Pelerinule, Emilian a răspuns deja la întrebarea asta:

Bullshit mennonit.
Igore, daca as fi de 20 de ani, si cu un hoit de legiunea straina, fii sigur ca luptam demult pentru Putin, Assad sau Republica Islamica a Iranului. Ca doar nu o sa ma aglutinez sub steagul asa-zisilor nostri conducatori, decontextualizand orbeste ce a scris Pavel, aia cu stapanirile. Adica dusmanii spoliatorilor tarii sa fie si dusmanii mei?! Haida-de! Dusmanul dusmanului meu...
Dar, revenind, ideea de baza este aceasta: as lupta, as ucide inamicul (pana nu ma ucide el pe mine) si as gasi placere in asta. E clar, mennonitule?
Impulsul de a lupta si distruge e natural. Ha-Shem a creat sistemul imunitar, de pilda. Care, cand vin agenti patogeni in organism, nu se ocupa cu stupizenii gen rugaciuni sau masochisme. Daca imunitatea ta da failure, Igore, nu mai scrii tu pe forum, te-ai prins?

Mihai eu nu inteleg ce ar face el in acele clipe. Se uita, fuge, ce face el exact. Theo o iei razna pe zi ce trece. In momentul cand sustii ca ti-ar placea sa ucizi devii caz patologic si nu ai nici un drept sa-l judeci pe el.Nici unul.

Nu, zic ca mi-ar face placere sa lupt si sa nimicesc dusmanul tarii sau felului in care a fost facuta lumea.. Sa nu fim ipocriti: cand vechii iudei isi nimiceau adversarii, o faceau cu neplacere? sa fim seriosi. A invinge intr-o lupta tine de armonia Universului. Nici nu stiu cam sa iti explic... Poate nu ai citit carti de istorie, indiferent de care parte, in care se porneste la lupta cu entuziasm?
Tu stii, vechiul rapait de tobe, care era scopul lui? Sau cantecele pe care trupa le canta la ordin? Of...
Altadata ma faceai tradator, apoi o dadeai la intors si ziceai ca nu pot omora nici o musca. Ce ti-e si cu subiectivismul asta aglutinant... Da, imi doresc ca modul de viata occidental/actual sa dispara, si occidentalii sa redevina fie paganii de dinainte, fie crestinii evlaviosi din primul mileniu. Si da, daca as fi puternic si antrenat, as lupta in Siria sau in Donbass. Impotriva stapanilor, pardon, aliatilor actuali ai statului roman. E clar?
On-topic: sa iti lasi familia macelarita de dragul unei credinte stupide e de departe mai pervers decat sa iti placa lupta, care lupta poate cuprinde sau nu ucidere a dusmanului.

Intradevar asa credeam si asa am spus dar pe zi ce trece violenta pe care o promovezi verbal capata noi valente. Chiar incep sa cred ca vorbesti serios. Nu te amagi, esti suficient de realist ca sa realizezi ca nu mai ai nici o treaba cu crestinismul si ca faci, bizar, apologia paganismului. Ura te va ucide Theo, sufleteste vorbind. Ce este cu adevarat trist este ca in acest fel vei impartasi aceiasi soarta vesnica cu cei pe care-i urasti, desi din motive diferite. Inca cred ca te poti situa, prin credinta, deasupra mizeriei lor. Solutia ta inseamna un singur lucru pt tine: vei pierde mereu, si aici si dincolo. Asta este cu adevarat trist, cel din spatele lor isi atinge scopul desi in cazul tau, rememorand cand te-am cunoscut, as fi zis ca nu sunt sanse. Si inca cred ca, punandu-L pe Dumnezeu pavaza si nadejde, il poti invinge.

S-o putea, nu zic nu.
Dar discutia era despre Biserica Ortodoxa care ingaduie razboiul de aparare.

Tu chiar nu vezi ca ai enumerat o gramada de tari sectare ca sa dovedesti. Ca sa dovedesti, ce?

Iiti multumesc pentru incredere prietene. Da, si eu Il vad ca fiind pavaza si nadejde, dar conform altei credinte decat a ta.
Scotty, eu imi doresc o lume naturala, asa cum era nu zic inainte de potop, dar macar cum era inainte de iudaism si crestinism, cu oamenii imprastiati, non-tehnologizati, traind natural; pana si desfraul lor era...altfel, nu ca desfraul actual. Nici nu stiu cum sa ma exprim, ca sa ma intelegi. Mintea acelor oameni nu era poluata cu ideologii sau cu conflicte dogmatice. O s aiti scriu candva pe pprivat. Uite, un mic rezumat: ce este pentru tine ca protestant, Biblia, sau pentru colegii nostri Biserica, este Natura pentru mine. Cred sincer ca, din punctul de vedere al armoniei cu Universul, credintele animiste sunt superioare celor abrahamice. To make it clear, my friend.

Life is a battlefield, really. Dar nu neaparat in sensul violentei destructive. Pur si simplu, violenta fizica sau razboiul e doar un caz particular. Ai vreun prieten britanic sau roman botanist? Intreaba-l daca e pace intre plante, in sol si apa. Sau, ca sa fiu mai clar: pana si serenele plante lupta, chimic, intre ele. Intreaba-l de ce sub un nuc nu prea cresc buruieni. Si nu mai ma jigni, desi stiu ca nu o faci cu rautate: crima patolgica e altceva. Soldatii protestanti, in 30 ys war, dadeau acadele populatiei catolice, si nu stiu eu? Sau invers? Omul are potentialul violentei, ca orice alt animal. Ce conteaza, e sublimarea lui, sau mai realist si comun, indreptarea lui spre adevaratul dusman.
Asa ca reformulez: nu e vorba de omora ca psihopatii in serie, ci e vorba ca daca as fi altfel fizic, as lupta cu entuziasm si daruire, de partea inamicilor blocului euroatlantic, ca voluntar. Si strict on-topic, mi-as apara la o adica familia, indiferent daca as muri sau as fi mutilat eu sau si eu si agresolrul. Punct.

Theo iti doresc din toata inima sa ajungi in Imparatia Lui. Nu ai fost niciodata ca ei, asta incerc sa-ti spun,nu faci parte din lumea groaznica pe care o zugravesc prin faptele. Nu-i lasa sa te invinga, sa te schilodeasca cu ura lor care arde sa se adape din alta ura ucigand tot,sa te traga in intunericul lor, chipul lumii lor va trece, Domnul va face voia Lui precum in cer asa si pe pamant. Este zbaterea celui rau de pe urma, noaptea aproape a trecut, Lumina se apropie, Imparatia Lui nu va avea sfarsit. Ai grija de tine si fie ca Dumnezeu sa fie mereu in suflet si fapta ta. Maranatha !

Multumesc. Si tie iti urez mantuirea data de Cristos, din toata inima mea.

ATEII

-I- (ANTI-TEXT SATANIST-ANTIHRISTIC, pentru urmarea învăţăturilor lui HRISTOS)

Iubirea de Patrie: Împărăţia Cerurilor şi indeplinirea îndatoririlor cetăţeanului Cerurilor, faţă de ea, se doresc a fi împlinite spre mântuire, dar Hristos a dat libertate absolută şi fiecare face ce vrea spre mântuire sau spre iad. Pe Hristos, se bazează viaţa veşnică a noastră. Pusă sub semnul întrebării, mântuirea se poate pierde, deşi Împărăţia Cerurilor, nu se va dezintegra niciodată. Nu va fi nevoie niciodată de apărarea Împărăţiei Cerurilor. Nu se poate impune nimănui nimic. Loialitatea datorată Patriei Cereşti, e condiţia mântuirii creştinilor. Cu cât e mai mare, cu atât e mai statornică şi virtuoasă, cu cât vom fi mai blânzi şi înţelepţi, cu atât vom fi mai puternici. Aceia care nu-şi iubesc Patria Cerească, şi nu şi-au făcut datoria faţă de ea, ajung în întuneric veşnic.

Patria Cerească a fost contestată doar de lacomii după materialism şi pământ şi de neiubitorii de Hristos, care s-au prăbuşit sub povara patimilor lor stricate. În toate imperiile, timpurile şi erele, atunci când iubirea, blândeţea, iertarea nu a mai existat, totul se ruina. Ateii, susţineau că Patria Cerească nu contează şi singurul lucru important pentru ei, e siguranţa materiei. Ei au împins imperiile spre o moarte cruntă şi lipsită de Dumnezeu. Totul, fără Hristos, se va ruina, mai devreme sau mai târziu.

Popoarele de azi, ca şi atunci, au ateii lor. Ei predică o globalizare lipsită de Hristos, şi un cult al siguranţei materiale, care îi vor nimici. Dacă-i ascultăm, ne pierdem mântuirea. Descompunerea sufletului, începe prin necredinţă. Cedarea sufletelor noastre demonilor, asigură reuşita lor, de a ne pierde Împărăţia Cerurilor, prin neiubirea care a demolat imperii, în toate istoria. Avem iubire? Să nu ne temem, cum nu s-au temut nici creştinii ce erau duşi la Coloseum. Ei trebuiau să se împuţineze, dar s-au înmulţit, au cucerit pământul. "Îndrăzniţi, Eu am biruit lumea", ne spune Hristos. Ei au îndrăznit şi au biruit şi ei lumea.



-II- (ANTI-TEXT SATANIST-ANTIHRISTIC, pentru urmarea învăţăturilor lui HRISTOS)

Patriotismul este al celor ce iubesc pământul trecător, care se cred stăpâni peste ce-i al lui Dumnezeu. Sentimentul Patriei Cereşti, nu are nimic patriotic în el. Creştinii ştiu că acolo vor ajunge, dacă vor iubi pe Hristos. Fără să se agite cu patimă împotriva nimănui, pentru nimic. El a astăzi ce era întreg pământul, pe vremea lui Adam şi Eva, ce era Pustia Egiptului, pe vremea măreţiei ei, ce era orice pământ sfinţit şi sfânt, prin creştinii care îl locuiau. Sfinţii Apostoli, condamnaţi fără temei la moarte, pregătindu-se să fie ucişi, prin răstignire, delapidare, sau alte forme de ucidere, spuneau tuturor cât de minunat e Hristos Dumnezeu, chiar şi în clipele morţii lor, recomandau să slujească oamenii Patria Cerească, cu toată credinţa sufletelor lor. Era îndemnul unor cetăţeni ai Împărăţiei Cerurilor. Avem mărturia lor, în Noul Testament valabile în toate timpurile şi locurile. Dacă uciderea creştinilor, de către patricienii amuzaţi de credinţa creştinilor, ne pare în acelaşi timp inumană şi atee, aceasta nu înseamnă că în prezent prigoana contra creştinilor din partea noilor patricieni ai lumii, s-a încheiat, nu, ci se reia în fiecare secol, iar creştinii, sunt aceiaşi, care mor ucişi de timpul pierdut pe "deliciile", patricienilor.



-III- (ANTI-TEXT SATANIST-ANTIHRISTIC, pentru învăţăturile lui HRISTOS)

Ce înţeles dau ateii umanităţii? În niciun caz de libertate de exprimare, de gândire şi atitudine. Umanitatea, înţeleasă prin libertatea asumată de fiecare persoană în raport cu altă persoană, e recomandată de Conştiinţă. Ea e perfect compatibilă cu îndatoririle faţă de Patria Cerească. Prin urmare, cuvântul umanitate, înseamnă pentru atei, ansamblul lipsit de credincioşi, deci doar atei, ce trăiesc pe pământ.

Cum poate fi opusă iubirea pentru creştini, care sunt oamenii Iubirii, şi devotamentul lor faţă de Patria Cerească? Când se spune că trebuie iubiţi toţi oameni, ne place că este cea mai înaltă învăţătură revelată vreodată omenirii. Dar când se spune că ataşamentul faţă de Patria Cerească, datoria de a ne sili spre mântuire, cum spune Scriptura, de a ne dedica viaţa ei, nu-şi mai au rostul, pentru că nu va mai exista credinţă, vom fi cetăţeni ai unui singur dumnezeu, fără definiţie, care va fi un demon şi oricine va crede altceva, va fi prigonit. Nu se justifică prin libertatea acordată fiecărei persoane, niciun argument care i-o îngrădeşte. E ca şi cum i-am îndemna pe Sfinţii Martiri să nu iubească la fel pe toată lumea. E ca şi cum l-am îndemna pe Hristos, să-şi iubească unele oiţe mai mult ca altele, să considere că nu s-a jertfit pentru toate şi nu le poate păstori pe toate, adică de fapt să considere că există şi altă cale, decât prin EL, spre Patria Cerească.

La ce ne obligă iubirea pentru toţi oamenii? La conştientizarea iubirii de Hristos şi de aproapele. Omenirea înseamnă mlădiţe ale aceluiaşi copac, care rămân spre mântuirea lor, sau se taie de bună voie. Fiecare om e unic şi irepetabil, taina persoanei, de care vorbesc părinţii. Pe toţi îi iubim, şi căutăm să-i înţelegem să-i ajutăm, să-i preţuim, fiecare om e atât de minunat, avem atât de multe de ânvăţat unii de la alţii, doar să ne dăm puţin răgaz, să ne descoperim unii pe alţii, suntem epopei, enciclopedii de infinit. Civilizaţia nu poate exista fără aceşti oameni minunaţi, cu care poţi să vorbeşti şi fără nobilul sentiment al iubirii Patriei Cereşti.


P.S.:
Pelerin, prefer Igor, mulţumesc.
Un beţivan, îl iei de mână şi îl pui pe bancă şi acolo rămâne.
Nu poate deveni violent.
Aşa îmi voi "apăra" soţia şi copii de acela.
Vitiate, nu sunt eretic.
Da, Mihai, merge, nu vine, acasă, mulţumesc că ai corectat.

Igor ai fi surprins de cat de violenti pot deveni unii oameni la bautura. Solutia ta este ideala, de dorit, o rezolvare pasnica. Dar ce faci daca nu poti asta, daca scoate un cutit, sau daca te ataca violent, pe tine, sotie sau copil? Nu folosesti un minim de forta macar pt a-l imobiliza macar?

Hai, recunoaşte că "viitoarea soţie" există doar în imaginaţia ta.... Nu întinde coarda.

Pelerin, ai imaginaţie prea bogată. Înţeleg că ai şi o luptă puternică cu gândurile, imaginaţia fiind tărâmul preferat de joacă al demonilor.

Un beţivan, abea se ţine pe picioare, nu poate ataca cu un cuţit, pe nimeni. De obicei, are nevoie de ajutor, cântă, vrea uniri intime, face pipi pe el, îşi caută sticla, sau banii, sau portofelul, actele, înjură, se chinuie să-ţi aprindă o ţigară, vorbeşte cu oameni invizibili, prieteni sau rude, vomită, caută pe jos diverse lucruri, sau stă pe jos, sau sprijină diverse obiecte sau clădiri şi tot soiul de alte preocupări...

Cel care ar putea ataca cu un cuţit, nu e încă beat, e foarte supărat şi se limitează la aria "localului" din care a ieşit puţin la aer, apoi intră să se îmbete de-a binelea, local pe care noi, creştini fiind, nu-l frecventăm. Şansele sunt foarte scăzute.

Un beţivan, nu îşi ia cuţit cu el, că de obicei nu are duşmani, ştie că băutura îl face slab şi nu îşi permite luxul de-a avea duşmani, şi mai ales, nu atacă necunoscuţi, nu atacă ziua în amiaza mare, de obicei merge cu prietenii, care îi vor spune că nu-i bine să scoată cuţitul, dacă îl scoate, îl poţi anticipa, îl poţi denunţa dacă flutură vreun cuţit în aer, îl poţi vedea şi să-l ocoleşti de departe, sunt foarte multe soluţii, decât să intervii să-l imobilizezi. Nu, nu îl imobilizez.

Şansele să se întâmple ca familia să fie ameninţată cu un cuţit de un beţivan, creştinilor care sunt conştiincioşi şi precauţi, sunt extrem de scăzute să se întâmple. Iar dacă se întâmplă, familia nu e pusă în pericol, căci un beţivan e un pericol pentru el însuşi, nu pentru alţii. Şanse de 1 la 500 de milioane, sau mai rar.

Nu mai sta în erezie, că nu te mântuieşti.
Doamne ajută.

P.S.: Mihai, nu pot recunoaşte, că aş minţi. Logodnica mea există cu adevărat. Nu mai sta nici tu în erezie, că nu te mântuieşti.

Igor nu fi las :) Raspunde direct la intrebare: iti aperi familia sau pur si simplu, asa cum spun cei ce au discutat cu tine pana acum, ii abandonezi in voia agresorului. Stii care este problema ta ? Aceiasi ca si atunci cand erai Daniel Ortodox. Nu ai curajul sa mergi pana la capat cu rationamentul tau. Esti viteaz doar la inceput, mergi pana la capat.

Păi nici eu n-am zis că nu există cu adevărat. Ea există cu adevărat, în imaginaţia ta.

Pelerin, dacă văd că familia îmi este luată cu asalt de un agresor zdravăn la cap, nu îmi apăr familia, repet, mamă, soţie, copil, cine-o fi, nu-i apăr. Spun familiei, să dea agresorului banii, telefonul, şi orice mai vrea agresorul, ce duce el lipsă din cele materiale, vreau să-l ajut şi nu am inima lipită de nimic material. Va fi prins de poliţie, mai devreme sau mai târziu, săracul de el, năpăstuit de neputinţe.
E bine aşa? Eşti mulţumit, am mers până la capăt? Aşa trebuie să facă creştinii. Pentru că iubesc oamenii, nu patimile, materialismul, neputinţele, etc.

Mihai, îţi place să şicanezi oamenii, nu? E tipic avocăţesc. Există cu adevărat în realitate.

Vitiate, ce ai scris, sunt numai prostii. Nu e nimic "natural" în a ucide alt om. Sistemul nostru imunitar e "programat" să funcţioneze aşa, de către Dumnezeu, dar fără să ne fie încălcată libertatea. Există şi baterii bune şi baterii rele. Sunt multe de vorbit, ai scris numai prostii, aşa mari că nu vrea să răspund la fiecare în parte. Iartă-mă.

Cred că, în esenţă, asta ar trebui să pună punct oricărui dialog cu tine. În viaţa mea, de 38 de ani, nu am auzit pe nimeni, repet, pe nimeni, să pronunţe o asemenea monstruozitate, ceva atât de abject, atât de sinistru, atât de inuman, ca un om spunând că "dacă aş fi tată şi copilul meu ar fi atacat, nu l-aş apăra, repet, nu l-aş apăra, dacă mama mea ar fi atacată, nu aş apăra-o, repet, nu aş apăra-o"....

P.S. Pelerinule, mai sus spuneai că e "imposibil să". Acum crezi că e posibil ?

Igore sa-ti spun ceva. La varsta de 40 de ani, Moise, slujitor al lui Dumnezeu, ales de Dumnezeu, a ucis un egiptean pt a-l apara pe un alt evreu. Nu era el cel atacat si totusi a facut-o. S-ar putea sa te mire dar un martir crestin i-a luat apararea, gasind o justificare la gestul sau. Tot Moise le-a ordonat evreilor, in speta fiilor lui Levi, sa-i ucida pe toti idolatrii din tabara. Si a spus clar, in justificarea actiunii sale, ,,Asa zice Domnul Dumnezeu lui Israel". Tot Moise spune ca Dumnezeu l-a dat in mainile evreilor pe Sihon, regele Hesbonului. I-au nimicit toate cetatile ,,barbati, femei si copii". Mai mult Moise s-a maniat cand evreii nu i-au exterminat cu totul pe mandianiti si a ordonat uciderea tuturor copiilor de parte barbateasca si a tuturor femeilor pagane care se impreunasera cu evrei. Fineas, fiul lui Eleazar, fiul preotului Aaron, i-a ucis cu sulita,dintr-o singura lovitura, pe evreul si pe concubina lui pagana. L-a pedepsit Dumnezeu pe Fineas? Nici vorba, ravna lui Fineas a fost primita in fata Domnului.

Daca este nevoie iti dau si trimiterile biblice ( pt tine din Biblia Sinodala) dar m-am gandit, avand studii teologice, ca le stii deja. Cum se impaca ce spui tu, cand afirmi ca toti ucigasii merg in iad, cu aceste texte biblice? Sunt Moise sau
Fineas in iad? De ce i-a lasat Dumnezeu sa ucida?

Pelerinule, Emilian a explicat deja că Sf. Augustin e în iad. La ce te mai aştepţi ?

BO afirma altceva despre Augustin dar sa nu ne pierdem in detalii :) PS. Constantin cel Mare a pus pe scuturi monograma chi-rho ( in urma viziunii relatate de Eusebiu de Cezareea) si cu monograma sfanta pe scuturi i-a macelarit pe soldatii lui Maxentius. Acolo chiar se spune ca in viziunea divina i s-ar fi spus ca ,, Sub acest semn vei invinge". Adica semn sfant si razboi in toata regula. Si nu suntem pe vremea lui Moise :)

Dupa parerea mea, in dorinta de a fi mai convingatori, apelam si la acele exemple care, dupa venirea Mantuitorului in lume, acel gen de crima nu numai ca nu se mai justifica, dar este judecat ca un pacat strigator la cer. Cine mai crede acum ca Dumnezeu ii ingaduie cuiva sa omoare femei si copii? Si-apoi, care-ar mai fi fost rostul si rolul venirii Mantuitorului, daca nu acela de a ne transforma ura in iubirea de semeni. Daca Imparatul Constantin "a primit un semn", asta s-a intamplat fiindca prea multi crestini erau asupriti si ucisi fara justificare... Dar n-am auzit pana acum ca vreun astfel de sfant sa aiba sfinte moaste izvoratoare de mir. Imparatul David a fost un mare prooroc, dar nu i s-a ingaduit sa ridice el, lacasul de rugaciune atat de mult visat, fiindca avea mainile patate de sange.
Cat despre varianta de a sta cu bratele incrucisate cand copilul tau, mama ta, sotia ta, sunt greu umiliti, eu nu numai ca nu cred o farama din astfel de laude, dar exact aceste laude (ca atatea altele de pana acum) pe mine m-au facut sa cred ca avem de-a face cu un personaj usor iresponsabil pentru propriile-i vorbe. Repet (iar nenea Cezar poate sa confirme sau sa infirme, daca vrea, ca un profesionist in domeniu), caracterul care razbate dincolo de vorbe, este unul extrem de rece, transant, radical si mai ales fals. In opinia mea, mult mai mult credit ofer celor ce nu pot, decat celor ce pretind nu doar ca pot, ci ca sunt... Iar asa-zisele negatii au aerul de a amplifica falsitatea, nicidecum smerenia. Si e pacat fiindca in principiu ar trebui sa ne focalizam pe cele bune si de folos, nicidecum pe ce vor altii sa credem despre ei... In linii largi, toti suntem la fel, fiindca avem mare ingaduinta cu propriile greseli, si intotdeuna avem tendinta sa ne vedem cu alti ochi decat ne vad altii. Dar acestea nu sunt greseli, ci triste revelatii. Este ca si cum am flutura o camasa purtata fara intrerupere, ani de zile si am pretinde celorlalti sa spuna (si sa creada) ca este imaculata...

Mos Neagu, din punctul tau de vedere, Dumnezeu din Vechiul Testament este acelasi cu Dumnezeu din NT? Era Dumnezeu mai putin lipsit de iubire atunci sau vreodata? Dumnezeu este acelasi mereu, nu este umbra de schimbare in EL. S-au intimplat acele lucruri? Conform VT da. A spus vreodata Mantuitorul ca ceea ce a facut Moise a fost gresit, in acele situatii? Nu. O mare nelamuire am: de ce parca ne ferim de concluzia evidenta: da, Dumnezeu a permis acele lucruri.Nu pt ca ne iubea mai putin ci pt ca asa a ingaduit EL si nu trebuie sa se justifice in fata noastra.

In alta ordine de idei, ca sa nu zic partenerul meu de dialog ca sunt subiectiv: a predicat vreodata Hristos razboiul de aparare? Niciodata, din punct de vedere al textelor NT.Nu a predicat nici un fel de razboi, de nici un tip, nici un fel de rezistenta armata.Nimic, nici macar un cuvant nu a spus. Si atunci cum se justifica crestineste razboiul de aparare si uciderea altor oameni? Aici este dilema, in ansamblul ei. Daca Dumnezeu ingaduie sa se intimple asa ceva ce trebuie facut din moment ce Hristos nu a spus nimic in justificarea unui raspuns armat? Iubim dusmanii si murim toti ca mieii, fara nici o reactie ( versiunea Igor) sau ne aparam desi Hristos nu a spus ca trebuie sa ucidem alt om, indiferent de situatie? EL, ca sa fiu, mai exact, a fost si mai radical de atat,in ceea ce a spus dar ma rezum la aceasta problema.

Ca sa sintetizez: In VT, conform textelor biblice, Dumnezeu a ingaduit acele lucruri, ba Moise a spus ca a fost voia Lui, indiferent cat de mult ne-ar soca asta. In NT, Isus, Fiul lui Dumnezeu, nu aproba in nici un fel razboiul sau uciderea, indiferent de situatie. Cu toate acestea istoria arata ca razboaiele au continuat, crestinii s-au ucis intre ei sau pe altii, au atacat sau s-au aparat. Ce trebuie facut in acest caz, care este solutia crestina, pt ca nu exista contradictie intre Tata si Fiul Sau. Cum aplicam invatatura Lui in acest gen de situatie?

PS: sa cititi ce se spune in acest link http://www.crestinortodox.ro/editori...boi-99554.html
este foarte interesant.

Pai frate, cred că răspunsul ni-l dă Înaintemergătorul, prin chiar faptul că s-a adresat soldaților, si nu vituperand institutia militara, ci aratandu-le ce trebuie să facă pentru mântuirea lor. Iar Domnul nu a contrazis sau depășit această viziune. Ca să nu mai zic de "Câte săbii sunt aici?".

Interesant ca invoci acel citat. Cercetatori precum Reza Aslan isi intemeiaza teorii ( de tipul ,,Iisus a fost un zelot") pe citate de acest tip. Personal cred ca aceea intrebare ( precum si remarca Sa la raspunsul ucenicilor) are o nuanta chiar ironica, dojenitoare, la adresa lor, nicidecum de aprobare. Reluam discutia pe seara, chiar ma intereseaza cum vedeti voi problema aceasta, dar acum trebuie sa trudesc pt faraon :)

Mai intai: principiul noncontradictiei cu Biblia spune ca ceea ce Biblia interzice/infirma este interzis / fals si ceea ce Biblia impune / afirma este impus / adevarat.

Ce NU spune principiul noncontradictiei cu Biblia: ceea ce Biblia nu impune/afirma este fals.

Spre exemplu, din aceea ca Biblia nu afirma nimic (nici nu sustine, nici nu neaga) ridicarea cu trupul la Cer a Sfintei Fecioare nu inseamna ca Dogma Asumptiei ar fi anti-biblica.

Prin urmare, judecand numai pe baza NT, unde Domnul nici nu sustine, nici nu interzice razboiul de aparare, nu se poate spune ca razboiul de aparare ar fi ceva impotriva Bibliei.

Cu alte cuvinte, stim ca ceea ce este scris in Biblie este adevarat. Aceasta nu este echivalent cu a spune ca tot ce este adevarat este scris in Biblie. Dimpotriva, Domnul ne spune (in Biblie) ca ar mai fi multe de spus, dar pe care apostolii (la acel moment al Cinei) nu le pot cuprinde.

Mai apoi, uciderea in legitima aparare individuala (ca in cazul unei tentative de crima) sau colectiva (ca in cazul unui razboi de aparare), precum si, daca nu se poate altfel, aplicarea unei pedepse capitale de catre autoritatea legitima nu sunt ucideri in sensul Poruncii a Cincea. Dimpotriva, aceste lucruri, care pot fi obligatii grave (adica a nu ne apara poate fi un pacat de moarte) sunt tocmai in vederea poruncii a cincea, dupa cum ne lamureste CBC-ul aici.

Despre pedeapsa cu moartea am scris mai demult un articol aici si tot ce am spus despre pedeapsa cu moartea se poate aplica (mutatis mutandis) si legitimei aparari (razboiului just). In ultima parte a articolului am sustinut si sustin ca idei ciudate, dar larg impartasite (ca aceasta a lui Igor) cum ca Dumnezeu nu ar ingadui legitima aparare sunt rezultatul influentei (i)luministe, erezie pe care am numit-o "iubirism" in alte parti si care se subsumeaza modernismului. Cu alte cuvinte, exista o legatura intre idei ca aceea ca Dumnezeu nu ar ingadui legitima aparare si alte idei in cel mai flagrant dezacord cu Biblia precum "Dumnezeu nu pedepseste", "iadul nu exista" (sau este gol, sau e ocupat numai de Iuda Iscariotul si Adolf Hitler), "oamenii se nasc buni, dar societatea ii strica", "bolile si infirmitatile nu pot fi consecinta pacatelor" si altele de felul acesta. In spatele tuturor acestor idei este un drac dragut, care zambeste frumos, este acelasi dusman al oamenilor care si-a pus pantofii filantropiei peste copite, acelasi membru eminent din legiunea diavolilor modernismului.

Mihnea a spus-o la perfectie. Ce avem noi toti, eu, Mihai, Mihnea, Pelerinul, Moshneagul, etc., in corp? Armate. Aproape perfecte in organizare. Daca nu am crapat de la mica raceala pe care o am, e datorita Creatorului Care le-a zidit intru mine. Ca biolog, stiu multe despre asta. Ca medic, Mihnea stie aproape totul despre asta. Banuiesc ca si voi stiti destule.
Va dati seama ca urmatorul pas al nebuniei corecte politic este sa sustina ca bacteria/virusul/prionul/parazitul/demonul nu sunt dusmani, ci altceva/altcineva, cu dreptul sa la alteritate (ptiu!!!! anatema!) si boal/posesiunea sunt doar....aaaa...accidente de convietuire, cam ca certurile dintre soti?
Pe bune, nu sunt dus cu pluta, cel putin nu cat ma vad bunii mei prietenii Pelerin si Ioan Cezar. Parerea asta am citit-o pe internet; nebunia devil-backed avanseaza mai repede decat am crede. Biblia si mai ales marile profetii ortodoxe si catolice au mare dreptate. Ganditi adanc: 62% dintr-u popor cica crestin catolic e de acord cu "insotirea" sodomitilor!!! Ce mai vreti?
Ca presimt ca viitorele replici ale unor colegi vor fi anticatolice: papa Borgia, al de o punea cu fi-sa, ceva imi spune (si intuitia mea Sith nu se inseala vreodata --- da, v-am mai dat o tema sa faceti misto de mine, daca nu stiti de gluma sau autoironie) ca NU ar lua parte, nowadays, la o campanie favorabila incestului. Una e pacatul propriu, alta ideologia favorabila pacatului. Deprivat de putere, astazi, sigur s-ar pocai. Desi, cine stie, din nou cred ca probabil s-a pocait pe patul d emoarte (nu prea stiu multe despre viata lui). Asta in timp ce premierul cica ducatului (cica stat feudal, statel feudale adevarate Il preamareau pe Dumnezeu) luxemburg se insoara/marita cu chestia aia de prieten/prietena, whatever it/he/she is.
Asa ca revenind on-topic: a ucide nemotivat, neprovocat, e de la Dracul. A ucide in legitima aparare, cand familia, comunitatea, credinta, propria viata si integritate fizica sunt in pericol, e de la Dumnezeu. O spun si Biblia, si Sfintii Parinti de oriunde si oricand.

Aaaaaamin.

Hâc, scuze, continuaţi.

Bre Mageia, da un raspuns la obiect. Lasa ironiile. Am aprins deja sabia de lumina. Rosie, desigur.
Serios acum, ca si tata de familie si barbat crestin ortodox, ce gandesti on-topic?

Nu gândesc, citesc. Şi mă minunez.

Uite, vezi, asta e partea nasoala cu stilul tau. Interventii care intra la ce numesc scriitorii "aruncatul unei replici".

Da, da' poate replicile aruncate mai dau de gândit.

Theo cumva reusesti, in ultima ta postare, concluzii incadrabile in categoria ,, acei oameni minunati si masinile lor zburatoare" :)) Ai plecat de la drepturile unui virus, scurt excurs despre santatatea ta mentala, Biblie, profetii catolico-ortodoxe si sodomiti, temeri cu privire la un discurs anticatolic bazate pe un feeling inspirat din firmele sf, consideratii despre incest si ideologia lui, problemele unuia din Luxemburg si finalmente scurte concluzii on-topic, incheiate apoteotic ,,oriunde, oricand" . Nu stiu cum reusesti asa ceva intr-o singura postare dar esti ,,one man show" :) Luv you too :))

Hai, scotianule, citeste frate cu atentie. Misto putem face toti. Bine, tu nu faci misto cu rautate, stai linistit ca nu ma sifonez ca unii tocilari de pe aici.
Pai the point is: natura, spre deosebire de om, nu e cazuta. Sau, oricum, nu in aceeasi masura. Deci, un impuls precum cel al apararii familiei este nu sfant, nu sacru, dar un pilon al normalitatii. Ceva imi spune ca daca cineva ar vrea raul familiei tale, l-ai sau i-ai spulbera. Asa procedeaza un barbat, crestin sau nu, ateu sau religios, ciudatel ca mine sau pragmatic ca tine, etc. Amicul nost' menonit este, cred, near-human sau pe acolo. Mor de curiozitate sa ii fac cariotipul candva. Poate descopar acolo niste cromozomi in forma de simboluri menonite (habar nu am care sunt alea, daca exista). :))))))))))))))))))

La faza cu natura/faptura nu uita de cele spuse de Apostolul Pavel in Romani 8. 19-22. Faptul cum as proceda eu ( nu foarte departe de cele spuse de tine) este irelevant. Problema care se pune este simpla: argumentele lui Igor sunt aplicabile sau nu din punct de vedere al abordarii crestine. Restul este o consecinta. Sau sa reformulez : exista ceva, in invatatura Mantuitorului, care sa contrazica abordarea lui ?

"Mai mare dragoste decât aceasta nimeni nu are, ca sufletul lui să şi-l pună pentru prietenii săi." Ioan 15:13

Nu exista un "argument a lui Igor".
Cum ai spus-o chiar si tu, el este incapabil sa isi duca argumentele pana la capat.

Asta daca ai norocul sa il gasesti vorbind la obiect si nu vorbesti despre razboiul de aparare si el despre "sex numai marti si joi".

Alin ma bucur ca ai amintit acel verset, este adesea invocat pe aceasta tema. Exista insa o mica problema: Mantuitorul a spus acel lucru in contextul patimilor care il asteptau si prin care, nota bene, a trecut fara sa opuna nici un fel de rezistenta. Deci daca invocam acest verset in logica celor spuse de Mantuitor in acel context este vorba de un sacrificiu complet, fara nici o urma de impotrivire ( vezi Isaia 53) pentru cei identificati drept ,,prieteni". Conform celor spuse de Mantuitor in Ioan 15.14 sintagma de prieteni ii desemneaza pe cei care implinesc conditia ,, daca faceti ceea ce va poruncesc". Cred ca mesajul este mult mai complex decat il percepem noi. Si conditionat intr-un fel.

Pai tocmai, tu l-ai prezentat intr-un context care are un inteles strict.
Eu cred ca exista mai multa libertate de interpretare, poate fi inteles si "in duh".

Pe de alta parte, esti de acord ca e mult mai complex in intelesuri
Complex in intelesul strict,nu? :)

Si vrei cumva sa sustii ca Jertfa de pe Cruce nu e universala?
Sigur, nu toti si-o insusesc, dar asta e altceva.

"Scăpaţi-l pe cel sărman şi pe cel nevoiaş,
din mâna păcătosului scăpaţi-l!" Psalmul 81, verset 5.

Ceea ce mi se pare inacceptabil şi, în ultimă instanţă, inuman, în abordarea lui Emilian este că nu se limitează la a interzice apărarea persoanelor adulte, ci extinde chestiunea şi la copii.

Pot accepta că, dacă ipotetica lui soţie îi spune: "Emiliane, dacă voi fi vreo dată atacată, să nu mă aperi, să mă laşi să fiu omorâtă", e alegerea ei iar el are dreptul să acţioneze (sau, mai bine zis, să nu acţioneze), în consecinţă.

Problema este că Emilian a făcut referire şi la copii. Că şi-ar lăsa copiii fără apărare. Că şi-ar lăsa copiii să fie omorâţi. Aici, în mod evident, trecem în domeniul patologicului.

Acesta este un om care susţine (şi învaţă !!!!) că, dacă mergi pe stradă şi vezi pe cineva lovind un copil, nu ai dreptul să intervi, pentru că legitima apărare e o crimă.

Din punctul meu de vedere, apologia unor asemenea idei pe un forum public nu poate fi tolerată.

Alin pare un paradox dar si parabolele pot avea un mecanism similar: sunt spuse intr-un context, este folosita o imaginistica uzuala dar cu semnificatii mult mai profunde decat aparenta :) Sa argumentez altfel. In Marcu 3.4 exista o polemica intre Mantuitor si oponentii sai cu privire la ce este permis sau nu in zi de Sabat. In versiunea ortodoxa finalul versetului suna cam asa ,,a mantui un suflet sau a-l pierde". In alte versiuni (precum KJV folosit de mine) este tradus diferit finalul ,,to save life or to kill". O sa folosesc traducerea KJV si o sa explic de ce.

In perioada iudaismului primului secol exista o polemica interesanta dupa cum urmeaza: in timpul razboaielor purtate de Macabei, intr-o zi de Sabat, evreii au refuzat sa lupte motivand ca astfel ar incalca porunca Domnului de a tine sfanta ziua si dedicata Lui.Peste 1000 de evrei au fost masacrati datorita acestei decizii de a refuza sa se apere. Ulterior s-a schimbat putin abordarea lor ( un fel de ,,iconomie" iudaica) si s-a considerat ca, in situatii exceptionale, au voie inclusiv sa se apere in zi de Sabat. Gerd Theissen argumenteaza asa: in intrebarea sa din Marcu 3.4 Mantuitorul, plecand de la aspectele umane decise de evrei si urcand discutia spre o sfera superioara ii intreaba de fapt ( stiind de aceea polemica a acelor timpuri): ,,Daca voi ati permis, in zi sfanta, sa va aprobati sa ucideti, argumentand autoapararea, nu vreti sa imi permiteti Mie sa vindec un om, cand eu fac un bine, nu sa ma protejez pe Mine ci il salvez pe el" ?

Cineva a spus odata, nu neaparat in conexiune cu cele spuse mai sus, ca Mantuitorul, prin invatatura Sa, a ,,demilitarizat" complet ambitiile evreilor. Nu doar le-a ,,depolitizat" ci le-a si ,,demilitarizat". Sa revin: daca Mantuitorul nu a spus nimic pe tema ,,apararii patriei" argumentul ,,prin absenta" invocat de catre domnul Dragomir este valid sau tacerea lui Iisus pe aceasta tema neaprobarea ideii in sine? Evreii din acele timpuri practicau si razboiul de aparare si autoapararea.

Dacă omul este creat "după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu", dacă trupul este "templul duhului", nu derivă de aici, în mod implicit, o obligaţie de a-l apăra ?