Multumesc mult pentru grija ce mi-o porti.
Numai ca eu mi-am lasat viata in mainile Domnului si imi e bine. Sunt multumita cu grija ce mi-o poarta Domnul. Am incredere deplina in El si recunosc si marturisesc ca El a creat totul chiar si campia cu multa iarba a mediocritatii precum si muntii goi ai inteligentei.
Doar ca unii dintr noi oamenii privim campia si spunem ca e muntele si privim muntele si spunem ca e campia.
Doamne ajuta!

Ocolul silvic al cugetului
 

Da, cu singura condiţie să cunoaştem suficient geografia spiritului încât să nu confundăm câmpia cu muntele şi invers. Fără să mai punem la socoteală că atât câmpia, cât şi muntele pot fi (ca şi abisul), din perspective diferite, simboluri ale Infinitului...

Cât despre mediocritate - se păzeşte de ea cel mai bine cel care nu îşi închipuie că a şi reuşit să scape de ea. Nu întâmplător vorbeşte practica creştină de smerenie: ne face lucizi. Adică, atenţi la propriile capcane. Iar mediocritatea ar putea fi descrisă ca o nemijlocită stagnare în propria capcană. Deci, ca o impotenţă ceţoasă, o rămânere în indiferenţă.

Nu ziceam eu că, înainte de Logos, trebuie să ştim logica?
 

1. Prin postarea de mai sus nu ai făcut decât să confirmi afirmaţia mea, deşi ai început prin a o combate: Simplitatea divină diferă radical de cea umană.

2. Ce este Esenţa divină e prezentat nemijlocit în toate tratatele teologice serioase, în Sfânta Tradiţie, în Crez şi în Scriptură. Ca şi în operele pe jumătate de teologie speculativă, pe jumătate de filosofie speculativă, precum "De docta ignorantia" a lui Cusanus.
Pe lângă ele mai sunt operele unor filosofi care au fost, fără îndoială, vizitaţi de Spirit şi au intuit acest Adevăr. Unii neputând să-L formuleze, alţii dezvoltându-şi doctrina pe temeiul său. Mă gândesc la Platon (dialogul "Parmenides"), la neoplatonicul Damascius ("Despre primele principii") sau la Hegel ("Ştiinţa Logicii").
Mai apar semne ale acestei Unităţi chiar şi în fundamentele ştiinţei - mă gândesc la paradoxurile logico-matematice, cum e, de pildă, cel al lui Cantor cu mulţimea tuturor mulţimilor.
Deci se poate să întrevezi, precum în ghicitură, Ideea divină prin "simpla" gândire naturală, atunci când e asistată de lecturile care trebuie şi nu cade în erori logice. Pentru a cunoaşte judecăţile propriu-zise sau iertarea păcatelor, în schimb, e adevărat, e nevoie de practică ascetică, liturgică şi mistică. Dar nici unele, nici altele nu duc la simplităţi naive. Pentru că simplitatea e de două feluri: superficialitatea şi abisul.

Simţire şi gândire
 

Foarte bine. Mă bucur că ai ajuns să o simţi. Dar sunt unii cărora le-a fost dat să o şi gândească. Tu ai darul tău, altul are darul său. De ce vrei să încurci diversitatea darurilor? Sau a facultăţilor sufletului?

Apoi, să discerni tu însăţi dacă eu am devenit sau nu rob al minţii mele - mă tem că ţi-ai asumat o sarcină care-ţi depăşeşte competenţele. Cel puţin atâta timp cât dai chix la logica asta a noastră, "simplă", omenească despre care mi-ai tot spus cât îţi e de dragă.

Am plecat de la principiul că odata ce te fereşti de efectul amestecării,logic e ca mediocritatea să rămână în suspensie.
Se pare ca mi-am întors ironia metaforei asupra mea,nu am nimic de obiectat.

Gnosticism sau elecţiune?
 

Cine e stăpân pe propria sa inteligenţă, nu se teme să stea de vorbă chiar şi cu mediocritatea.

Iar cine e conştient că provenienţa concluziilor este un ad hominem se retrage...
Mulţumesc că mi-ai corectat preconcepţiile.

Ultimul cuvânt
 

Ne putem retrage sau putem încerca să nu lăsăm ultimul cuvânt într-o polemică publică pe seama unui paralogism. Din respect pentru spaţiul public şi o minimă igienă inteligibilă a schimburilor din acest spaţiu.

Şi tot din respect odată ce demonstraţiile involuntare se trag dintr-o anumita absurditate a feminitatatii punctului de vedere,aş şti că această parte de spaţiu public are nevoie de dispariţia a ceea ce este problematic.

Degeaba atata cearta si discutii...

Exista credinciosi care cred cu adevarat in Dumnezeu dar ii tolereaza si pe cei necredinciosi.

Exista credinciosi care cred cu adevarat in Dumnezeu dar nu ii suporta pe ceilalti si incearca sa-i convinga.

Exista credinciosi care cred cu adevarat in Dumnezeu si ii tolereaza pe cei necredinciosi,dar incearca sa-i convinga si pe ei subtil,fara a aborda subiectul direct si intr-un timp indelungat.

Exista necredinciosi care se cred superiori tuturor si nu accepta alt Adevar.

Exista necredinciosi care cred si-au acceptat viata si nu mai incearca sa schimbe pe nimeni,ci doar sa traiasca fericiti cu sotia si copiii.

Si asa mai departe...in ziua de astazi,cand gasim informatie peste tot si diversa,trebuie argumente mult mai bune pentru a convinge un om sa creada in ceva...

Dobrin se pare ca pe unii oricat ai incerca sa ii convingi nu merge,poate trebuie sa-ti revizuiesti metoda sau si mai bine fi de acord cu ceea ce cred ei si dupaia vezi ce faci...

In general am vazut ca oamenii isi mentin pozitia cand ii contrazici,dar daca esti de acord cu ei si schimbi subiectul apoi e mai bine.Nu mai incerca sa-i convingi,ca o sa caute tot mai multe argumente si o sa fie mai fermi dupaia...am spus ce cred in momentul de fata sper ca nu am suparat pe vreunu.

Adevarata observatia ta si corecta.
Doar ca intentia mea nu este de a incerca sa conving, pentru ca multi chemati putini alesi. Eu doresc doar ca ceilalti care citesc, poate crestini mai slabi in credinta sau persoane care se afla in cautare sa nu se rataceasca cumva si mai rau.
Doamne ajuta!

Ca o fosta atee care a persistat in ratacire cativa ani buni, pot spune ca intai am gandit, apoi am inteles si apoi am simtit. E singura cale de la ateism la ortodoxism.

``Omul pe dinafară rămâne om, fiindcă pe dinăuntru este chip al păcatelor pe care le săvârșește. Toate gândurile și cugetările lui sunt strâmbate după contururile păcatelor făptuite.
„Dușmanul omului, casnicii săi”! El este de pe acum rob și face ceea ce îi poruncește stăpânul său, moare de acum din viața aceasta, fiind arvunit nefericirii veșnice.``
Parintele Stefan Schitul Lacu

Eu nu discern nimic. Eu invat. Atat.
Pacatul tau este increderea mare in judecata ta si in puterea mintii tale. Eu vad pacatul tau. Poate si altii il vad dar nu iti spun.
Dupa cum am invatat de la Parintele Stefan , omul pe dinauntru este chip al pacatelor sale. Si cu timpul devine rob pacatului sau. Asadar eu doar am tras o concluzie: esti rob pacatului tau, robul mintii tale.
Iisus Hristos ne invata: puneti toata increderea in Dumnezeu. Sfintii Parinti ne invata , puneti-va toata nadejdea in Dumnezeu. Lasati-va in voia Domnului si el stie toate frumos sa le randuie.

``Facă-se voia Domnului! Să se împlinească şi cu dumneavoastră voinţa Lui cea bună!
Aveţi credinţa şi întipăriţi-vă adânc în inimă că nu există nimic fără Dumnezeu, până în cele
mai mici amănunte. Toate sunt la El rânduite. Datoria noastră este să le îndreptăm pe toate
spre mântuirea sufletului şi să reţinem din toate foloase sufleteşti. În aceasta stă toată
înţelepciunea noastră. Dar cum să ne chivernisim pe noi, încă nimeni nu a descoperit cu de la
sine putere. Totul este ca un păienjeniş. Sărmanul om împleteşte şi iar împleteşte, dar suflă
Vântul şi le spulberă pe toate. Dar când ţese Domnul, totul e trainic! Este subţire, dar tare, ca
o frânghie. Fericit sufletul care se odihneşte în mâinile lui Dumnezeu! Ca un prunc la sânul
mamei, la fel se odihneşte sufletul sub acoperământul Domnului. Să înţelegi aceasta, ba mai
mult, să o simţi, este lucru anevoios. Dumnezeu să vă ajute! Cel ce cade cu durere la
Dumnezeu nu este uitat.`` Sfantul Teofan Zavoratul

Prăpăstii vizionare
 

Adică am schimbat câteva replici pe un forum şi deja ai reuşit să-mi vezi păcatele? Nici nu mă cunoşti şi începi să emiţi despre persoana mea păreri pe baza citirii în diagonală a replicilor mele şi pe baza unor erori de raţionament de gimnaziu? Scuză-mă că te întreb: tu ce fel de creştinism practici? Datul în boabe? Ghicitura în globul de cristal? Măi, dar ce de creştini iniţiaţi pe aici! Scrii câteva replici şi deja se oferă câte cineva să îţi facă biografia spirituală!

Voi chiar nu vă daţi seama de enormităţile pe care le emiteţi cu atâta nonşalanţă? Ce fel de duhovnic vă povăţuieşte să fiţi atât de "smeriţi" încât să faceţi asemenea predicţii şi să vă arogaţi asemenea cunoaşteri despre ceilalţi prin nişte biete replici pe internet?! Ţi-am spus eu vreodată ce păcate ai? Îmi eşti tu cumva duhovnic şi nu ştiu?

Eu unul nu ştiu ce păcate ai, dar pot să-ţi spun că ceea ce faci tu nu ţine de creştinism pentru că încalcă toate normele unei atenţii şi ale unui discernământ creştin care mai are o idee despre taina persoanei. Ce fel de dreaptă socotinţă posezi când asumi o asemenea (im)postură? Şi îţi închipui că dreapta socotinţă e compatibilă cu erorile în gândire? Sau cu ignoranţa filosofică şi teologică? Sau cu văzutul paiului din ochiul celuilalt prin bârna din ochiul tău? Sau cu judecarea celuilalt nu prin prisma a ceea ce are cu adevărat de spus, ci prin prisma vânătorii de narcisisme pe care o instrumentezi ca să-i "vezi" păcatele şi să arăţi cu slavă ce "discernământ laser" ai?

Eu zic că e cazul să încheiem schimbul acesta de replici pentru că devine pur şi simplu aiuritor.

Sfaturi depre mantuire veti putea da "din toata inima" numai in momentul in care o veti gasi; pana atunci nu aveti nici o autoritate sa dati sfaturi; de fapt ati si demonstrat ca nici nu stiti ce e aceea "mantuire".

Negativismul este doar in ochii dvs. Eliberati-va de el si priviti adevarul: sunteti om, cu bune si rele, dar foarte nesincer cu dvs insiva. Ce este atat de greu sa recunosti ca nu esti perfect? Sau ca ai parti slabe? Sau ca nu ai puterea de a te mantui sau a schimba ceva in viata ta? Ca nu ai decat puterea de a insira vorbe pe forumuri, si asta numai daca Dumnezeu vrea sa te lase sa o faci? Suntem oameni, asta e... mare faza... Dumnezeu poate schimba totul in viata ta, daca i-o oferi spre schimbare. Dar sa ma cred ceea ce nu sunt e nesinceritate. Si asta e foarte daunator pentru dvs. Daca mie nu-mi place discutia cu dvs pot inchide pagina; la fel si ceilalti colegi de forum. Insa dvs sunteti obligat sa traiti cu persoana dvs si dupa ce inchideti forumul; si trebuie sa fie tare neplacut sa o faceti din moment ce simtiti nevoia sa va refugiati in alta lume.

:29:

Sa spunem lucrurilor pe nume!
 

Horatiu draga, din pacate ai dreptate si cred ca ai reusit deosebit de bine sa faci o sinteza si sa descrii atitudinea userului dobrin7m.
Poate acum va fi si Ioan_Cezar inteles mai bine ( ca a fost si el intr-o situatie similara cu Horatiu, clasat si etichetat de acelasi user, care tot astazi se lauda ca nu a osandit pe nimeni ,niciodata si nici nu se simte vinovata cu nimic!!!!), vis-a-vis de comentariile ce denota lehamite,respectiv "no comment"-urile, lasate lui dobrin7m.

No comment.

Daca trec pe strada si vad un om beat ii vad pacatul. cel al betiei.
Daca ma intalnesc cu un om si are tigara in coltul buzelor , ii vad pacatul. Acela al fumatului.
Toti vedem multe pacate oriunde intoarcem capul.
Toti vedem multe pacate la noi insine, dar e mai simplu sa nu recunoastem sau sa il coafam. Sa il aranjam in cuvinte sa dea bine.

Si nu e nevoie de spovedanie pentru asta.
Parintele Stefan din Sfantul Munte Athos ne invata ca omul in suflet capata chipul pacatului sau.
Staretul Tadei ne invata ca asa cum ne sunt gandurile asa ne este si viata. Iar daca un pacat este inradacinat in suflet fara doar si poate rabufneste si la suprafata.
Ceea ce scriem aici arata ceea ce suntem. Buni sau rai.
La baza cuvintelor scrise aici sta gandurile proprii.

Eu Horatiu nu iti stiu pacatele dar daca tu crezi despre tine ca ai unul singur adica acela al mandriei de sine pe care l-am vazut eu aici, te inseli singur. (asta spunand ca iti stiu pacatele cand eu am amintit doar de unul) ca pacatele omului sunt multe. Si asta nu o stiu vazundu-te pe tine Horatiu ci cunoscandu-ma pe mine.
Eu m-am luptat cu mandria si inca ma mai lupt cu ea. Asa cum ma lupt si cu firea mai iute a mea. Asadar cunosc mandria stiu cum arata.
Dar am invatat totusi rabdarea. vezi tu, m-ai facut mediocra, m-ai facut simpla in gandire, ca nu stiu filozofie, ca am erori in gandire , ca am ignoranta filozofica si teologica , ca am logica de gimnaziu, multe mi le-ai zis, dar eu am rabdat si le rabd si nu ma supar. Caci cum sunt, stie Dumnezeu. Asa ca nu ripostez la cuvintele astea. Fa-ma cum vrei , dar de credinta sa nu te legi.

Acum iti spun o pilda din pateric citata din memorie, nu mai caut acum exact citatul, dar daca trebuie am sa o fac. Sa nu o iei iarasi personal.
``Omul caruia ii vadesti pacatul daca e bland si cu suflet bun iti multumeste iar daca e rau si are sufletul stricat te ocaraste.``
Am invatat iarasi un sfat dat de Sfintii parinti citit in cartea ``1000 de intrebari si raspunsuri despre viata duhovniceasca``.
Cand arati aproapelui ca greseste simte si se indreapta dar cand nu se indreapta si are suflet nesimtitor atunci sufletul lui e stricat de pacat.

Doamne ajuta!

Am scris aici ce are legatura si cu acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159

Te rog muuult: inceteaza, Dobrin!

Threadul acesta a devenit f neplacut de citit din cauza atacurilor la persoana.

Mi-am facut timp si am citit postarile lui Horatiu din urma sa vad de ce se inghesuie lumea sa-l umileasca de pe "dealul intelepciunii".

Exceptand povestirea lui antihristica, postarile lui sunt foarte interesante (nu inseamna ca sunt de acord cu ce spune, dar oricum sunt mult mai captivante decat sa citesti copy-paste-uri neintelese, folosite doar ca arme)! Nu cred ca merita atatea atacuri.

Eu chiar cred ca eun pacat sa iei cuvinte duhovnicesti si sa le folosesti pt a ataca pe altul de pe pozitia "infailibila" a sfinteniei, de care oricum toti suntem departe. Este ca si cum ai fura ceva ce nu-ti apartine (=autoritatea sfintilor) pt a lovi aproapele. Cuvintele duhovnicesti ne-au fost date pt a le gusta in liniste si a ne satura sufletul cu ele. Nu pt a le folosi impotriva aproapelui.

Din perspectiva mea (subiectiva, poate) el a dat dovada de mai multa onestitate decat cei care s-au apucat sa-i catalogheze mesajele fara a i le citi!
Daca suporti exercitiul sinceritatii asa cum afirmi, afla ca postarile tale mustesc de mult mai multa mandrie decat ale lui.
Macar daca ar fi pt simplu fapt ca NU ai raspuns mesajelor lui, nu ai indicat unde greseste in ceea ce afirma.. ci te-ai aventurat sa critici omul cu totul! Mai ales in ceea ce-l individualizeza pe el de ceilalti: inclinatia lui spre rigoare intelectuala.

Oamenii sunt foarte diferiti, daca el este o fire analitica si inclinata spre speculatii filosofice, asta nu ineamna ca, ce sa spun, nu poate ajunge la mantuire. Dumnezeu are mijloace sa ajunga la inima fiecaruia.
Aceasta este structura intelectuala a lui Horatiu, iar daca se smereste si il cauta din toata inima pe Hristos, fara indoiala ca Acesta se va face cunoscut.

Mai ales ultima fraza pe care ai scris-o.. Tu nu intelegi ca jignesti omul grosolan? Ce pacate evidente are sa-l pui la colt in halul acesta?
Ai luat binecuvantare de la duhovnic pentru ceea ce faci?

Eu iti multumesc Anna pentru interventie. Tu ai un cuvant greu de spus pe acest forum si sper ca acum sa inteleaga toata lumea, de la ăl mai mic la ăl mai mare, EXACT ce trebuie inteles !!!:53:

"Dacă zic că eşti păcătos, eşti păcătos, că altfel de ce-aş mai zice-o?"
 

Trebuie să recunosc că atâta cerbicie n-am mai întâlnit... Nu înţelege postările mele, dar spune că am o filosofie elucubrantă. Dar, fireşte, eu greşesc pentru că nu sunt suficient de simplu. Vorbim de simplitate şi-mi dă dreptate, dar tot eu greşesc pentru că, deh!, sunt filosof - doar se ştie că nu e voie la borcanu' cu filosofie şi că noi, creştinii, care n-am citit teologie dogmatică şi speculativă, darămite filosofie, deja ştim ce e acolo, fără să citim. Îi arăt pe argumente care e rostul filosofiei, dar nu contează pentru că eu am păcate şi ea ştie că sunt mândru. Îi spun, scandalizat, să-şi vadă de viaţa ei, pentru că nu e nici Dumnezeu, nici sfânt să-mi ştie viaţa, dar ea totuşi, ştie... pentru că ştie!, dom'le!! Ba, mai mult, eu am atacat-o şi tot eu sunt ăla care nu-şi acceptă păcatul, că ea, dacă intră pe forum şi se leagă de persoane, nu de idei, ea, chiar dacă are mândrie, nu e ea chiar aşa... de ici, de colo... ca alţii... ca mine, de fapt...

Foaie verde laba gâştii de australopitec Murfatlaru' dacă-i rece merge bine şi pe sec...

Până la urmă nu-mi rămâne decât să spun precum cineva de mai sus: No comment!

Doamne ajut-o.

Iarasi s-a deviat subiectul, transformandu-se intr-un schimb de replici care mai de care mai usturatoare. Fratilor, care este cea mai mare porunca din Lege? Daca toata viata pamanteasca a Mantuitorului a fost o slujire a omului, noi nici macar nu putem sa ne iubim aproapele? Nu mai vorbesc de criteriul suprem, adica iubirea pentru aproapele, dusa pana la sacrificiu. Iar de chipul lui Dumnezeu zugravit in aproapele de langa noi.....se pare ca nu-l vedem. Sau cand o fi vorba de internet nu se pune?

De ce o numeşti antihristică? Eu nu am văzut nicio referire de genul ăsta. Era doar ideea unui Hristos care Se dăruieşte tuturor, şi, prin urmare, într-o mai mică măsură ar putea ca şi alţii, în afara ortodocşilor, să beneficieze de lumina lui. Asta se poate discuta. Însă nu e deloc îndreptată împotriva Mântuitorului.

În sfârşit...
 

Exact. Asta e esenţa. Să vedem cum o să ne mâncăm "noi, ortodocşii" unii pe alţii în următoarea sută de ani...

Dacă ortodoxia va merge tot pe drumul ăsta, al separării, al satanizării a tot ceea ce nu e "ortodoxizabil", are să-şi piardă Duhul. Dacă nu cumva a şi început deja...

Ştim cu toţii vorba acelui părinte care spusese că sfârşitul va fi atunci când nu va mai fi cărare între casele oamenilor.

Singura porunca care ne-a lasat-o Mantuitorul (cel care mantuieste),este porunca iubirii.
Cel care da de mincare aproapelui,il viziteaza cind e bolnav,sau cind e in temnita,il primeste cind e singur ,acel sa va mintui. Ce nu e clar aici? Cine va face acestea va mai conta oare daca e ortodox ,musulman ,ateu sau bastinas ? Iar cine nu le va face ,il va ajuta cu ceva ca a fost ortodox,musulman ,ateu sau bastinas ? Cine isi va iubi semenii acela va sta la dreapta Mantuitorului,caci acela a implinit porunca Sa. Si atunci la ce mai e buna ortodoxia?
E buna pentru ca ea ne ajuta sa ajungem la acest scop al iubirii aproapelui,pe calea care a aratat-o Mantuitorul : "curatati partea dinauntru a paharului,si va straluci si in afara"
Dar oricine va ajunge la iubirea adevarata de aproapele,pe oirce alta cale ar face-o,se va mantui. Numai ca ortodoxia va da 10 de talanti ,restul crestinilor 5 talanti,ateii 1 talant.Pentru ca ortodoxia e cea mai eficienta metoda de a ajunge la puterea si capacitatea de a iubi,care implica neaparat ,dezbracarea de patimile proprii.

Dam citate, vorbim de porunci, ne bucuram si realizam ce frumoase sunt, dumnezeiesti, dar realizam in acelasi timp cat de greu sunt de implinit. In Noul Testament avem suprema invatatura morala, ni se descopera cine este Dumnezeu, cine este omul, cum ar trebui sa fie omul si raportul lui cu Dumnezeu, cu lumea, cu intreaga creatie. Pentru ca iata, porunca cea noua a iubirii care ne vorbeste de iubirea vrajmasilor.......nu putem sa-i iubim noi de la noi, ci doar prin Harul lui Dumnezeu. Ce greu se dobandeste acest Har si ce usor il pierdem! Doar un simplu gand rau si gata....
Il iubim pe Dumnezeu iubindu-ne semenii, spune clar Sf. ap.Pavel " cine spune ca-L iubese pe Dumnezeu dar isi uraste aproapele, este mincinos."
Si batjocorirea aproapelui este implicit o ofensa la adresa lui Dumnezeu Care a creat totul.
As fi vrut sa gasesc mai multa dragoste pe acest forum, dar din pacate predomina zicala "daca nu esti cu mine inseamna ca esti impotriva mea" si de aici...tine-te bine, care-i cel mai tare din parcare? Din parcarea invataturilor Sfintilor Parinti, din parcarea proprie, din parcarea ideilor si parerilor proprii....

Aş mai adăuga că în Ortodoxie se trăieşte cu Hristos, că te poţi atinge de El (Trupul şi Sângele său) şi de energiile Sale necreate, pe care ni le dăruieşte din belşug prin Biserică. Ăsta e faptul covârşitor care m-a făcut să iubesc Ortodoxia: trăirea în intimitatea lui Hristos. Te poţi atinge de El.
Celelalte culte s-au depărtat treptat, treptat, lepădând Sfintele Taine -aceste izvoare de har. Au ajuns să sărăcească teribil, neoprotestanţii păstrând numai Botezul.
La ei se vorbeşte despre Hristos. Mie asta nu mi-a fost de ajuns. În Ortodoxie Mântuitorul e aici.

``teologie dogmatica si speculativa, `` - sa inteleg ca teologia este speculativa?
``daramite filosofie`` sa inteleg ca filozofia e mai presus ca teologia dogmatica?

Eu sunt cel mai pacatos dintre pacatosi.
Deci acum, Prea Sfanta Treime, lumineaza-mi ochii gandului, deschide-mi gura ca sa invat cuvintele Tale, sa inteleg poruncile Tale, sa fac voia Ta, sa iti cant intru marturisirea inimii si sa laud prea sfant numele Tau: al Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, acum si pururea si in veciii veciilor amin.

Ce zici repeti si tu?
Doamne ajuta!

La aceasta intrebare pot raspunde in multe feluri, voi raspunde totusi cui cuvintele altcuiva.. sper sa ma fac inteleasa.

In acea povestire care cred ca este compusa chiar de catre HoratiuM, se porneste de la urmatoarele premise expuse de Horatiu in alta postare.
Redau:Eu nu am o pregatire teologica suficienta pt a-ti raspunde punctual la toate problemele ridicate de tine (poate nu o voi avea niciodata), dar voi comenta cateva din lucrurile pe care le-ai scris mai sus si pe care-ti fundamentezi credinta mantuirii in toate culturile - exprimata in acea povestire (daca gresesc.. eu expun aici ceea ce inteleg eu, potrivit puterilor mele):

1. Chiar daca neamurile au Legea inscrisa in inimile lor, aceasta lege nu le asigura mantuirea (dupa cum s-a spus in multe alte parti in NT ca NU te mantuiesti prin lege! - adica nici macar prin legea iudaica, cu atat mai putin prin cea a constiintei).
Judecata este una, mantuirea este alta. Mantuirea o aduce numai si numai Hristos, fara El nu exista mantuire pt nimeni.

2. Cei pe care ii numesti s-au mantuit, dar NU prin Lege, ci prin Hristos. Dupa cum stii, Hristos a coborat in iad si a luat toti dreptii de acolo.
Ca unii stiau de venirea Mantuitorului si-L asteptau.. asta este cu totul altceva. Dar s-au mantuit tot prin Hristos (nu prin altceva) -(cade comparatia cu nirvana.)

3. Hristos este unica posibilitate a mantuirii.. f bine ai spus. Dar nu PRIN orice cultura.
Chiar daca ar exista o lege nescrisa dar prezenta in constiinta oamenilor, aceasta lege NU se identifica cu cultura. Si nici macar nu se reflecta in cultura!
Pot fi date foarte multe exemple de credinte/reguli/obiceiuri care nu numai ca sunt absurde dpdv logic, ci sunt crude, inumane.. in nici un caz nu ar putea reflecta o lege dumnezeiasca. (practica sati in India, circumcizia feminina, fetitele mirese, uciderea femeii violate la musulmani si in general honor killings etc...).
Nu se poate gasi o legatura intre culturile majoritatii popoarelor pagane si o lege divina pusa in inimile lor. Sunt lucruri complet separate!

Dimpotriva, dupa cum citim in Psalmi ca dumnezeii neamurilor sunt draci.. este clara originea multor credinte si practici necrestine. Cat si concluzia ca nu duc spre mantuire.

4. Omul care este luminat de harul dumnezeiesc desi el nu traieste in tara crestina.. acesta este un caz cu totul aparte. Nu pot sa spun ca nu exista, dar cred ca tine mai mult de domeniul miraculosului.
Si asta nu este pt ca sunt eu aroganta si rea. Este un fapt.

Daca ortodoxia este firea omului (cuvintele par. Rafail Noica), este chiar sensul existentei noastre, este singurul adevar si hrana noastra sufleteasca.. atunci cei care traiesc departe de ortodoxie sunt ca locuitorii tarii indepartate in care traia fiul risipitor: sunt slujitori (la draci, fara suparare, verifica explicatia parabolei fiului risispitor), sunt flamanzi si se hranesc cu gunoaie (adica nu au o hrana adecvata pt cresterea lor spirituala), sunt in suferinta profunda.
Cand cineva se mantuieste acolo.. nu este datorita acelei credinte, in nici un caz.
Credintele pagane impiedica ajungerea la cunoasterea adevarului. Ele impiedica adesea tocmai vocea plapanda a constiintei.
Exprimarea corecta este "se mantuieste desi a trait in conditii vitrege", sau se mantuieste in pofida credintei in mijlocul careia a trait".. etc
(nu putem spune ca se mantuieste PRIN o cultura sau alta.. nu)

Asta presupunand ca mantuirea este posibila oriunde.
Asta Dumnezeu o socoate.

Ce este evident este ca nu te poti mantui prin altceva decat prin Hristos.
Nu prin "culturi".

Si atunci o raportare onesta fata de cei din afara ortodoxiei ar fi grija fata de ei. Pentru ca sunt intr-o suferinta spirituala (chiar daca ei nu stiu asta).
Dar asta nu inseamna sa afirmi ca credinta lor este mantuitoare. Pentru ca NU este.


Nu mai insist.
De aceea eu cred ca acea poveste este antihristica. (mai am si alte argumente, dar am vrut sa ma refer mai mult la postarile lui Horatiu).

Prima mea postare pe acets thread a fost aceasta:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=4689&page=87
cu urmatorul cuprins, fara a cita pe nimeni si fara a mentiona vreun user:

``Dumnezeu judeca oamenii dupa 4 legi. In functie de asta unii se mantuie si altii nu.
Intelegand bine aceste legi ti se deschide clar in fata si modul cum indianul din tribul x se poate mantui, evreul din vremea lui Moise , sau maurul din Noua Zeelanda.

Toata aceasta filozofie elucubranta ce am citit-o aici nu are nimic in comun cu drumul frumos si simplu pe care omul il are de facut pentru mantuirea sa.
Acesta este rugaciune si iubire de Dumnezeu si pazirea poruncilor sale. Fara abatare de la calea cea stramta , fara rataciri.

Si acum cele 4 legi expuse extrem de frumos de Parintele Cleopa:
http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

Daca practicam rugaciunea neincetata cu siguranta nu ne va mai sta gandul la demonstratii filozofice ci doar la Iisus Hristos si la pacatele noastre si deci in consecinta la mantuirea noastra. ``

A venit imediat un raspuns de la HoratiuM citandu-ma direct:
``Dacă ai probleme cu "filosofia aceasta elucubrantă", prietene, există o grămadă de alte thread-uri pe forum şi o grămadă de alte replici la thread-ul ăsta. Nu e cazul să vii să arăţi cât de elucubrant eşti dacă n-o înţelegi. N-ai dinţi pentru mâncarea asta, ia înapoi sticla cu lapte şi nu mă mai plictisi prin comentarii frustrate. ``

Deci, fa-ma cum vrei, jigneste-ma in continuare cat doresti, cu cerbicie, cum ai facut si in prima ta postare ce mi s-a adresat.

Nu stiu cum se face dar sari ca ars cand vezi citate din Sfintii Parinti. Sa inteleg ca nu ii suporti? sau dogmatica ortodoxa nu o suporti?

Nu cred ca o sa existe pace vreodata...din primele zile ale crestinismului si pana acum cred ca au aparut peste o mie de secte si s-au produs zeci de separari.Au fost multi care au incercat sa mentina Biserica unita dar uite ca noi oamenii nu suntem in stare de asa ceva...

Noi vrem libertate,comoditate...cu cat mai multa libertate de exprimare,cu atat mai multe pareri si oameni care lupta pentru modul lor de gandire...o sa ajungem in secte de cate 5-6 oameni.

Eu nu as putea trai fara aceasta libertate recunosc,dar simt ca mai bine e sa fi invatat de mic sa crezi(si cum ar crede unii sa suprimi libertatea alegerii),decat sa-l lasi sa faca el alegerea la 20 de ani,cand deja s-a obisnuit sa traiasca in aceasta lume.Si e greu sa il aduci pe calea cea dreapta apoi...

Singura biserica care nu s-a scindat, impartit si faramitat este biserica ortodoxa. Nu exista secta sau ramura care sa se fi desprins din biserica ortodoxa.
Certurile dintre ortodosi apar din cauza necunoasterii dogmei ortodoxe sau a intelegerii gresite a ei. Si de aici acuze. Fiecare i se pare ca e mai stiutor in ale credintei decat celalalt.
Fiecare crestin adevarat care traieste ortodoxia nu doar o vorbeste, spune zilnic cand se trezeste in rugaciunile diminetii si urmatoarea rugaciune de pomenire:
``Mai intai, adu-Ti aminte , Doamne, de soborniceasca si apostoleasca Ta Biserica, pe care ai agonisit-o cu scump Sangele Tau. Inoieste-o, intareste-o, raspandeste-o, inmulteste-o, impac-o si o pazeste nebiruita de portile iadului in veci, iar dezbinarile ei le potoleste.

Sa nu intelegi gresit Opet. Ortodoxia nu merge pe drumul separarii si satanizarii, nu isi pierde Duhul ci oamenii merg pe drumul acesta. Si asta se intampla ca nu stiu cum se traieste adevarata ortodoxie.
Crestinul adevarat, care traieste cu adevarat crestineste, se roaga zilnic Domnului si incearca sa curete pacatele sale. Isi plange propriile pacate, se roaga pentru semeni, traieste simplu, cu rugaciune, post si incearca sa fie cat mai bun. Gandurile sale sunt umplute de Dumnezeu. mereu se gandeste doar la El. Nu isi atribuie lui insusi nici un merit pentru ca stie ca tot ce are el, sanatate, minte, are de la Domnul.

Si dreptate ai ca e greu sa aduci un tanar la 20 ani pe calea cea dreapta dar nu este imposibil. La Domnul totul este posibil.
Eu am fost atee, apoi agnostica si in final la 40 ani am devenit ortodoxa, cu sufletul nu doar cu numele.
Daca simti ca trebuie sa te indrepti spre ortodoxie atunci fa ceea ce simti.
Dumnezeu sa iti calauzeasca pasii si sa te ajute!

Foarte eretică şi falsă povestire, cu aluzie subtilă, batjocoritoare, la credinţa ortodoxă adevărată, nu merită nici o apreciere!

Chiar nici o ramura si nici o secta nu s-a desprins din Biserica Ortodoxa?

Nu se facea vorbire despre Catolicism, cum ca se desprinsese din Biserica Ortodoxa?
Dar Oastea Domnului?
Dar Tudoristii?

Dar BOSV?
Dar Noul Ierusalim de la Pucioasa?

Dar Biserica Ortodoxa Secreta?
Dar Turma Sfantului Ilie?

Nu exagerati va rog.
In toate confesiunile crestine sunt dezbinari si din toate se desprind secte.

Citat tanar 17 ani ce a parasit aceasta lume luand apoi contact cu mama lui:

Tu eşti familiarizată numai cu Biblia, mamă, şi s-ar putea să fii şocată aflând că, de când a fost scrisă, în ediţiile ulterioare a fost scos sau rescris foarte mult. Textele originare diferă atât de mult de versiunea de astăzi, încât nu există nici o asemănare între versetele cu acelaşi număr din diversele variante. Au fost înlăturate toate referirile care vorbeau clar despre reîncarnare şi multiplele vieţi necesare evoluţiei spirituale - şi, de aceea, Biblia de astăzi diferă în această privinţă de cărţile sfinte ale altor religii.
Aceste modificări pe care le-am menţionat au fost făcute pentru a favoriza controlul exercitat de către câţiva oameni puternici, care aveau autoritatea şi influenţa de a modifica textele. Din punctul lor de vedere, era necesar să-i separe pe oameni de Dumnezeu - şi, întrucât primele scrieri vorbeau de Unimea întregii vieţi, este clar că asemenea' pasaje trebuiau să fie modificate, astfel încât grupul care deţinea autoritatea în ierarhia bisericească să poată fi plasat între oameni şi Dumnezeu.

Potentaţii bisericii au dorit ca oamenilor să le fie frică să nu facă ceea ce ei cereau, astfel încât cererile lor au fost prezentate în numele lui Dumnezeu. Ace-a poveste despre Abraharn şi Isaac a fost inventată pentru a arăta că trebuie să vă fie frică de Dumnezeu şi că nu există respect faţă de viaţă, ci doar supunere în faţa Lui - ceea ce însemna supunere faţă de dogmele religioase întocmite de acei potentaţi şi impuse asupra populaţiei. Există multe alte schimbări strategice, ce au la bază aceleaşi motive. Mesajul complet şi adevărat al lui lisus nu se află în dogme. Mesajul Său adevărat arăta adevărul despre un Dumnezeu iubitor, adevărul despre suflet, adevărul despre acest tărâm, adevărul despre călătoria spirituală pe parcursul multor vieţi, pentru a ajunge la reintegrarea cu Creatorul.
Misiunea Sa a fost să aducă lumina, să fie marele învăţător pe care mulţi îl ştiu a fi, să fie mesagerul lui Dumnezeu, care să aducă adevărul. Niciodată misiunea Sa nu a fost aceea de a fi „regele" pe care conducătorii nesinceri ai bisericii au încercat să-L prezinte, astfel încât să-L poată folosi - eradicând adevăratele Sale învăţături şi introducându- le pe ale lor proprii. Nefiind conştiente de faptul că la baza multor doctrine religioase de astăzi nu se află cuvântul lui Dumnezeu înregistrat de persoane cu inspiraţie divină, multe dintre bisericile voastre îşi au rădăcina în dogma întocmită de către aceşti conducători de început ai bisericii, care au manipulat totul. In cele din urmă, o dată cu accelerarea transmiterii de lumină asupra Pământului, de către fiinţele cereşti care ajută planeta voastră să se înalţe, atât. adevărul cât şi falsul vor ieşi literalmente „Ia lumină".

Măsura şi socotinţa
 

Exact aşa cum m-aţi judecat aici, tot astfel veţi fi judecat, cu aceeaşi măsură.

Mă tem că nu există un dialog real între radicalii şi moderaţii de pe acest forum. Radicalii nu iubesc nimic mai mult decât radicalismul lor. Îmi pare tare rău că e aşa. Probabil că singura soluţie ar fi să nu mai răspundem la acest gen de mesaje, pentru a nu ne lăsa antrenaţi de acest duh de ceartă care e tot ce poate fi mai opus credinţei în Hristos.
Un articol foarte potrivit cu privire la ceartă am găsit aici: http://ro.orthodoxwiki.org/Cearta

Eu nu v-am judecat pe dvs ci povestirea, îmi pare rău dacă nu faceţi această diferenţă.
Atacul la persoana mea îl trec cu vederea data asta...

Precizări ale altor precizări deja făcute
 

anna21, îţi răspund aici pentru că văd pentru prima oară intenţia cuiva de a lua în discuţie ideea, nu omul. Cu toate acestea, trebuie să-ţi aduc aminte că am răspuns deja obiecţiilor pe care mi le aduci mai sus în postarea cu nr. 856 de pe acest thread, cea oferită la cererea userului N.Priceputu pentru nişte clarificări. Or, în obiecţiile pe care le formulezi mai sus tu ai luat în consideraţie doar postarea mea cu nr. 852 din thread. Dacă ai fi analizat-o şi pe cealaltă şi i-ai fi înţeles implicaţiile, obiecţiile cădeau de la sine.

Cu toate acestea, revin prin câteva precizări pe care încerc să le spun cât mai simplu cu putinţă, ca să nu mai apară confuzii. Poate şi limbajul meu, stilul, topica frazei etc. sunt de natură să-i inducă pe unii în eroare şi să interpreteze greşit unele pasaje.

Aşadar:

1. Povestirea „antihristică” nu-mi aparţine. Am cules-o şi eu de la alţii. Eu doar am expus-o cu un stil puţin modificat şi adaptat unei expuneri textuale. Dar conţinutul este riguros acelaşi cu cel pe care l-am auzit şi eu. E adevărat că e pătrunsă de ironie. Dar mie ironia îmi place atunci când e inteligentă şi ţinteşte bine. Iar această ironie ţinteşte ireproşabil. Dovada: povestirea e adeverită... tocmai prin reacţiile multora dintre ortodocşii (sau a acelora care aşa se pretind) de pe acest forum. Consider deci că ironia ei este, deja, nu doar adeverită, dar şi amplificată la infinit.

2. Spui că şi dacă Legea e înscrisă în inimile Neamurilor, ele nu se mântuiesc doar prin aceasta (aici vii direct în contradicţie cu pasajul din Romani 2:12-13 pentru că, aşa cum îţi voi arăta mai jos, nu înţelegi bine ce este Legea; până şi în linkul lui dobrin7m din postarea cu nr. 864 apare, printre faimoasele „4 legi ale mântuirii”, legea sub chipul conştiinţei de sine).

Acum, mântuirea are mai multe posibilităţi (eu cred că infinite, pentru că se raportează la Dumnezeu Care este Infinitul Absolut) şi pasajele NT sunt, în această privinţă, aşa cum ne-a obişnuit această Scriere, antinomice. (Antinomia este fundamentală pentru dogmatica creştină: vezi analiza suprinzător de pătrunzătoare a lui Lucian Blaga din Eonul dogmatic cu privire la modul în care sunt formulate enunţurile dogmatice — inspirat, poate, de Pavel Florensky care deja avea texte pe această problemă). Astfel că avem pasaje în care ni se spune că ne vom mântui prin botez (Romani 6:3-5; Acte 2:38; Ioan 3:3-5; 1 Petru 1:23); în altele, prin fapte (Iacob 2:24-26; Apocalipsa 20:12-13); în altele ni se spune că prin har (Efeseni 2:8-9; Tit 3:5-7 şi 3:4-7); în altele că ne vom mântui prin credinţă (Marcu 16:16; Ioan 3:16; Romani 10:9-10; Romani 10:13); în altele că ne vom mântui dacă avem inima curată (Romani 2:12-13); în altele că prin darul şi iubirea lui Dumnezeu şi a lui Iisus Hristos (Romani 5:8; Efeseni 2:4-5; Tit 3:4-6).

Care este măsura comună a tuturor acestora? Explic la următorul punct.