bun, in care ai incredere ca judecata si atitudine, ca virgula cutare idee din discursul lui IPS Daniel de cutare sarbatoare e, cica, erezie. Ai pune botul, ca aglutinatii radenisti? Nu, logic. Lipseste, in aceasta ecuatie, autoritatea compententa, adica episcopul, sau episcopii reuniti in Sinod.
Da, BO e cea mai aproape de Adevarul Absolut (care nu poate fi atins de creaturi, fie ele oameni sau ngeri). Insa urmarea a cit are ca invataturi si practici duce la mintuire. Clar. De asta sinte si rmainem orotdocsi: pentru ca aflam, in aceasta cetate, calea catre o cetate vesnica.
Ma facui clar? Alta intrebare!

De acord, dar fara ucis semenul pentru abstractiuni care vin si zboara in si din mintea omului.
Nicaieri in Evanghelii nu este instigare la omor! Bine, este indemnul la uciderea pacatului, la lupta cu sine, etc.
Putem invia oameni morti, eventual cei ucisi din greseala de catre noi? NU! Un om viu are inca sanse sa afle invatatura adevarata spre mintuire, corect? Stii cum se zice: cit esti viu, mai ai o sansa! Deci viata umana trebuie valorizata deasupra oricaror abstractiuni si concepte care nu au consistenta decit atunci cind le-o dam noi.

Tu nu esti clar aproape niciodata. Mai degraba esti suparat ca nu te poti imbunatati (si e un lucru bun ca esti suparat ) si atunci incerci sa-i faci pe toti sa creada in invataturi relativiste ( si asta e un lucru rau :) ) amagindu-te ca poate in felul asta vei fi si tu iertat atunci cand se va trage linie. Eu zic ca te amagesti si mai rau decat atat, iti faci si pacate mai mari decat cele pe care deja le ai.

In materie de credinta nu exista relativism. Nu ni s-a spus : "negociati adevarul si adevarul va va face liberi". Ci ni s-a spus sa-l cautam. De aceea am spus ca pozitia catolica veche este corecta dpdv catolic. La fel cum pozitia ortodoxa intransigenta pe care din fericire o au cei mai multi dintre ortodocsi, nu vorbim aici despre cei care-s inselati acum de pescuitorii in ape tulburi, ci chiar de ortodocsii cu capul intreg si de preotii si de ierarhii nostri este de asemenea corecta. Nu pot exista doua adevaruri sau 10 adevaruri. Este unul singur si am face bine sa-l gasim toti cei care vrem sa traim si dupa... Nu sa ne amagim singuri cu relativisme de tot felul. :p

Bun, dar recunoaste ca faza cu "varsat singe (al altuia) pentru Cristos" e o monstruzitate.
Si nu e chiar asa. Eu intotdeauna am fost apropiat de natura, am avut simpatie pentru "primitivi", animisti, sau pentru romanii, coptii, asirienii, persanii, etc. politeisti. (Dupa grecii antici nu ma topesc, intrucit faceau prea multa filosofie). Asa sint eu facut: sa valorizez viata, in sensul de a intelege pe celalat si accepta ca, oadata ce s-a nascut in alta credinta, nu pot sa il privesc ca pe un damnat sau gaz-de-sist-pentru-Iad.
Nu ma intelege gresit: nu sint de acord cu neomarxismul sau multiculturalitea de tip corecta politic, tocma pentru ca ating organizarea naturala a omului si creatiei. Urasc capitalismil pentru practic divnizeaza dracul lacomiei si distruge natura, familia, somtul masurii, practic tot ce este uman. Capitalismul transnational si neomarxismul cultural sint cele doua pumnale, preferate in aceasta epoca, ale lui Satan. (Inainte erau fascismul si nazismul, cu variantele lor multe si demente).
Insa n pot privi o erezie, care, la urma urmei, inseamna opinie (vezi grecescul heresis), la fel cum privesc cultele malefice, ideologile totalitare sau "cultul" serviciilor secrete. ;) De asta sint asa cum sint. Cum i-am scris unui amic: pentru mine, Creatia e mai importanta decit Rastignirea. Asa o simt: daca pastrezi ce ti s-a dat, vei ajunge si la ce s-a revelat.
Da, stiu: sint foarte complicat s neclar in exprmare, ca toti soarecii de biblioteca care merg duminicile vara la munte cind altii sint la Liturghie.
Asta e! Sper sa ma mintuieasca Dumnezeu!

Eee, unii reuşesc s-o tulească afară înainte de "uşile, uşile!".

Nu am vorbit despre "varsarea de sange". Care s-a intamplat dar astea erau timpurile, sa nu uitam ca atunci exista amenintarea otomana, nu erau doar crestinii rai care varsau sangele samanilor buni. :)
Dar poti sa intelegi, oricata simpatie ai avea pentru samani ca datoria crestinului e sa incerce sa-i converteasca la crestinism, nu sa-i lase asa cum sunt ca sigur are Dumnezeu grija de ei. La fel cum datoria catolicului care crede sincer ca in biserica lui se gaseste adevarul este sa incerce sa-i converteasca pe toti ceilalti. La fel si datoria ortodoxului.

Putem trai si fara sa ne batem precum chiorii unii cu altii. Uite un exemplu pentru cum ar trebui sa actioneze un crestin ar fi colegul nostru Mihnea ( atunci cand nu cade si el in ispita si incepe sa atace credinta celorlalti ). Dar in rest, da mereu o marturie a credintei lui. De cele mai multe ori politicoasa, discreta dar la fel de "fundamentalista". Singurul pacat al lui e ca nu-i ortodox. :71:
Dar cam asta trebuie sa facem toti. Din nou, vorbim despre teorie pentru ca in practica nu va pot da eu lectii pentru ca eu numai discret sau politicos nu sunt. :)

Ţinând cont că-i greco-catolic, putem zice că aproape e. Nasol e că rămânem doar cu zisu'.:5: