Papa are "infailibilitate papala" in toata Biserica Romano-Catolica si are "primatul papal" intre toti episcopii Bisericii Romano-Catolice.

Titlul "patriarh ecumenic (universal)" este doar un titlu onorific (primus inter pares) si nu confera nici un privilegiu: dogmatic sau de alta natura episcopului constantinopolului care detine acest titlu.

In Biserica Ortodoxa toti episcopii sunt egali (mai ales in Sfintele Sinoade), indiferent de episcopia pe care o pastoresc si de titulatura folosita.

Reamintesc ca multi Sfinti Parinti au scris in contextul luptei interne pentru suprematie a episcopilor in Biserica. Este binecunoscuta lupta intre Episcopul Alexandriei si cel al Constantinopolului.

Lupta pentru suprematie intre episcopul Romei, papa si cel al Constantinopolului (ecumenic) s-a accentuat dupa ce au ramas sigurii poli de putere in Biserica, adica in jurul anului 1054 cand atat Alexandria, Antiohia dar si toate marile episcopii si centre teologie ortodoxe erau deja sub stapanire musulmana sau urmau sa cada.
De remarcat totusi ca unitata Bisericii a fost mentinuta in primul mileniu (exceptand schismele ce apareau in urma Sfintelor Sinoade Ecumenice) in ciuda tuturor luptelor pentru putere.

Alexandria a cazut in mainile arabilor in 642.
Antiohia a fost pierduta definitiv de bizantini in 1071 in urma bataliei de la Manzikert.

Astfel incercarile pseudo-teologilor romano-catolici de a folosti tendetios citate patristice rupte din context, pentru a sustine primatul papal (si eventual "infailibilitatea papala") este total inadecvata ba chiar jenanta.

Asta poate fi luata doar ca o incercare disperata a teologilor catolici de a ii convinge pe credinciosii catolici ca nu e ceea ce vad. Pentru asta inventeaza o explicatie ilara pentru oricine care citeste acele scrisori.
Adica faptul ca patriarh universal ar insemna nu mai mare peste ceilalti patriarhi, ci singurul episcop! Si saracul patriarh ar fi trebuit sa mearga prin tot imperiul sa hirotoneasca preoti, pentru ca nu mai exista alt episcop, fiind singurul.
Ce e fara sens explicatia reiese chiar din primul citat dat de mine, din acea scrisoare: sf. Grigorie spune ca "acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu."
Bineinteles ca Sf. Grigorie nu credea ca la Calcedon Sinodul ar fi hotarat sa fie doar un singur episcop, al Romei.
Dimpotriva, spune ca cel ce isi va lua titlul de "universal", adica mai mare decat ceilalti patriarhi face ca si episopii sa fie diminuati in tarie. Mai departe spune ca toti patriarhii sunt egali intre ei, niciunul nu e mai presus. Si toti sunt episcopi de fapt.
"universal" inseamna conducator,seful celorlalti. De aceea spune patriarh universal, nu episcop universal. Sf. Grigorie spune clar ca Sf. Petru nu era mai mare decat ceilalti. Daca el credea ca acolo piatra e Petru este altceva, din moment ce el spune ca Sf. Petru nu era mai mare decat ceilalti, nu era "universal". "ecumenic" s-a dat doar administrativ, ca daca era o neintelegere intre patriarhi sa apeleze la un altul.

Primatul papal spune ca Sf. Petru era conducatorul celorlalti, mai mare decat ceilalti, investit cu o atributie deosebita de Iisus fata de ceilalti Apostoli. De aceea papa este mai mare decat ceilalti episcopi, este "universal", intrun cuvant.

"Who does not know that the holy Church is founded on the solidity of the Chief Apostle, whose name expressed his firmness, being called Peter from Petra (Rock)?...Though there were many Apostles, only the See of the Prince of the Apostles...received supreme authority in virtue of its very principate." (Letter to the Patriarch Eulogius of Alexandria, Ep. 7)

Citatul de mai sus este din Sf. Grigorie cel Mare.

Sf. Grigorie il numeste pe Petru "Printul Apostolilor" si dumneavoastra pretindeti ca "Sf. Grigorie spune clar ca Sf. Petru nu era mai mare decat ceilalti". ???!!!!!

Sf. Grigorie spune ca Biserica este fondata pe soliditatea Primului dintre Apostoli, ca "Scaunul Printului Apostolilor (scaunul Romei) a primit autoritate suprema in virtutea principatului acestuia (a lui Petru)", iar dumneavoastra pretindeti ca Sf. Grigorie nu sustine primatul papal ?!!!

Eu ma refeream la citatele date de mine. Citatul dat de dvs. l-am cautat si nu l-am gasit niciunde, m-am uitat in toate epistolele catre patrairhul Alexandriei (sau episcopul). Aici sunt toate: http://christianbookshelf.org/gregor...eat/index.html
Daca il gasiti sa imi spuneti, sa vad in ce context e spus.
Am intalnit de mai multe ori citate false date din surse catolice, poate e unul din ele. In schimb am intalnit scrisoarea unde ii spune patriarhului Alexandriei sa nu ii spuna papa universal, pentru ca e la fel cu toti ceilalti patriarhi, asadar asta e adevarul.
Mai ales ca sfantul s-ar contrazice cu cu celelalte spuse de el. Iata ca spune ca Sf. Petru nu e mai mare decat ceilalti Apostoli. Dar iar incepem cu repetarea de zece ori a citatelor.
"In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: Ce veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...). "

Deci sf. Grigorie spune ca niciun Apostol nu a fost conducator. Si scrie special si de Sf. Petru.

Sf. Grigorie daca ar fi sustinut primatul s-ar fi anatemizat de unul singur: Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun - fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai presus decât ceilalti".

Aceasta e parerea despre cel ce se numeste patriarh universal sau episcop universal. (mai mare fata de patriarhi sau episcopi).

Ar fi fost suficient sa va marginiti la aceasta solicitare. Iata, epistola este aici:

http://christianbookshelf.org/gregor...ius_bishop.htm


Dupa cum spuneam, era suficient sa va marginiti la a cere indrumari. Acuzatia de minciuna nu va face cinste.

Chiar in dimineata aceasta am gasit epistola si cand am vrut sa scriu mesajul am vazut ca ati postat inainte.
Cum era de asteptat, pe langa faptul ca in link-ul precedent era putin schimbat citatul (corupt), e si scos total din context. Sf. Grigorie spune exact invers, ca nu e un primat la Roma. E amuzant, argumentatia teologilor catolici pentru sustinerea primatului se bazeaza pe o scrisoare in care sf. Grigorie spune explicit ca nu exista un primat al episcopului Romei. Din ce am cercetat eu aproape toate argumentatiile catolice sunt asa, neexistand dovezi care sa sustina erorile lor au doar citate scoase din contex, carora le dau o interpretare complet fantezista, unele sunt si modificate, etc.
Si saracii catolici obisnuiti trebuie sa creada in aceste neadevaruri neconditionat, pentru ca papa are infailibilitate si le crede inseamna ca sunt adevarate, nu-l pot contrazice pe papa sau BC. Iar cei ce vor sa-si apere credinta catolica trebue sa se foloseasca tot de aceste surse inventate de teologii catolici.

Iata de fapt ce scrie in scrisoare. Sf. Grigorie cel Mare ii raspune patriarhului Alexandriei care ii scrisese ca episcopul Romei sta pe Scaunul lui Petru, Printul Apostolilor.
Ce-i raspunde Sf. Grigorie? Ca el nu are niciun merit in plus fata de alti patriarhi, pentru ca inca trei episcopi sunt urmasi ai Sf. Petru, adica episcopii Antiohiei si probabil Alexandria, unde a fost ucenicul sf. Petru. "Since then it is the See of one, and one See, over which by Divine authority three bishops now preside, whatever good I hear of you, this I impute to myself."
La citatul acesta chiar explica la notele explicative ca e vorba de cele trei episcopate: Roma, Antiohia si Alexandria. "yet with regard to the principality itself the See of the Prince of the apostles alone has grown strong in authority, which in three places is the See of one."

Observam ca sfantul are si cateva neintelegeri si interpretari personale, perfect explicabile.
1. Cum scria si in link nu stie ca titlul de "patriarh universal" nu era acela de sef peste patriarhi si episcopi, ci imparatul il daduse patriarhului Constantinopoului pentru ca se afla in capitala Imperiului (din care facea parte si Roma, care nu era capitala). Era un titlu onorific, nu de superioritate fata de ceilalti patriarhi.
De altfel Patriarhul Ioan, careia ii este adresata scrisoarea este Sf. Ioan Postitorul, sfant in BO. Nu stiu daca este sfant si in BC.
2. Am explicat ca la Sindul de la Calcedon si Romei si Constantinopoului i s-au dat puteti egale, nu doar Romei. Iar acel titlu nu era de patriarh universal, ci de intaietate in deciziil administrative, "primul intre egali".
3. Vedem ca Sf. Grigorie are o interpretare personala a pasajului cu "tu esti Petru", considerand ca piatra e sf. Petru. Este contrazis de Sf. Ioan Gura de Aur si de ceilalti sfinti care au comentata pasajul si au spus ca e vorba de marturia sf. Petru, "tu esti Fiul lui Dumnezeu".
Nu are importanta din moment ce oricum il considera pe Sf. Petru egal celorlalti Apostoli.
Ca si la sf. Ioan Hrisostom, Apostolii Petru, Pavel si Ioan (uneori si Iacov) erau vazuti ca un fel de varfuri ale Apostolilor, care ieseau in evidenta, desi ii considerau pe toti Apostolii la fel, fara sda aiba vreunul o putere mai mare.

Asa e. Sfanta Scriptura este fara echivoc. Dupa cum spune Sfantul Petru, noi trebuie sa ascultam de Cuvantului lui Dumnezeu si nu de tot felul de inventii pseudo-teologice sau interpretari tendentioase (rastalmacite sau rupte din context) atat ale Sfintei Scripturi cat si ale scrierilor Sfintilor Parinti.

Sfantul Pavel spune foarte clar ca in Biserica nu trebuie sa se faca diferente dupa TRUP caci toti suntem ai lui Hristos Iisus. In Corint aparuse aceasta dezbinare in Biserica si Sfantul Pavel o trateaza fara echivoc odata pentru totdeauna.

Hristos da harul Sfintilor Apostoli si episcopilor si preotilor. Toti acestia slujesc lui Hristos spre slava LUI! Toti suntem ai lui Hristos.

"mi-a venit ştire că la voi sunt certuri;
12. Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!
13. Oare s-a împărţit Hristos? Nu cumva s-a răstignit Pavel pentru voi? Sau fost-aţi botezaţi în numele lui Pavel? I Corninteni cap 1

3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteţi oameni trupeşti?
5. Dar ce este Apollo? Şi ce este Pavel? Slujitori prin care aţi crezut voi şi după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una şi fiecare îşi va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos. I Corinteni cap 3"

Constat ca discutia pe acest topic a devenit sterila. Si la nivel oficial in privinta primatului papal este tot "un dialog al surzilor".

Doamne ajuta. Har si pace.

Pai da, catolicii au falsificat multe citate din sf. parinti ca sa sustina ceea ce biserica a invatat totdeauna, egalitatea apostolilor intre ei.
Ca au fost 12 apostoli, cu Pavel 13, si nu doar unul singur, Petru, apostol universal.

Am vrut sa spun ca catolicii au vrut sa nege ceea ce biserica a invatat mereu.
Ca daca ar fi doar Petru chintesenta bisericii si traditia ei, asa cum spun catolicii, ceilalti apostoli ar fi doar de umplutura. Ceea ce cred ca nimeni nu poate sustine in mod serios.

Afirmatiile dumneavoastra sunt pline de neadevaruri. Astfel:

Catolicii nu afirma ca Petru ar fi "chintesenta" Bisericii.

De asemenea, catolicii nu afirma ca Petru ar fi "traditia" Bisericii.

Mai documentati-va (catehismul Bisericii Catolice este disponibil in limba romana la o simpla cautare pe google) inainte de a va avanta in polemici.

Pe forumul catolic se spunea asta.

Pai daca papa se considera infailibil e clar ca pentru catolici el reprezinta traditia bisericii.
De altfel chiar papa Pius 9 daca nu ma insel a declarat asta la conciliul 1 vatican : traditia sunt eu.
Deci papa contrazice catehismul. Interesant.

O fi clar pentru dumneavoastra. Eu cunosc oameni pentru care e clar ca ortodocsii sunt idolatrii si canibali, si oameni pentru care e clar ca dumnezeu nu exista, sau ca Pamantul e plat.

Habar n-am daca a declarat. Deocamdata, ar cam trebui sa dovediti ceea ce sustineti. Eventual, ca a declarat aceasta ex cathedra. Daca o veti face, va promit sa ma convertesc la ortodoxie.

Daca nu, va rog sa va cereti scuze pentru ca ati colportat minciuni.

Nu am spus minciuni.
Eu asa am citit, ca a declarat.
Nu am zis ca a declarat ex cathedra.
De fapt, eu cred ca nici catolicii nu prea stiu cand papa declara ceva ex cathedra si cand vorbeste in particular.
De exemplu, cand papa Ioan 8 a condamnat la sinodul de la 880 explicit filioque, impreuna cu intreg sinodul considerat ecumenic, a vorbit sau nu ex cathedra?
Eu de exemplu as zice ca da.
Dar catolicii trebuie neaparat sa zica ca nu, pentru ca li s-ar ruina sistemul, atata vreme cat papii care i-au urmat lui Ioan 8 au acceptat filioque.
De asemenea eu am mai intrebat mai demult asta.
Daca a fi infailibil inseamna a cunoaste Adevarul si daca Adevarul e persoana si nu o lege, o necesitate, sau consecinta unor legi, atunci cum poate fi cineva infailibil fara a iubi si a trai Adevarul personificat?
Pentru ca traditia bisericii nu inseamna numai invataturi si dogme, ci si modul de transmitere a acestor invataturi, care e viata intru Hristos.
Iar viata intru Hristos si implicit cunoasterea Adevarului, nu e posibila fara a-l iubi.
Eu asa stiu ca ne invata Mantuitorul si credinta.
Sf. apostol Ioan spune ca cel care nu iubeste nu a cunoscut pe Dumnezeu, ci ramane in intuneric si intunericul a orbit ochii lui.
Infailibil nu poate fi decat Dumnezeu-omul Hristos, iar biserica poate primi acest dar de la El, dar nu fara rugaciune si fara osteneala.
Asta am avut de zis.

Iata ce spune Sf. Ioan Gura de Aur:

" Pavel propovaduieste egalitatea lui cu ceilalti apostoli si se poate compara nu doar cu ceilalti apostoli, ci si cu primul dintre ei, ca sa dovedeasca ca fiecare din ei are ACEEASI
autoritate."

Eu am mai postat de cateva ori citatele din omilia Sfantului Ioan Gura de Aur la Evanghelia dupa Ioan, in care Sfantul spune clar si explicit ca Hristos i-a incredintat lui Petru "conducerea fratilor sai".

Citatul dumneavoastra, si pasajul biblic din Faptele Apostolilor pe care il interpreteaza Sf. Ioan in el, se refera la modul in care s-a transat problema succesiunii apostolice si a posibilitatii ca o persoana care nu a fost in grupul celor 12 sa aiba aceeasi autoritate apostolica cu acestia.

Va rog sa remarcati ca in acelasi text se face vorbire despre "primul" dintre apostoli, cu referire la Sf. Petru.

Sf. Ioan Gura de Aur il considera pe Petru primul in mod onorific.
La fel au considerat si parintii sinodului de la Calcedon cand au afirmat ca, cu dreptate au dat parintii privilegii scaunului din Roma fiindca era cetate imparateasca.
De altfel, parintii sinodului de la Calcedon au dat aceleasi privilegii si scaunului de Constantinopol, prin canonul 28. Papa nu a fost de acord cu acest canon dar el a fost primit de parinti.
Voi reveni mai tarziu cu mai multe citate din sf. parinti si cu explicatii.

Nu este ciudat că aveţi atât de mari dubii că Dumnezeu există, în schimb o atât de mare certitudine că Sf Ioan Gură de Aur şi alţi Sf Părinţi îl consideră pe Petru primul în mod onorific ?

Nu, nu e ciudat. Nu stiu daca am dubii atat de mari. Uneori ma indoiesc. Dar cine nu se indoieste? Unamuno spunea undeva ca cei care cred fara sa caute, fara sa se framante, nu cred in Dumnezeu, ci in cei care i-au invatat ca Dumnezeu exista, care la randul lor cred mai degraba in ideea de dumnezeu, iar nu chiar in Dumnezeu.
Astea sunt si argumentele lui Toma de Aquino si celelalte: niste argumente despre ideea dumnezeu, nu despre Dumnezeu.

Am dat si eu citatele din Sf. Ioan Gura de Aur, reiese ca el il considera pe Sf. Pavel mai deosebit decat ceilalti Apostoli, chiar si decat Sf. Petru.

Iată o listă cu Părinţii ortodocşi care au avut aceeaşi credinţă cu a noastră despre primatul Sf Petru, instituit de Cristos:

http://www.fisheaters.com/easternfathers.html

Desigur ca nu exista parinti sau sfinti ortodocsi care sa fi afirmat vreun primat, al Sf. Petru sau a altui Apostol. Sunt probabil citate scoase din context (sper ca nu si corupte), asa cum am aratat la Sf. Ioan Gura de Aur (care apare si in acea lista) sau Sf. Grigorie cel Mare.

Iata ce spune Sf. Augustin:
"Petru nu a fost deci cel dintai intre apostoli altfel decat a fost Stefan intre diaconi"

Iata si Sf. Ioan Gura de aur
"Adica, in ceea ce priveste piatra credintei, Pavel este egal in onoare cu Petru"

Ciprian, episcopul Cartaginei spune:
"Desigur, ceilalti apostoli erau ceea ce era si Petru, avand aceeasi putere si autoritate ca si dansul".

Sf. Chiril al Alexandriei spune in "catre Nestorie":
"Petru si Ioan sunt egali in demnitate si onoare. Hristos este temelia tuturor - piatra nezdruncinata pe care noi suntem ziditi ca un edificiu spiritual."

Ciprian al Cartaginei:
"In conducerea bisericii, fiecare episcop are deplina libertate a vointei sale, neavand sa dea socoteala decat lui Dumnezeu pentru faptele sale.
Nici unul dintre noi nu are voie sa se puna pe sine episcop al episcopilor, nici sa-si oblige fratii sa-l asculte; fiecare episcop al bisericii are deplina libertate si putere; asa cum el nu poate fi judecat de altul, nici nu poate judeca pe altul".

Sf. Ambrozie de Milan
"Se cuvenea ca Pavel sa mearga sa vada pe Petru. Pentru ce? Au doara Petru era superiorul sau si al celorlalti apostoli? NU; ci pentru ca dintre toti apostolii el era primul caruia Domnul ii incredintase purtarea de girja a bisericilor. Au doara pentru ca avea nevoie de a primi invatatura sau vreo insarcinare de la Petru? NU ; ci pentru ca Petru sa cunoasca ca Pavel primise PUTEREA CE I S-A DAT SI LUI INSUSI".

Tot Sf. Ambrozie spune:
"El, Pavel, nu numeste decat pe Petru si nu se aseamana decat lui, pentru ca dupa cum Petru primise intaietatea pentru a intemeia biserica iudeilor, el, Pavel, fusese ales in acelasi chip de a avea intaietatea in intemeierea bisericii printre neamuri."

Sf. Ieronim:

"Nu trebuia a crede ca orasul Romei este o biserica deosebita de aceea a tot unversul: Galia, Britania, Africa, Persia, Rasaritul, India, toate neamurile barbare slujesc lui Iisus Hristos si tin o singura regula a adevarului; daca se cauta autoritatea, universul e mai mare decat un oras. Pretutindeni unde este un episcop, fie el la Roma, ori la Eguba, la Constantinopole sau la Rhega, la Alexandria sau la Tanis, el are ACEEASI AUTORITATE, acelasi merit, avand acelasi sacerdotiu. Puterea data de avutii sau injosirea la care saracia coboara, nu fac pe un episcop nici mai mult nici mai putin mare".

Sf. Ambrozie
"Cum auzi Petru cuvintele: Cine ziceti voi ca sunt Eu?, amintindu-si de locul sau, el isi lua intaietatea, dar intaietate de marturisire, nu de onoare; intaietate de credinta, nu de rang."

Origen spune:
" Dar daca gandesti ca intreaga biserica a fost zidita de Dumnezeu numai pe Petru, ce vei spune despre Ioan, fiul tunetului, sau despre fiecare dintre apostoli? Sau vom indrazni sa spunem ca portile iadului nu vor prevala impotriva lui Petru dar vor prevala impotriva celorlalti apostoli si a celor desavarsiti? Nu cumva aceste cuvinte: portile iadului nu o vor birui si pe aceasta piatra voi zidi biserica Mea, ii privesc deopotriva pe toti apostolii si pe fiecare dintre ei?"

Sf. Chiril al Alexandriei
" Petru si Pavel sunt impreuna conducatorii bisericii".

Sf. Augustin
"Hristos nu si-a zidit biserica Sa pe un om, ci pe marturisirea lui Petru. Care este marturisirea lui Petru? "Tu esti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu celui viu". Aceasta este piatra, aceasta este temelia si despre aceasta s-a zis ca portile iadului nu o vor birui."

Sf. Ieronim:
" Dar tu spui ca Biserica este fondata pe Petru, desi in alt loc se vede ca ea este fondata pe toti apostolii si toti au primit imparatia cerurilor si trainicia bisericii este intemeiata pe toti IN MOD EGAL."

Sf. Ciprian
" Dupa invierea Sa, El a dat tuturor apostolilor puteri egale (parem potestatem) si le-a zis:
Asa cum Tatal M-a trimis pe Mine, va trimit si Eu pe voi."

Sf. Ignatie Teoforul
" Lasa pe episcop sa prezideze in locul lui Dumnezeu si pe clerul sau in locul sinodului apostolic".
De unde se vede clar ca nu e in biserica demnitate mai mare ca cea de episcop.

Si asta e doar inceputul. Urmeaza si altele.

Exact, Eugen7. La acest lucru m-am gandit si eu. Dar ce avantaj sa fie acest lucru, de a fi locul rastignirii Domnului sau a Sf. Apostol Petru?!? Nu vad logica, dar ma rog... nu le pot intelege eu pe toate.

Logica esta urmatoarea: chiar si cei care sustin "primatul" (intaietatea) in functie de loc (localitate, episcopie) de ce au trebuit sa "aleaga" episcopia Romei ca fiind cea mai "importanta"? Din punct de vedere al locului pe Pamant este clar ca episcopia Ierusalimului este cea mai importanta.
Sfantul Pavel este apostolul neamurilor si nu Sfantul Petru.

Toti Apostolii sunt egali, se vede clar la primul Sfant Sinod Apostolic de la Ierusalim (Fapte 15). Toti episcopii sunt egali in Sfintele Sinoade.

Dumnezeu revarsa harul Sau asupra omului nu asupra locului!

Din sursa citata de dumneavoastra:

7. Şi făcându-se multă vorbire, s-a sculat Petru şi le-a zis: Bărbaţi fraţi, voi ştiţi că, din primele zile, Dumnezeu m-a ales între voi, ca prin gura mea neamurile să audă cuvântul Evangheliei şi să creadă.

Iata ca atunci cind s-a facut "multa vorbire" cine s-a ridicat pentru a pune capat discutiilor? Petru.

Multumesc inca o data ca imi aratati ca nu gresesc in credinta mea.

Domnule, nu ati aratat nimic. Singur ati recunoscut ca nu ati citit omilia despre vorbeam, prin urmare nu puteti dovedi ca am scos ceva din context.

Pentru a dovedi ca nu aveti dreptate cand acuzati catolicii, voi posta intregul text al omiliei, din care rezulta fara urma de indoiala ca Sfantul Ioan Gura de Aur il considera pe Sf. Petru ca fiind cel caruia i s-a incredintat de catre Hristos conducerea fratilor sai.

Nu stiu de ce dvs. nu retineti ce am discutat si trebuie sa repet aceleasi lucruri tot timpul.
V-am mai scris atunci ca nu la scoaterea din context a frazei respective ma refer aici, ci la scoaterea din context fata de ceea ce a afirmat Sfantul in toata opera sa. Dar nu am timp de fiecare data sa repet fraza asta, asa ca am scris pe scurt scoaterea din context.

In schimb la Sf. Grigorie cel Mare era vorba chiar de o scoatere din context in cadrul acelei fraze.
Inca odata, eu ma refer la catolicism, nu ma refer la dvs., ca dvs. scoateti din context, pentru ca luati acele informatii de pe site-uri catolice, nu le inventati dvs.

Am postat intr-un thread separat intreaga omilie. In ceea ce priveste contextul intregii opere a Sfantului Parinte, va rog sa cititi aici:


http://www.philvaz.com/apologetics/num52.htm

Va multumesc pentru citat.
Dupa cum observati Sfantul Petru in aceasta situatie ca si in multe altele, a fost purtatorul de cuvant al Sfintilor Apostoli, in care a aratat hotararile luate in Sfantul Sinod. Sfantul Sinod nu a fost prezidast (condus) de catre Sfantul Petru ci de Sfantul Iacov fratele Domnului. Sfantul Petru nu a luat deciziile de unul Singur. Sa nu uitam ca Sfantul Petru a fost mustrat public de Sfatnul Pavel pentru comportamenul necorespunzator din Antiohia (vezi Galateni) fata de crestinii proveniti dintre neamuri.

Si inca ceva: De ce episcopia Romei il "monopolizeaza" pe Sfantul Petru? Sfantul Petru doar de episcopia Romei s-a ocupat? Doar pe ea a pastorit-o? Bineinteles ca nu, ci sfantul Petru asemenea celorlalti apsotoli a pastorit Biserica lui Hristos, fara deosebire intre episcopii!
Nu spune clar Sfantul Pavel ca in Biserica lui Hristos este aceeasi. Daca episcopia Romei ar fi fost "mai cu mot" atunci toti oameii ar fi alergat sa faca parte din ea (si nu din alte episcopii)!

Draga nutucutu si data trecuta ai spus la citatul din Sf. Grigorie ca ti-a intarit credinta in primat, dar am aratat ca de fapt era chiar invers la Sf. Grigorie.
Aici e aceeasi situatie, nu oricand apare scris numele Sf. Petru sau lauda cineva pe Sf. Petru e vorba de primat.
Despre ceea ce scrie aici am vorbit pana acum la subiectul cu "mantuirea numai la ortodocsi", e vorba de botezarea sutasului Corneliu: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1150
De aceea spune Sf. Petru despre faptul ca prin gura lui au auzit neamurile Evanghelia. Doar cu cateva capitole mai inainte se descrie convertirea sutasului, in capitolul 10. Iar in capitolul 11 Sf. Petru explica celor ce il mustrau.
Uite, de fapt ai gasit inca o dovada despre inexistenta unui primat:

"2.Şi când Petru s-a suit în Ierusalim, credincioşii tăiaţi împrejur se împotriveau,
3.Zicându-i: Ai intrat la oameni netăiaţi împrejur şi ai mâncat cu ei."
In alte Biblii scrie "mustrau", in Fapte, cap.11

Haideti sa-l ascultam pe Sfantul Ioan Gura de Aur in aceasta privinta:

Eu de aceea iubesc si Roma, desi am cuvinte de a o lauda si pentru altele, ca de pilda pentru maretia, pentru vechimea, pentru frumusetea ei, pentru multimea poporului de acolo, pentru ordinea ei împarateasca, pentru bogatia si pentru izbânzile romanilor în razboaie, dar lasând la o parte toate celelalte, zic, eu de aceea o fericesc, pentru ca si traind el le-a scris si-i iubea atât de mult pe romani, si fiind printre dânsii, le vorbea si-i încuraja, si chiar viata acolo si-a sfârsit-o!
De aceea si este renumita acea cetate mai cu seama pentru acest fapt decât pentru celelalte. Dupa cum trupul are doi ochi, tot asa si Roma are ca si doi ochi ce stralucesc: trupurile acestor sfinti [Petru si Pavel].
Nu este atât de stralucit cerul, când soarele îsi revarsa razele sale, pe cât de stralucita este cetatea romanilor, care revarsa din ea lumina cea nestinsa a acestor doua faclii si o trimite sa stralumineze pâna la marginile lumii.
De acolo are sa fie rapit la cer Pavel, de acolo Petru. Judecati voi însiva si înfricosati-va, ce fel de priveliste va vedea atunci batrâna Roma! Va vedea pe Pavel deodata sculat din sicriul acela împreuna cu Petru, înaltându-se în vazduh, întru întâmpinarea Domnului. Ce minunate raze trimite lui Hristos cetatea Romei! Cu ce splendide cununi este ea împodobita! Cu ce lanturi de aur este încinsa si ce izvoare fara seaman are! De aceea admir eu cetatea aceasta, iar nu pentru aurul ei cel mult, nu pentru coloanele ei cele frumoase, nu pentru celelalte fantezii ce se gasesc acolo, ci pentru acesti doi stâlpi neclintiti ai Bisericii.

Este trist ca voi romano-catolicii judecati trupeste si asa intelegeti "primatului Papal".
Sfantul Petru ca si toti ceilati sfinti Apostoli sunt nimic fara Hristos. Ei toti au cautat slava lui Hristos si a Sfintei Sale Biserici.

Va reamintesc ce spune Sfanta Scriptura, mai exact Duhul Sfant prin gura Sfantului Pavel:
"10. Vă îndemn, fraţilor, pentru numele Domnului nostru Iisus Hristos, ca toţi să vorbiţi la fel şi să nu fie dezbinări între voi; ci să fiţi cu totul uniţi în acelaşi cuget şi în aceeaşi înţelegere.
11. Căci, fraţii mei, despre voi, prin cei din casa lui Hloe mi-a venit ştire că la voi sunt certuri;
12. Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!
13. Oare s-a împărţit Hristos? Nu cumva s-a răstignit Pavel pentru voi? Sau fost-aţi botezaţi în numele lui Pavel? " I corinteni cap 1

"3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteţi oameni trupeşti?
5. Dar ce este Apollo? Şi ce este Pavel? Slujitori prin care aţi crezut voi şi după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una şi fiecare îşi va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos. " I corinteni cap 3

Este trist ca dumneavoastra, domnule Eugen (observati ca nu-mi permit sa generalizez asa cum faceti dumneavoastra si sa spun "voi ortodocsii"), va grabiti sa faceti afirmatii neadevarate.

Cand si unde a sustinut Biserica Catolica ca Petru, sau Papa, ar fi ceva fara Cristos ?!!!

In primul rind aici noi vorbeam despre Faptele APostolilor si nu despre sfintul Grigorie. Cind antevorbitorul dumneavoastra a citat Faptele Apostolilor, capitolul 15, am recitit acest capitol si n-am vazut nici un argument impotriva primatului papal, din contra: ultimul cuvint l-a avut sfintul apostol Petru.

Iar citatul pe care mi l-ati dat n-are nici asta nici o relevanta:da, credinciosii taiati imprejur SE IMPOTRIVEAU. Dar la final, lucrurile au ramas asa cum au fost decise de sfintul apostol Petru, la inspiratia Duhului Sfint. Ce a hotarit Petru a ramas asa pina in ziua de astazi in Biserica Catolica: noi, crestinii catolici, nu avem nici o teama sau mustrare sa mincam din orice bucate, sau sa intram la cei care nu sint de o credinta cu noi. Asa a facut apostolul Petru acum 2000 de ani (chiar daca unii SE IMPOTRIVEAU), asa facem si noi.

.

Şi astăzi ştiu credincioşi creştini care se împotrivesc lui Petru. Ei se socotesc a fi buricul pământului. Născuţi creştini, şi nu creştinaţi, ca alte popoare. Ca ungurii, de exemplu. Ei se socotesc păstrători ai adevăratei credinţe. Ei au o misiune specială în această lume, pe care niciun alt popor nu o are. Ţara lor, ei cred că va fi înconjurată cu zid de foc.

Ei nu ascultă de păstorii lor rânduiţi, zicând că sunt mai dreptcredincioşi ca aceia, care s-ar fi dat cu duşmanul şi s-ar fi rupt de tradiţia Sfinţilor Părinţi. Când le arăţi ce au scris exact acei Sfinţi Părinţi, ei spun că sunt citate scoase din cotext şi corupte. Când le arăţi întregul context, desigur incorupt, fotografiind după cărţi apărute chiar la ei în mănăstiri, ei vin şi zic că acelea sunt păreri particulare şi nu consensul Sfinţilor Părinţi.

Aceştia, cred eu, sunt credincioşii creştini tăiaţi împrejur din zilele noastre, care îl mustră pe Petru şi i se împotrivesc.

Nu inteleg, dvs. imi raspundeti cu totul altceva decat ceea ce discutam noi.
In primul rand, nu am spus ca si la Sf. Grigorie e acelasi citat, ci ca atunci cand s-a dat citatul din Sf. Grigorie ati gasit un pasaj care parea sa confirme primatul (despre papa Pelagius II). Iar apoi am aratat ca de fapt Sf. Grigorie infirma primatul in alt pasaj.

Iar la citatul din Faptele Apostolilor capitolul 15, cred ca nu ati inteles, am explicat ca era vorba de convertirea sutasului, de aceea spunea Sf. Petru ca neamurile au auzit cuvantul din gura lui.
In caz ca sunt cuvinte neintelese, neamurile erau cei care nu sunt iudei. La inceput Apostolii propovaduiau doar iudeilor, nu stiau ca si cei care nu sunt iudei (neamuri) vor fi adusi la credinta. Iar asta s-a intamplat apoi dupa viziunea Sf. Pavel.

Prin faptul ca se impotriveau sau il mustrau cred ca sunteti de acord ca nu e deloc un argument ca era un primat. Sa spunem ca nu ar fi nici un argument ca nu ar fi fost (sa spunem ca se impotriveau ei), dar unde e acel argument, ca gasim doar contrariul.

Cred ca si despre Brasov gasim cateva aprecieri la fel de frumoase ca despre Roma. Sfantul ne spune inca odata de Sf. Petru si Pavel, nu doar despre Sf. Petru.
La fel si in ortodoxie, acesti sfinti sunt cinstiti in mod deosebit fata de restul Apostolilor, se apropie sarbatoarea in curand. Asta nu inseamna ca ii consideram mai presus de alti Apostoli.
Era vorba de faptul ca Sf. Petru nu a fost doar in Roma, cum spunea si Sf. Grigorie cel Mare, si scaunele Alexandriei si Antiohiei sunt urmasele sf. Petru, de aceeasi cinstire cu urmasul in Roma.

Va invit sa analizati bisericile si sa vedeti unde exista dezbinari. In Biserica Catolica credinciosii catolici asculta de cei pe care Dumnezeu ni i-a rinduit ca conducatori, sintem uniti in aceiasi credinta, in timp ce in alte biserici fiecare asculta de cine il taie capul.

Deci iarasi ne aduceti citate care ne arata ca credinciosii catolici pot ramine linistiti: Biserica Catolica urmeaza invataturile lasate de sfintii apostoli.

Eu i-am raspuns domnului Eugen7 care a vorbit despre Faptele Apostolilor.