Multumesc MariS
 

Ba te rog sa nu taci.Esti mereu binevenit sa intervi, cel putin acolo unde sunt eu in discutii.:25:Ai mai multe ca mine de spus.:-)

Cam asta vreau sa spun si eu, bine ca ai spus-o mai explicit decat mine.

Deci draga Adriana,
 

bunul simt ma indeamna sa iti pun ca apreciez efortul pe care il depui explicand.Dar viziunea mea e diferita de a ta.MariS a explicat foarte frumos.Se pare ca si Catalin subscrie.Deci nu doresc sa te superi ci doar sa intelgi ca din punctul meu de vedere, discutia s-a incheiat.
Doamne ajuta:-)

Din toate scrierile crestine (ortodoxe). Ingerul cazut are puterea doar de a actiona asupra gandurilor. Asta inseamna ispitire, acele ganduri. Acestea nu sunt pacate, ci acceptarea acestor ganduri, ispitiri. Maris a explicat mai detaliat.

Foarte frumoasa sistematizarea, cu mentiunea ca ceea ce numiti patima, Biblia numeste ispita, acea ispita interioara, tocmai pentru ca nu se poate spune de cate ori trebuie facut un pacat pentru a deveni patima. La unii chiar si o singura data poate fi suficienta pentru a-i face sclavii acelei patimi, de aceea apostolii au folosit termenul de ispita care se afla in noi toti, dupa cum a zis Sf. Ap. Pavel "cine zice ca nu are pacat, minte".
Iar ceea ce numiti ispita ca si provocare de a face un pacat, este ispita din afara cu care a fost provocat si Iisus fara ca sa raspunda la provocare, si ca atare la El ispita nu s-a interiorizat in patima prin cominterea pacatului, ci a ramas curat de orice pacat.
:-)

Catalin 2

Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine? Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Care este deci ispita, care este acel gand asupra caruia actioneaza diavolul? Sa presupun un raspuns in asteptarea raspunsului tau. Sa presupun ca diavolul da in minte gandul "Pofteste-o pe femeia asta". Iar tu zici: "Nu, nu, nu este bine sa poftessc femeie straina". Si ca atare faptul ca ai refuzat gandul inseamna ca nu ai cazut in pacat desi ai fost ispitit. Sa inteleg ca la asta te referi? Pentru ca asta este ispita exterioara din cele primite si de Iisus. Cum ramane atunci cu cuvantul Domnului care zice ca din inima ies gandurile rele si toate faptele rele? Pe acestea unde le incadram? Sa reluam exemplul cu adulterul si sa presupunem ca raspunsul dat la gandul satanei a fost un pacat de genul "da, intr-adevar este buna de poftit femeia asta". Un gand rau, cu pacat, iar Domnul zice ca gandul rau vine din inima. Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima? Este un gand (de la cine?) sau pacat sau nici unul nici altul, si atunci ce este? Nu este exact ispitirea din interior de care se vorbeste in Biblie? Daca insa raspunzi ca nu cadem in pacat decat dupa ispite de la cel rau, ca indiferent cat de rea este patima, tot trebuie sa fim ispititi, ce este in cazul asta patima?

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca? Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea? Ca vad ca dati tot raspunsuri care nu tin cont de ceea ce scrie in Biblie, ba chiar contrazic Biblia si tot pe a voastra o tineti. Un apostol zice ca ispitirea este lasata celor nedrepti, voi continuati ca este cale spre desavarsire pentru induhovniciti, Domnul va spune ca din inima omului ies toate relele, voi continuati sa faceti ca Eva adica sa dati vina pe satana, Domnul spune de nenumarate ori ca intrarea in Imparatie este conditionata de iubirea aproapelui ca dovada de iubire fata de Dumnezeu si voi o tineti cu ispitele ca dovada de iubire fata de Dumnezeu, Domnul zice sa ne rugam sa nu intram in ispite din cauza ca trupul nostru este slab, voi sustineti ca de fapt avem armele ca sa luptam si ca atare dai inainte cu ispitele. Ce arme avem daca pana si apostolilor le-a spus sa se roage sa nu intre in ispite din cauza trupului care este slab, ei care erau alesii si erau atat de puternici in fata celui rau? Pai daca lor le-a spus ca au trupuri slabe, ce arme credeti ca aveti voi? Eu nu prea ma dumiresc de armele de care dispuneti voi daca nu le folositi pe cele indicate de Domnul, adica rugaciunea de a fi ferit de ispite. Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.

Postarea lui MariS la care te-ai referit eu o vazusem si nu m-a convins deloc pentru ca, desi are dreptate cand zice ca o declaratie de iubire facuta lui Dumnezeu nu ajunge pentru a intra in Imparatie, si asta chiar si Domnul a spus-o:

"Nu oricine Imi zice: Doamne, Doamne, va intra in imparatia cerurilor"
(Matei, 7:21)

deci desi MariS are dreptate in aceasta privinta, nu ma convinge pentru ca apoi zice ca "Dumnezeu lasa ispitirile pentru ca sa fim noi lamuriti ce fel de iubire avem." in timp ce eu vad ca Iisus zice cu totul altceva si anume zice ca "Nu oricine Imi zice: Doamne, Doamne, va intra in imparatia cerurilor, ci cel ce face voia Tatalui Meu Celui din ceruri."
(Matei, 7:21)

Voi sustineti ca voia lui Dumnezeu este ca omul sa fie lamurit prin ispite, ca prin ispite ajunge sa se desavarseasca, eu insa vad cu totul altceva, vad ca voia lui Dumnezeu este iubirea aproapelui ca pe sine insusi, zice ca in asta se afla toata Legea si proorocii si apoi adauga ca degeaba ii spune cineva Doamne, Doamne daca nu face voia lui Dumnezeu, adica exact aceasta Lege care spune sa ne iubim aproapele ca pe noi insine. Cititi tot capitolul 7 in care explica cum trebuie sa iti iubesti aproapele si extrag un citat:
"Deci, daca voi, rai fiind, stiti sa dati daruri bune fiilor vostri, cu cat mai mult Tatal vostru Cel din ceruri va da cele bune celor care cer de la El?
Ci toate cate voiti sa va faca voua oamenii, asemenea si voi faceti lor, ca aceasta este Legea si proorocii
Intrati prin poarta cea stramta, ca larga este poarta si lata este calea care duce la pieire si multi sunt cei care o afla.
Si stramta este poarta si ingusta este calea care duce la viata si putini sunt care o afla."

Dupa care apare

"Nu oricine Imi zice: Doamne, Doamne, va intra in imparatia cerurilor, ci cel ce face voia Tatalui Meu Celui din ceruri.
Multi Imi vor zice in ziua aceea: Doamne, Doamne, au nu in numele Tau am proorocit si nu in numele Tau am scos demoni si nu in numele Tau minuni multe am facut?
Si atunci voi marturisi lor: Niciodata nu v-am cunoscut pe voi. Departati-va de la Mine cei ce lucrati faradelegea.
De aceea, oricine aude aceste cuvinte ale Mele si la indeplineste asemana-se-va barbatului intelept care a cladit casa lui pe stanca.
A cazut ploaia, au venit raurile mari, au suflat vanturile si au batut in casa aceea, dar ea n-a cazut, fiindca era intemeiata pe stanca.
Iar oricine aude aceste cuvinte ale Mele si nu le indeplineste, asemana-se-va barbatului nechibzuit care si-a cladit casa pe nisip.
Si a cazut ploaia si au venit raurile mari si au suflat vanturile si au izbit casa aceea, si a cazut. Si caderea ei a fost mare.
(Matei, 7:21-27)

Dupa cum vedeti, Calea spre Imparatie si lamurirea noastra se face ascultand aceste cuvinte ale Domnului care ne spun ca toata Legea lui Dumnezeu si tot ceea ce au proorocit proorocii este iubirea aproapelui ca pe noi insine, asa cum si Dumnezeu ne iubeste pe noi. Nici urma de ispite, ci caderea zice ca se face din neascultarea cuvantului de iubire a aproapelui pe care ni l-a dat El. Si dealtfel, oriunde vorbeste Iisus de calea spre Imparatie sau despre Judecata pe care o va face la sfarsitul acestei lumi, peste tot zice acelasi lucru cum ca aceasta Cale este iubirea aproapelui iar cine nu are roadele iubirii nu va intra in Imparatie ci le va spune ca nu ii cunoaste, ca nu au haina potrivita etc. Nicaieri nu zice ca aceasta cale spre Imparatie ar fi ispitirea noastra de catre diavol! Ba chiar de curiozitate am verificat in Evanghelii toate locurile in care se foloseste cuvantul ispita-ispitire si am gasit: ispitirea Domnului de diavol in desert (locul in care Iisus ii raspunde Satanei ca nu ii este permis sa il ispiteasca pe Domnul), apoi ispitirea lui Iisus de catre farisei si saduchei, de catre Invatatorii de Lege, apoi in Tatal Nostru, si dupa aceea locul unde le zice apostolilor:"Privegheati si va rugati, ca sa nu intrati in ispita. Caci duhul este osarduitor, dar trupul este neputincios." (deci iar idea sa ne rugam sa nu intram in ispita, exact ca si in Tatal Nostru, si cu referire exacta de locul de unde vine ispita: trupul care este neputiincios). Si atat. Deci singurele referiri la ispite sunt cele in care ne spune sa ne rugam sa nu intram in ispita, si nicidecum nu spune ca asta ar fi calea pentru a demonstra iubirea de Dumnezeu. Ori toata Evanghelia vorbeste despre Calea spre Imparatie si iata ca nici o vorbulita despre faptul ca ar fi Calea ispitelor, ci toata invatatura despre Calea spre Imparatie este iubirea de Dumnezeu care se demonstreaza prin ascultarea poruncii Lui de iubire a aproapelui. Si peste tot este scris ca degeaba zice omul ca il iubeste pe Dumnezeu, si degeaba face minuni in numele Domnului, inclusiv exorcizari, daca nu exista iubirea de aproapele. Pe aceia Domnul nu ii va recunoaste. Si stiti de ce? Pentru ca Domnul este iubire si ca atare ii recunoaste ca ai Sai doar pe cei care au inlauntrul lor roadele iubirii, la fel cum si diavolul ii recunoaste pe ai sai pe cei care au inauntrul lor roadele raului, adica lipsei iubirii. Iar Ap. Petru zice clar ca cei nedrepti vor fi lasati prada ispitelor tocmai pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii pentru relele lor in timp ce dreptii sunt scapati de ispite.
Si am verificat in cele patru Evanghelii locurile in care apare cuvantul patima/patimire si l-am gasit folosit in doua contexte: cand se vorbeste despre patimile Domnului, de ceea ce urma sa patimeasca, si cand se vorbeste de bolile de care patimeau (sufereau) oamenii si de asemenea cand se vorbeste de durerea pe care o patimea (o suferea) un demonizat. Atat. Nu am verificat si restul scrierilor din Noul Testament, dar o sa o fac si pe asta, desi sunt convinsa ca nu o sa gasesc cuvantul "patima" cu sensul pe care il folositi voi tocmai pentru ca este folosit cuvantul "ispita" pentru ceea ce voi numiti patima si de aceasta ispita adica patima, cum o numiti voi, trebuie sa ne rugam sa fie luata de la noi, sa ne rugam sa nu cadem in ea asa cum li s-a spus si apostolilor sa se roage din cauza ca trupul este slab, si la aceasta ispita adica patima cum o numiti voi se refera si Sf. Ap. Petru cand zice ca cei drepti vor fi scapati de ea, iar cei nedrepti vor fi lasati prada ei spre a lor judecata. Cat despre ispitele din afara, singurele pe care sunteti capabili sa le vedeti din cauza ca va impotmoliti in cuvantul patima care in Biblie nici macar nu apare tocmai pentru ca este folosit cuvantul ispita si pentru patimi, deci in ceea ce priveste ispitele din afara, gandurile care vin de la diavol, cu acelea toti oamenii sunt bombarbati non-stop, atat dreptii cat si nedreptii, insa nimeni nu s-a preocupat sa dea vreo invatatura in Biblie cu privire la ele tocmai pentru ca nu acelea sunt problema ci problema sunt ispitele care vin dinlauntrul nostru, adica patimile cum le numiti voi.
Pentru mine este totul foarte clar. Iar daca pentru voi continua sa fie ispita diavolului cale spre Imparatia Cerurilor, pai eu nu mai am ce adauga decat speranta ca va ajunge intr-o zi la inima voastra faptul ca nici o opera a diavolului nu duce spre Cer ci spre Cer duce doar Cuvantul Domnului care ne cere sa stam aproape de semenii nostrii si departe de diavol si de operele lui si inca sa ne rugam sa nu fim ispititi de satana tocmai pentru ca suntem slabi trupeste, sa ne rugam sa nu fim ispititi si sa ne rugam sa scapam de cel rau, si inca sa ne rugam mereu, in orice cerem, cu credinta ca vom primi.
Numai bine!

[QUOTEAdriana3;335612]Sa presupun un raspuns in asteptarea raspunsului tau. Sa presupun ca diavolul da in minte gandul "Pofteste-o pe femeia asta". Iar tu zici: "Nu, nu, nu este bine sa poftessc femeie straina". Si ca atare faptul ca ai refuzat gandul inseamna ca nu ai cazut in pacat desi ai fost ispitit. Sa inteleg ca la asta te referi? Pentru ca asta este ispita exterioara din cele primite si de Iisus. Cum ramane atunci cu cuvantul Domnului care zice ca din inima ies gandurile rele si toate faptele rele? Pe acestea unde le incadram? [/quote]
Nu spun eu, asa spun toti, in orice carte ortodoxa. Tu nu ai citit nicio carte ortodoxa? Sau patericul si vietile sfintilor. Cei care au scazut si s-au inrait au ajuns sa faca ei insisi fapte rele, fara vreo ispittire, ti-am mai spus. La fel si ingerul cazut, la inceput era inger, apoi a cazut si a inceput sa faca doar fapte rele.

Catalin, am citit multe carti ortodoxe si tocmai ca nu am gasit ca majoritatea oamenilor sa se lupte in principal cu gandurile din afara, ci se luptau cu ispitele din interiorul lor, adica cu ceea ce numesti tu patimi, capatate in timpul tineretii lor, si ajungand pana la urma sa zica faptul ca pacatul cel mai mare este acela cu care se lupta mai mult omul. Si vad ca acum spui ca aceste patimi te imping la rau fara sa mai existe ispitirea. Deci pana la urma ajungem la cuvantul Domnului ca din inima noastra vin toate relele si ajungem la cuvantul Sf. Ap. Petru ca cei rai sunt lasati in voia patimilor lor in timp ce dreptii sunt scapati de patimi (adica de ispite zice apostolul, pentru ca el nu zice "patimi" ci zice "ispite")
Vad ca de fapt toata neintelegerea in discutiile cu voi a provenit de la faptul ca voi v-ati cramponat de cuvantul "patima" pe care nu l-ati putut folosi asa cum este el folosit in Biblie, adica "ispita". Insa daca voi folositi patima in loc de ispita, pai atunci cum de in rugaciunea Tatal Nostru nu faceti la fel, sa vedeti cuvantul patima acolo unde Domnul zice ispita? Pentru ca se refera atat la ceea ce voi numiti ispita cat si la ceea ce numiti patima, in sensul ca "nu ne duce pe noi in ispita si ne izbaveste de cel rau" se refera atat la a fi paziti de a cadea in cursa celui rau, adica in ispita dupa definitia voastra, dar se refera si la a fi izbaviti de patimi adica sa fim izbaviti de cel rau, de ispitele lui care sunt in noi, in inima noastra. Dupa cum le-a zis si apostolilor sa se roage sa nu cada in ispita pentru ca trupul este slab.
Pana la urma vad ca ajungem la o intelegere, dar este tare greu cand se adauga un cuvant in plus si apoi nu se mai intelege cand il adaugati si cand nu.

Iertare ca o sa dau un raspuns la o intrebare adresata lui catalin2.
Domnul a spus asa:
"Caci din inima ies: ganduri rele, ucideri, adultere, desfranari, furtisaguri, marturii mincinoase, hule."

Unde se incadreaza aceste cuvinte in clasificarea facuta de tine?
Acestea sunt pacate, nu sunt ispitiri. Ele pot fi si patimi daca intre in obisnuinta, ca de exemplu clevetirea de rau a altora sau minciunile permanente.

Care sunt gandurile asupra carora actioneaza ingerul cazut din moment ce gandurile rele ies din inima la fel ca si faptele?
Sunt gandurile ce vin din egocentrismul nostru, iar egocentrismul nostru creste dintr-o samanta straina, a celui rau, in inima noastra. Egocentrismul nostru rezoneaza cu cel rau, pe cand Chipul lui Dumnezeu din noi rezoneaza cu Cel a carui asemanare este. Gandurile rele vin din acest sine fals, egocentrismul nostru, pe care noi trebuie sa-l lepadam. El este calul troian al celui rau in noi si trebuie aruncat afara caci prin el patrund gandurile celui rau in inima noastra.

Si hai sa luam un exemplu concret: adulterul. Vezi pe strada o femeie frumoasa, care este ispita si care este pacatul?
Cu partea cu pacatul te ajut putin: "oricine se uita la femeie, poftind-o, a si savarsit adulter cu ea in inima lui".
Ajutorul este bun si corect. Ramane de explicat ispitirea. Ispitirea este momentul initial cand imi apare acea pofta a pacatului. Eu pot sa o accept si apoi sa sa ma complac cu ea, pastrand-o in mintea mea, eventual dezvoltand-o, amplificand-o, reamintind-o, etc si atunci intru la pacat cu gandul sau pot sa o alung din inima chemand numele Domnului in ajutor si atunci ispita piere, ramane doar o incercare dar fara rezultat. Deci "lungul drum de la ispita la pacat" trece prin momentul ACCEPTARII. Daca accepti ispita atunci ea trece in pacat, iar daca nu o accepti si chemi numele Domnului in ajutor ea nu mai are efect.

Acum sa presupunem ca diavolul repeta ispita de multe ori pana cazi din ce in ce mai usor, acea patima de care vorbea mariS. La fiecare cadere este diavolul care da gandul, sau cand devine patima incepi sa cazi si fara gand de la diavol? Daca raspunsul tau este ca ajungi sa cazi si fara gand de la diavol din cauza ca esti robit de patima, ce este atunci patima?
Raspunsul bun l-ati banuit. Intr-adevar, patima este obisnuinta ta in rau, nu mai e nevoie de diavol sa te tot impunga, de-aia se spune ca langa omul patimas diavolul doarme, se odihneste, ca toata lucrarea lui o face omul singur. Raul a prins radacina in tine si creste singur si se dezvolta ca o buruiana umbrind si palind celelalte "culturi" bune.

Si cum ramane cu cea ce a spus Sf. Petru si anume:

"Domnul poate sa scape din ispite pe cei credinciosi, iar pe cei nedrepti sa-i pastreze, ca sa fie pedepsiti in ziua judecatii,
Si mai vartos pe cei ce umbla dupa imboldirile carnii, in pofte spurcate si dispretuiesc domnia cereasca. Indrazneti, ingamfati, ei nu se cutremura sa huleasca maririle (din cer), [...]"

din moment ce voi sustineti contrariul si anume ca cei drepti (induhovniciti) sunt ispititi mult mai mult decat ceilalti tocmai ca sa se desavarseasca?
Domnul poate, intr-adevar, sa ne scape din ispite prin ajutorul dat noua la lepadarea de sine, lepadarea acelui sine fals, egocentrismul, generatorul de ispite, si restaurarea Chipului lui Dumnezeu din noi. Asta in ceea ce priveste ispitele interioare, iar pentru ispitele exterioare ne ajuta la obtinerea TREZVIEI, adica paza mintii si inimii noastre.
Cei drepti sunt ispititi mai mult pentru ca diavolul vrea sa-i cucereasca de partea sa si depune eforturi tot mai mari pentru asta pe masura rezistentei sfantului sau dreptului. Dumnezeu ar putea stopa aceste atacuri ale vrasmajului dar, de cele mai multe ori, le foloseste spre cresterea dreptului, lasand ca acesta sa-si caleasca caracterul luptand, decat sa se moleseasca stand la umbra, insa ajutandu-l prin trezvie. Incercatul e intotdeauna mai bine inarmat decat neincercatul, vezi pilda fiului ratacitor.

Cum ramane cu desavarsirea prin ispitire din moment ce Apostolul spune pe dos, cum ca ispitirea este pentru cei nedrepti pentru a fi pedepsiti in ziua judecatii? Cum le mai impacati si pe astea?
Desavarsirea prin ispitire am aratat-o mai sus. O virtute lucrata e superioara uneia nelucrata, iar virtutea se desavarste in lupta, prin ispitiri. Ispitirea pentru cei nedrepti, vedeti ca spune ca pe cei drepti sa ii scape iar pe cei nedrepti sa-i lase. La cei drepti le scoate ispitele interioare, cele venite din egocentrismul lor, prin lepadarea de sine (cel fals) si restaurarea Chipului, lasand doar ispitele exterioare sa lucreze asupra virtutilor, calindu-le, pe cand la cei nedrepti le lasa si pe cele interioare, ii lasa in egocentrismul lor, caci ei se inchina lor insisi, propriului lor egou si nu lui Dumnezeu.

Vad ca voi va simtiti in putere sa infruntati ispite, dreptii insa se roaga sa fie scutiti de aceste ispite in care sunt lasati prada doar cei nedrepti pentru a lor osanda.
Nu, noi toti ne rugam sa fim scapati de ispite, asa spunem in rugaciunea "Tatal nostru" dar Dumnezeu face cum crede El ca e mai bine pentru mantuirea noastra. Sfintii si dreptii nu se roaga sa fie ispititi, dimpotriva, se roaga sa nu fie dusi in ispite, dar tot sfintii au constatat ca ispita creste pe masura cresterii duhovnicesti, iar ispita nu vine de la Dumnezeu ci de la vrajmasul pentru ca lupta cu vrajmasul se inteteste pe masura ce dreptul inainteaza in virtuti. Vrajmasul este cel ce nu se da batut si cauta cu tot dinadinsul sa-l doboare pe cel drept si el inteteste lupta, iar dreptul doar raspunde la aceasta lupta, nu o provoaca.
Daca nu am fost clar e doar vina mea si a proastei exprimari. Sper sa foloseasca. Iertare.
Har, smerenie si jertfa de sine.