Ahil..., eu fac referiri doar la doctrina budhismului mahayana, nu la spiritualitatea orientala in general, care este foarte diversificata si nuantata.

Din punctul meu de vedere, mahayana (vajrayana) reuseste sa circumscrie majoritatea sistemelor religioase, in sensul ca poate oferi o interpretare rationala a acestora, consistenta cu un sistem comun de valori si poate oferi un plus de viziune printr-o serie de invataturi fundamentate psihologic.

Iti dau dreptate, practica religioasa nu este doar un compendiu de rationamente sau un indreptar psihologic. Este cu mult mai mult decat acestea.

Miezul ei este "Harul" care sustine inima contemplativa.

Insa Harul nu rasare in inima fara o directionare si stabilizare a mintii pe diferite obiecte/subiecte virtuoase.

Iar modalitatea in care acestea sunt accesate este o arta in sine.

Fara intelegerea rationala, psihologica a corelarilor, cauzalitatilor si efectelor inaintarea este foarte anevoioasa, daca nu imposibila, amenintata la fiecare pas de riscul exagerarilor.

De aceea, pregatirea de baza a budistului mahayana presupune si parcurgerea unui curs de psihologie privind natura mintii, a modalitatii in care aceasta functioneaza in procesul interpretarii realitatii externe / interne.

----

Smerenia este temelia budismului mahayana. Ea este rezultanta urmatoarelor trei intelegeri:

- intelegerea ca orice calitate/bucurie se datoreaza exclusiv celorlalti
(nici trupul propriu nu ne apartine - ne este daruit de alte fiinte) - budistul nu are nimic care sa-i apartina intrinsec cu care sa se mandreasca;

- intelegerea ca orice progres spiritual, oricat de mic, se datoreaza Lui Dumnezeu - prin mecanismul "binecuvantarii";

- intelegerea conditiei actuale de mare pericol si suferinta (Primul Adevar Nobil).

De aceea, budistul smerit cauta refugiu in Dumnezeu (Buddha), Invatatura Sa (Dharma) si Sfintii Sai (Sangha), nu se bazeaza defel pe puterile proprii.

Asa cum invata Atisha - toata practica budista se face in interiorul refugiului, este o expresie a refugiului - nu a bazarii pe sinele propriu.

Atisha (sec. 11 e.n.) a fost cel care a reusit sa integreze intr-un mod echilibrat aspectul catafatic cu cel apofatic al caii budiste in exceptionala expozitie cunoscuta sub denumirea de Lamrim.

In crestinism nu exista "proces mental" care sa apropie pe om de Dumnezeu.

Apropierea dintre om si Dumnezeu este lucrarea Duhului Sfant, in masura in care omul accepta jertfa lui Hristos si o valorifica duhovniceste.

Poti sa stai o zi intreaga in cap si n-ai sa gasesti substitut pentru asa ceva in "budhismul" tau.

Nu exista in crestinism "suferinta samsarica" ci "pacatul".

In "budhismul" tau dimpotriva, pacatul nu are granite bine delimitate, exista doar notiunea generica de "atasament".
Si binenteles ca s-au gasit "destepti" gen MISA & Co care sa sustina ca nu exista efecte rele daca "pacatuiesti" fara "atasament"

Fiind binenteles o stare de sentimentalism si nu o autentica stare spirituala, se naste printr-un efort personal de autoconvingere, hipnoza interioara.

Unde este conceptul e Har aici? Unde este Dumnezeu Duhul Sfant?
Nicaieri, in concluzie,nu este nimic autentic duhovnicesc in chestia asta.
Vezi ce prostii ajungi sa spui daca urmezi aiureli cu pretentii spirituale?

Nu exista "bunatatea tuturor fiintelor".
Exista fiinte mai bune, mai putin rele sau complet diabolice (diavolul) sau desavarsit de bune (sfintii, ingerii)
Exista liber arbitru. Si unii aleg rautatea si cu ea merg in vesnicie.

Sau tu nu crezi ca exista diavol sau ca diavolul este si el "bun" in esenta lui?

Poate mai bine ai incepe sa cauti diferentele.
O abordare mult mai sanatoasa.

Exploreaza notiunile de Sfanta Treime, Har, pacat, mantuie, etc.
Dar nu cele crestine din perspectiva budhista ci invers.

Dar asta inseamna sa te induri sa mai versi putin din cescuta, ca aparent, nu mai incape nimic acolo din invatatura sanatoasa.

E bine ca ai mentionat punctul...
Apropo, cica atunci cand orizontul unui om se ingusteaza si ajunge la dimensiunea unui punct, ala e punctul lui de vedere.

Serios? Si cum se dobandeste Harul cineva care nu stie ca "Harul" este o persoana?

Ce simplu e. Ce Hristos, ce jertfa pe cruce.
"stabilizarea mintii pe diferite obiecte/subiecte virtuoase" si gata, jertfa lui Hristos e doar pentru prosti.

Sau auto-iluzionare.

Asta aduce a logica sectara: veniti la noi ca va invatam noi ce sa pricepeti din Biblie.
Important e sa acceptati ca noi suntem aia care va zicem adevarul adevarat din ea.
Noi suntem aia care "circumscriem" toate caile spirituale autentice, suntem superlativul si crema, cireasa de pe tort, etc.

Cred ca ar rade Budha tinandu-se cu mainile de burdihan vizavi de ce a spus el si cum a ajuns mesajul prin "telefonul fara fir" secole mai tarziu.

Ceea ce face florinel nu e lucrarea Duhului sfant ,deci aceasta stare nu poate fi indreptata cu logica(cu care te straduiesti tu)ci prin ...alta metoda.

Pai daca "procesul mental" nu-l ajuta cu niste erori elementare de logica, poate isi da seama ca nu-l ajuta nici cu "iluminarea".

Adevarul e ca, de fapt, ii datoram d-lui Florin Oltean o revelatie. Anume, o revelatie practica despre cat de ridicol si nociv este in esenta lui ultima ecumenismul sincretist. Ideea de interpretare a credintei crestine prin prisma budista este ceva atat de flagrant ilogic si antiteologic, incat...ar face pe orice ecumenist cinstit sa isi dea doua palme si sa o ia la fuga, pana nu ajunge la acest stadiu al maladiei filosofico-spirituale.

Orice analiza si decizie interioara se bazeaza pe un "proces mental", inclusiv acceptarea Lui Hristos ca Dumnezeu. Implica intelegerea cuvintelor si validarea intelesului acestora.

Ca in crestinism nu se vehiculeaza sintagma "proces mental" este alta chestiune. Un neologism care nu cadreaza cu un vocabular cu patina arhaica.

A afirma insa ca "nu exista proces mental..." evident este o exagerare, fara nicio intentie sincera de analiza obiectiva.

Una este sa respingi formularea si alta este sa respingi intelesul. Prima este justificabila, a doua nu.

Omul nu e alcaturit doar din "mental".
"Chipul lui Dumnezeu" in om inseamna: intelect, afect, vointa.
Toate 3 trebuie sa se angreneze in aceasta acceptare.

In plus, ceea ce scapa "logicii" tale este un aspect fundamental: fara Hristos, orice "proces mental" oricat de sofisticat si "inaltator", nu are cine stie ce utilitate spirituala.

Este si inutil sa se "vehiculeze" asa cum il vehiculezi tu, avand iluzia ca "vehicularea" lui in sine are valente mantuitoare.

Credeam ca ai inteles.

NU exista in sensul dat de tine, ca "procesul mental" si tot felul de exercitii mentale, in sine, sunt suficient sa-l salte pe om dpdv spiritual.

Fiindca a murit inainte de jetfa lui Hristos, Budha ca orice om, a mers in Iad.

Nu a ajuns in cine stie ce paradis, nu a atins nici un soi de "eliberare" ci a ajuns direct in Iad.
Poate in zona celor nitel mai virtuosi, dar tot in Iad, asteptand Invierea si Judecata.

Asa zisii "budhisti" la fel, in ciuda faptului ca peste noaptea catorva secole au devenit teisti, daca nu accepta jertfa lui Hristos, merg si ei in Iad.

Excelent punctat, bro.

Cred ca inteleg de ce aceasta viziune asupra invataturii crestine nu mi se potriveste. Pentru ca din aceasta perspectiva conteaza in primul rand mantuirea proprie. Cei care nu cred pare sa fie doar problema lor.

Sensibilitatea fata de fapturile care sufera in iad dispare in fata actului de justitie divin. Cine ar dori sa se coboare in iad sa sufere in locul ateilor, budistilor, pacatosilor pentru ai salva?

Eu din crestinism am inteles tocmai acest aspect - sa suferi pentru altii si sa daruiesti tot ce ai mai bun. Aceasta inseamna sa crezi in Iisus. Nu o credinta doar pentru salvarea proprie. Daca iL cred pe Iisus atunci cred ca nicio faptura nu mai trebuie lasata sa sufere si trebuie facut chiar si ultimul sacrificiu pentru a le salva. Acesta este spiritul Lui.

Este unica valida.
Dar totodata ai si dreptul de a-ti cauta invataturi dupa pofta ta.

"3. Căci va veni o vreme când nu vor mai suferi învăţătura sănătoasă, ci - dornici să-şi desfăteze auzul - îşi vor grămădi învăţători după poftele lor,
4. Şi îşi vor întoarce auzul de la adevăr şi se vor abate către basme."
2 Tim cap. 4

Nu poti salva un om in pofida vointei lui.
Dar probabil ca mica ta filosofie nu contine si aspectul liberului arbitru.

Si apropo, jertfa lui Hristos este pentru toti pacatosii.

Si oricine care o primeste si actioneaza in consecinta poate fi mantuit.

Dar pentru cine nu, exista un verdict la fel de categoric si il stii si tu foarte bine.

Poti sa continui sa te minti cat vrei, sa "circumscrii" ce vrei cu o falsa intelepciune, dar nu exista substitut filosofic, para-religios sau de alta natura pentru alegerea asta care iti sta inaine.

De acord, Florin?

Acceptarea Lui Iisus ca Dumnezeu este doar un prim pas. Este inceputul.

Ceea ce este cu adevarat important este urmarea Lui ("Urmeaza-Ma!") ...pana sus pe Cruce.

A-L urma pe Hristos inseamna a te nevoi pentru aprinderea unui duh de dragoste pentru toata faptura. Nu este o lucrare individuala, ci una impreuna cu Hristos. Omul traseaza forma gandului, Dumnezeu o umple.

Nu putem ramane impasibili fata de cei ce sufera - orientalii care inteleg gresit budismul, hinduismul isi justifica impasibilitatea cu cuvantul "karma" (omul primeste ceea ce merita) - crestintii pot invoca "liberul arbitru". Si daca n-ar fi cele doua, inima care nu intelege sensul adanc al dragostei isi poate justifica raceala prin nenumarate expresii si forme.

Cel ce-L urmeaza pe Hristos cauta frumusetea ascunsa din fiecare faptura, pentru ca toate au in adancul lor comoara unei bunatati care izvoraste din Bunatatea Fara Inceput.

Cel ce nu vede aceasta frumusete nici nu poate iubi. Iar daca nu iubeste nu este nici daruire, nici urmare de Hristos.

Omul poate crede ca este religios (budist, hindus, crestin...) fara sa vada ca de fapt se iubeste doar pe sine - iar aceasta nu este religie.

Ai afirmat ca jertfa Lui Hristos este pentru toti pacatosii.

Inseamna ca Iisus ii iubeste pe toti indiferent de nationalitate sau apartenenta religioasa.

A avea duhul Lui Iisus inseamna a avea aceasta dragoste si capacitatea de sacrificiu pentru toti acestia.

Trebuie facute doua precizari, foarte importante:
1. Jertfa lui Iisus nu are efect automat asupra fiecarui om. Deci faptul ca s-a nascut inainte de Iisus sau dupa nu are importanta, daca nu s-a botezat. O invatatura doar protestanta spune ca jertfa Mantuitorului are efect asupra fiecarui om, pentru ca a sters pacatele tuturor oamenilor. Diferit fata de invatatura ortodoxa.
2. Mai e o invatatura tot protestanta, cum ca ar conta doar ca un om sa creada in Iisus, cum spun ei sa il accepte pe Iisus. In ortodoxie nu exista asa ceva, Credinta in Iisus e necesara pentur pasul urmator, esential (si care la protestanti e doar simbolic), botezul. Cine crede si nu se boteaza n-a facut nimic.

Intrebarea e ...cati, "indiferent de nationalitate sau apartenenta religioasa",il iubesc pe Iisus?

Dacă păziţi poruncile Mele, veţi rămâne întru iubirea Mea după cum şi Eu am păzit poruncile Tatălui Meu şi rămân întru iubirea Lui..(Ioan 15:10)Asta-i o propozitie conditionala.

Bin, dragostea Lui Dumnezeu nu se imputineaza catusi de putin indiferent daca omul crede sau nu in El, daca iL iubeste sau nu.

Este o dragoste atat de puternica, de mareata, de patrunzatoare, de duioasa - cu totul dincolo de puterea noastra de intelegere/imaginatie.

Talcuirea acestei invataturi este aceea ca omul poate gusta putin din aceasta iubire inconceptibila numai daca pazeste poruncile Tatalui. Nu inseamna ca iubirea Tatalui se imputineaza, ci ca omul devine mai nesimtitor la aceasta caldura minunata - "nu ramane in fluviul iubirii" - exprimat mai poetic.

Noi stim ca toate poruncile se reduc la una singura care le contine pe toate -iubirea de Dumnezeu si aproapele. Iar aproapele este si cel de acelasi neam cu tine si "samariteanul" - adica toate neamurile.

Parintele isi iubeste toti copiii si cei ascultatori si cei neascultatori, pe primii cu mare bucurie, pe cei din urma cu mare compasiune.

Daca avem duhul Lui Dumnezeu in noi, devenim intr-un fel si noi Parinti pentru toate fapturile.

Discutia era cu totul alta.Omul nu poate fi fortat sa-l iubeasca pe Dumnezeu indiferent cat de mult il iubeste Dumnezeu...si omul poate ajunge sa-l iubeasca numai daca merge pe directia sugerata de Dumnezeu.



...problema e ca nu-l avem ,ci ne imaginam ca-l avem ,lucru care face mantuirea imposibila...indiferent cat de mult ne-ar iubi Dumnezeu.

Intrebarea care conteaza nu este cati, "indiferent de nationalitate sau apartenenta religioasa",il iubesc pe Iisus, ci pe cati indiferent de nationalitate sau apartenenta religioasa ii putem cuprinde cu caldura inimii noastre?

Nimeni nu ne poate impiedica sa fim buni cu cei din jurul nostru, sa privim cu dragoste in toate directiile, sa nu judecam ci sa ajutam.

Si daca simtim astfel pentru toti, prieteni si dusmani, daca-L iubim pe Dumnezeu - de ce ar fi mantuirea imposibila?

Da, ai mai avut abordarea asta o data, stim textul.

Nu poti substituie pe Hristos Dumnezeu si Persoana cu cine stie ce stari spirituale inchipuite.

Prin Hristos, daca vrei, cu certitudine ajungi la ceea ce este autentic spiritual.

Fara, orice filosofie/religie, este cvasi-inutila duhovniceste, reprezinta un hazard duhovnicesc.

Iar daca cei care nu L-au cunoscut, mai au circumstante atenuante, cineva care L-a cunoscut dar L-a inlocuit cu cine stie ce filosofie derizorie, cum faci tu, nu prea.

E doar un sentimentalism stupid.
Cel putin in dreptul tau cu certitudine este.
Nu prea te vad umbland in zdrente pentru ca ti-ai dat toate hainele celor care nu doar de "caldura inimii" au nevoie.

Ba da, de diavol ai auzit?

"simtirea" ta imaginativa e una, practica e alta.
Si chiar pusa in practica, iarasi...nu tine doar de tine si de ambitia ta.

Fericit acela!
În ce învăţătură Harul e Persoană?

A vrut sa spuna ca harul provine de la o Persoana( numita Sf. Duh )

:43:..daca-ar fi asa ,ar fi plin de sfinti pe toate drumurile...

Exista o deosebire intre Fiinta (Dumnezeu Sfanta Treime) si lucrari.
Altceva e lucrarea si altceva cel ce lucreaza.
Lucrarea este manifestare. Manifestarea puterii intrinsece, miscarea puterii fiintiale.

*
Nedistingind fiinta dumnezeiasca de lucrari, s-ar putea intelege (prost) printre altele ca lumea e din eternitate. Daca lumea ar fi din eternitate, ar fi Dumnezeu. Nicidecum creata de Dumnezeu.

*
Dumnezeu nu creaza harul, asa cum a creat lumea. Harul il da din Sine, peste lumea creata, ca aceasta sa vieze si sa se sfinteasca.
Harul nu este Persoana.
Harul este manifestarea Persoanelor din Sfanta Treime, manifestarea in lume a Fiintei Dumnezeiesti.

Nu cred ca s-ar intelege asa ceva,pentru ca nu confunda nimeni lumea cu harul .Poate doar tu.

Tu poti sa distingi care e diferenta intre Persoana si har ,dincolo de copy-paste din Dogmatica?

Precizările pe care le-am făcut sunt întrepătrunse cu şi/sau alese din comentariile Părintelui Stăniloae la textul Sfântului Grigorie Palama din cadrul "disputei isihaste".
Mai multe detalii despre Fiinţa Dumnezeiască şi Har în cartea: "Viaţa şi învăţătura Sfântului Grigorie Palama".

:21: Da,copy-paste...

Nu intru totul.
Ai citit lucrarea?

*
Daca vei citi sau daca ai fi citit si studiat cartea, ai fi gasit acolo trimiteri la ceea ce sustineai intr-o postare anterioara ca as crede doar eu.
Ei bine, iata ca nu-i chiar asa: multi au crezut asa cum ziceam ca, in mod eronat s-ar putea crede; Sfantul Palama si mai apoi Dumitru Staniloae au insistat asupra chestiunii pe care eu doar am pomenit-o in treacat - vezi sursa citata!
Dogmatica nu e un cod de legi rigide, cum probabil se pare ca intelegi, ci un text deschis cugetarii si formularii. Fiecare crestin are de castigat de pe urma lecturii si discutiei pe teme care tin de dogmatica. Altminteri nici nu ar fi disciplina de studiu in seminarii, facultati etc. Si nici in biserici nu s-ar mai tine predici, cu evident miez dogmatic.

Sau cum e de fapt?...

De ce atata suparare?

bin000 a inteles cum stau lucrurile, mai ales ca nu degeaba am pus si ghilimelele.

Ma asteptam ca singurul care sa aduca in discutie precizari sa fie micul nostru filosof "budhist"...insa oricum sunt binevenite in cazul in care ar putea, printr-un miracol, sa fie interesat sa aprofundeze chestiunea.

Nu-i nici o suparare; era doar o discutie despre har si Persoane!...:)
Daca vrei sa il lecuiesti pe Florin de viziunile impersonale si prea abstracte, cred ca mai intai e de tinut cu acuratete la chestiunile de baza, cum ar fi raportul dintre Dumnezeu si har, dintre Fiinta si lucrare.
Ziceam si eu...
Doamne ajuta!

P.S. Pe cat punem pariu ca bin000 e asa cum ii spun cele trei cifre din nume la capitolul Dogmatica?
Asteapta-l sa cuvanteze si vei vedea! Omul e liber-cugetator si mare inventator, n-ai remarcat? Ca orice mare inventator (sesizeaza ca am evitat ghilimelele) dispretuieste cunoasterea dinaintea lui. Probabil ca el pipaie realitatea duhovniceasca precum pipaia Enstein legile fizicii...:)))

Se pare ca esti eretic ,caci pariul este un joc de noroc,iar singurul joc de noroc acceptat de Biserica Ortodoxa e casatoria.

De aceea, personal, consider ca ortodoxia ofera cea mai profunda doctrina crestina - aceasta separa Fiinta Lui Dumnezeu ( "care nu face parte din existente" - Sf. Damaschin/ "abisul fiintei este fara sfarsit, ele fiind altceva decat fiinta" - Dumitru Staniloae) de Har (Lucrare- miscare cu proprietati).

Aceasta intelegere (abordare doctrinara) asigura o miscare corecta a mintii - aprofundarea continua, fara sfarsit, a acesteia in Dumnezeu. O miscare fara miscare. O intimitate deplina fara contact.

Harul este o fenomenologie manifestata ("energie" / "energie necreata"), perceptibila prin simtirea inimii. Adancul Fiintei Lui Dumnezeu nu poate fi contactat - nu exista o simtire specifica prin care sa poata fi atins. Este abisal.

Si totusi intre Energii (create si necreate) si Fiinta Lui Dumnezeu exista o stransa legatura.

Fara Fiinta Lui Dumnezeu acestea nu pot fi manifestate. Ele izvorasc din acest Abis al Fiintei.

"Energiile necreate" sunt expresii eterne al Binelui, principii imuabile manifestate si experiabile cu "organul inimii" - Dumnezeu se comunica catafatic, prin expresii. "Energiile create" sunt manifestari fluctuante, intr-o permanenta schimbare, o realitate fluida perceptibila grosier, prin simturi.

Fundamental avem insa doua polaritati - Abisul Lui Dumnezeu si Manifestatul (indiferent de expresia sa).
----

Aceasta a fost relevat in a doua prelegere ("intoarcere a rotii Dharmei") de catre Budha Sakyamuni - Sutra Inimii.

Expresiile fiind principiile?
Sau, poate, trairile celui cufundat in rugaciune?...
Sau intalnirea dintre principiu si vazduhul inimii?...

Tu cu florinel semanati destul de mult ...vorbiti de matematici superioare cand inca n-ati invatat tabla adunarii cu 1 .:21:

Supertare zisa asta :21:

Acum, sperand ca nu stric umorul, sa fiu si eu nitel "pterodactil", mai e un joc de noroc care sa zicem ca a fost oarecum acceptat de Sf, Traditie, alegerea celui de al 12 Apostol in locul lui Iuda.
Ma rog, relativ acceptat, ca pana la urma, Sf Apostolii se pare ca tot 12 au ramas, cel de al 12 -lea fiind ales de Dumnezeu de fapt in persoana Sf. Ap. Pavel.

Departe de a fi astfel de lucruri "chestiuni de baza" pentru cineva care ii este greu sa accepte perspectiva crestina asupra unor lucruri cu adevarat elementare, Geneza de exemplu, sau existenta diavolului.

Pai da, se putea altfel?

Cand tot ce ai e un ciocan...toate sunt cuie budhiste. :21:

De fapt "zisa" aceea cu căsătoria aparţine părintelui Constantin Necula. Dar ce să ne mai obosim cu menţionarea autorului când cităm pe cineva...!

În locul lui Iuda Iscarioteanu, în grupul celor 12, a fost ales Sfântul Apostol Matia. Pavel face parte dintr-un sobor mai extins alcătuit din 25 apostoli, pomeniţi în sinaxarul zilei de 30 iunie.

"Pe ce te bazezi?" (scuze ca nu precizez autorul zicerii, pariez ca il cunosti)