În Biserica Catolică, nu este nici o dificultate în a vedea cine aparţine şi cine nu aparţine Bisericii (şi acesta este unul dintre rolurile primatului papal): cine e în comuniune cu Episcopul Romei este în Biserică şi este în comuniune cu orice alt catolic, poate să se împărtăşească cu Sfintele Taine fie la Roma, fie la Timişoara, fie în Peru sau în China, în rit roman, în rit bizantin, în rit maronit etc.

În Biserica Ortodoxă nu e chiar atât de clar. De exemplu, ortodocşii care aparţin de BOR nu se pot împărtăşi, la ora actuală, în bisericile care ţin de Patriarhia Ierusalimului. Ei sunt, efectiv, excomunicaţi de către această Biserică.

Dvs. poate nu cunosteti istoria BC si de unde provin atatea denominatiuni.
Mai intai au fost ereticii care se spunea ca dezbina BC. Apoi au aparut disensiuni, fiind o perioada doi papi. De aceea la Sinodul Ferrara au participat doar o parte din catolici.
Iar apoi au inceput sa apara pe rand luteranii, calvinii, unitarienii, apoi neoprotestantii, etc.
In urma declararii infailibilitatii s-au desprins vechii catolici, iar apoi cateva grupari mai mici.
In ortodoxie e aceeasi invatatura peste tot. In urma schimbarii calendarului au devenit schismatici o infima parte din Bo din Romania, Bulgaria si Grecia.

Din cate stiu patriarhul a spus ca ortodocsii romani sunt bine veniti la Ierusalim.

Se vede ca dumneavoastra nu cunoasteti dreptul canonic si care sunt consecintele unui asemenea act.

Bineinteles ca sunt bineveniti pelerinii romani la Ierusalim. Excomunicarea nu inseamna ca n-au voie sa intre pe teritoriu, ci doar ca sunt opriti de la impartasanie.

Dar daca doriti sa aflati singur raspunsul la aceasta intrebare, va sfatuiesc sa trimiteti un mail la Patriarhia Ierusalimului.

Comunicatul spune asa:
" În unanimitate şi cu părere de rău, Sf. Sinod a hotărât întreruperea pomenirii Patriarhului Daniel al României şi caterisirea reprezentantului Patriarhiei Române la Ierusalim, Arhimandritul Ieronim Creţu."

Iar apoi:
«evlavioşii pelerini din România sunt bineveniţi în Ţara Sfântă şi în sfintele lăcaşuri patriarhale».

Deci scrie ca nu il mai pomeneste pe Patriarhul Daniel. Nici macar nu scrie ca a rupt comuniunea cu Patriarhia romana.

Acuma am văzut asta ! Caterisirea este ceea ce catolicii numesc reducere la starea laicală, nu ? O pedeapsă foarte severă pentru un preot, dincolo de care nu mai este decât excomunicarea. Întrebarea este: pe ce bază canonică operează Sinodul de la Ierusalim sancţiuni asupra arhimandriţilor BOR ? Am impresia că, în lipsa papalităţii, în lumea ortodoxă domneşte un mare haloimâs, în care orice Kerularie îşi închipuie că îl poate sancţiona pe Papa.

Ca să zic aşa, dacă primatul papal nu ar fi de drept divin, ar trebui inventat ca fiind de drept uman, ca să nu se ajungă aici.

Ştergerea Patriarhului din diptice exact asta înseamnă - ruperea comuniunii.

Domnilor, ce legatura are patriarhia Ierusalimului cu ce discutam aici?
Astfel de lucruri s-au mai intamplat in istoria bisericii. Sunt sigur ca se vor repara.
Dar nu-mi spuneti mie ca in ortodoxie e haos.
Ia mai ganditi-va un pic la trecutul bisericii romane.
Au fost perioade cand erau deodata 2 sau chiar 3 papi, de nici nu se mai stia cine e papa si cine nu. Au fost sinoade, precum cel de la Constanta din 1414-1418, care au trebuit chiar sa declare autoritatea lor ca fiind superioara celei a papei pentru a scoate biserica romana din haosul si marasmul in care se zbatea.
Au fost perioade in care papii erau pusi in functie de prostituate. Nu are sens sa mai vorbim aici de asta.
Dar nu-mi spuneti mie de haos. Este evident pentru oricine ca au fost papi eretici cu duiumul in istorie.
Papa Liberiu a semnat un crez arian pentru a reveni la Roma. Aparatorii primatului si infailibilitatii spun ca a fost amenintat si a semnat de frica. Dar aici ei se contrazic singuri: pe de o parte ei spun ca viata personala a papei, chiar rea si pacatoasa, nu impieteaza asupra infailibilitatii sale oficiale; dar pe de alta parte spun ca frica, de asemenea un sentiment care tine de viata personala biruieste infailibilitatea. Atunci ce fel de infailibilitate e asta?
Papa Calist a ingaduit avortul si concubinajul matroanelor cu sclavi. Despre asta scriu si Tertulian si Ipolit romanul. De asemenea tot Ipolit spune ca papa Calist a sustinut sabelianismul.
Papa Vigiliu a refuzat sa condamne cele 3 capitole care erau nestoriene, cazand astfel in erezie.
Papa Honoriu a sustinut monotelismul , motiv pentru care a fost si condamnat la sinodul 6 ecumenic.

Orice om care mai are un dram de luciditate realizeaza ca:
Daca un papa contrazice oficial un alt papa nu mai poate fi vorba de infailibilitate.
Daca papa Ioan 8 condamna oficial filioque la sinodul de la Constantinopol din 879-880, impreuna cu toti parintii prezenti acolo, sub pedeapsa excomunicarii, iar alt papa introduce filioque in Crez, e clar ca buna-ziua ca nu e nici o infailibilitate.

Sinodul 2 ecumenic s-a tinut fara ca papa sa fie prezent, nici personal, nici prin legati, si nici un episcop din apus nu a participat. Cu toate astea, sinodul a fost considerat ca ecumenic. Sf. Meletie, episcop al antiohiei a prezidat sinodul, iar el NU era in comuniune cu papa.
La fel, sinodul 5 ecumenic, care a fost convocat de imparatul Iustinian, a fost convocat impotriva vointei papei Vigiliu, papa nu a participat nici personal, nici prin reprezentanti.

Iata ce spune Sf. Ioan gura de aur despre sinodul apostolic de la Ierusalim

"Vedeti, dupa Petru vorbeste Pavel, si nimeni nu gaseste nimic de cartit. Iacov asteapta si sta linistit, caci intaietatea ii fusese lui incredintata. Ioan si ceilalti apostoli nu vorbesc, ci tac fara nici o ciuda, pentru ca sufletul lor era dezbracat de toata slava cea desarta...
Dupa ce ei (Barnaba si Pavel ) au incetat de a grai, Iacov lua cuvantul si zise...
Graiul lui Petru fusese mai ridicat, acela al lui Iacov era mai astamparat. Astfel trebuie totdeauna sa faca acela care are o mare putere: el lasa altora asprimea si-si retine lui insusi duhul stamparat si linistit."

Tot Sf. Ioan gura de aur spune analizand cuvintele lui Iacov:
" Ce vrea sa zica: Eu judec? Aceasta vrea sa zica: Eu afirm cu autoritate ca lucrul este asa.
Deci Iacov a hotarat asupra intregii chestiuni." - Cuvantul 33 la Faptele Apostolilor

Tot Sf. Ioan gura de aur, ca sa va saturati de el:

"Tulbura-se-va cineva auzind ca Pavel a stat impotriva lui Petru, adica stalpii bisericii s-au ciocnit si au cazut unul peste altul. Caci ei sunt stalpii care sprijina si poarta, acoperamantul credintei; si nu numai stalpii, ci inca pavaza si ochii trupului bisericii, izvoarele si vistieria tuturor bunatatilor. Si daca cineva ar zice despre ei tot ce si-ar putea inchipui, totusi n-ar putea arata indeajuns vrednicia lor." - omilie asupra cuvintelor - pe fata i-am stat impotriva.

Mai vreti din Sf. Ioan gura de aur?
Iata:

" Hristos incredinta lui Petru pe iudei si lui Pavel neamurile...
Caci dupa cum un intelept general, dupa ce a cunoscut cu ingrijire destoinicia fiecaruia, incredinteaza unuia puterea asupra cavaleriei, iar altuia asupra infanteriei, astfel, desigur, Hristos a impartit ostirea sa in 2 parti si a incredintat lui Petru pe iudei si lui Pavel neamurile.
Cele 2 parti ale ostirii sunt diferite, insa generalul Hristos este unul."

Iata ce spune si istoricul bisericii Eusebiu de Cezareea:
" Petru, Iacov si Ioan, dupa ridicarea la ceruri a Mantuitorului, nu au pretins intaietate in biserica deoarece Mantuitorul le-a aratat o incredere mai mare, ci l-au ales pe Iacov, fratele cel drept, ca episcop al Ierusalimului".

Sf. Firmilia, episcop al Ierusalimului, in disputa cu papa Stefan zice:
" Acei ce sunt la Roma nu tin socoteala de cele ce au fost date dintru inceput si in zadar pretind ei a se sprijini pe autoritatea apostolica"

Iar papei Stefan ii scrie acelasi Firmilian:
" Pe cand tu cugeti ca ceilalti s-au despartit de tine, tu esti cel ce s-a despartit de ceilalti"

Urmeaza si alte citate.

Pana se va repara, ramane faptul ca o parte a Bisericii Ortodoxe a fost excomunicata de alta parte a Bisericii Ortodoxe. Daca Biserica Ortodoxa se defineste prin comuniune, unde e comuniunea ? Daca Patriarhul meu nu este pomenit la Sfanta Liturghie in teritoriul canonic al unui alt Patriarh, unde e comuniunea ? Daca prelatii mei nu pot concelebra si nu se pot impartasi cu alti prelati, unde e comuniunea euharistica care ar trebui sa caracterizeze Biserica lui Hristos ?

Sper ca realizati ca duceti o lupta pierduta apriori, deoarece va aflati in situatia ingrata de a demonstra pretentia absurda a BO ca nici un Sfant Parinte nu a sustinut primatul papal.

Spre deosebire, pozitia BC este mult mai rezonabila, si nu sustine ca toti Sfintii Parinti ar fi sustinut primatul papal.

Adevărul este că ar fi inimaginabil ca episcopii din Conferinţa Episcopilor Catolici din România să declare "noi nu mai suntem în comuniune cu episcopii din Conferinţa Episcopilor Catolici din Ungaria", ori invers. La fel de inimaginabil ar fi ca, în cadrul CER, Monseniorul Ion Robu, arhiepiscopul de Bucureşti, să decreteze că nu mai e în comuniune cu Mons Gyorgy Jakubinyi, arhiepiscopul de Alba Iulia, ori cu Preafericitul Lucian, mitropolitul de Blaj. Ar fi destituit mai repede decât ai spune "Papa de la Roma". Nunţiul apostolic de la Bucureşti ar primi hatişeriful de mazilire prin fax, nici nu s-ar mai obosi să-l cheme cineva până la Catedra lui Petru.

Ma poate ajuta cineva cu Omilia 88 a Sf. Ioan Gura de Aur in limba romana? Multumesc anticipat.

Sa nu uitam, Erethorn, ca ortodocsii cred ce le spune BO.
Faptul ca v-ati convertit la catolicism si credeti invatatura catolica, nu ne influenteaza deloc pe noi, cei care am ramas pe vecie ortodocsi.
Credeti ce doriti, dar nu asteptati sa convertiti pe aici pe altii, care apoi sa accepte invatatura catolica.
Sa-L lasam pe Dumnezeu sa judece cine duce o lupta buna si cine o lupta pierduta din start.

Multumesc, Erethorn.
Nu s-a indoit nimeni ca Sf. Apostol Petru este cel mai mare dintre apostoli, fiind printre altele si cel mai varstnic dintre ei.
Ceea ce incerc sa inteleg, este in ce fel a devenit acesta cauza primatului papal. Dar... poate ca nu voi putea intelege niciodata acest lucru.

Greselile si interesele personale ale cuiva nu ating fiinta Bisericii.
Dumnezeu are 7000 (cifra 7 semnifica un numar infinit) de credinciosi pe care se bazeaza, chiar si atunci cand in mod vizibil nu va mai fi nimeni care sa creada, asa ca in vremea lui antihrist.

Erethorn, rade ciob de oala sparta.

Petru nu a fost cel mai mare dintre apostoli decat in virtute.
La asta se refera si Sf. Ioan gura de aur. El lauda virtutea lui Petru si foloseste de multe ori metafore pe care unii le iau ad literam.
Dar tot la fel vorbeste despre Ioan, Iacov, sau Pavel.
Cand vorbeste despre sinodul apostolic din Ierusalim el spune ca Iacov are intaietatea.

Eu nu ma aflu in nici o situatie ingrata. Eu arat doar ca nici rasaritul, si nici macar apusul la inceput nu l-a privit pe papa ca avand un primat de drept divin, daramite infailibilitate.
Au existat insa unii papi, chiar de pe la inceput, care au incercat sa pretinda o suprematie asupra bisericii altfel decat cea onorifica care le-a fost recunoscuta.
Dupa cate stiu eu, primul papa care a incercat sa-si intemeieze un primat de drept divin folosindu-se de cuvintele din Matei 16, a fost papa Damasus.
Exista si anumite scrisori ale unor parinti care il flateaza uneori pe papa. Aceasta se datora faptului ca rasaritul s-a aflat de multe ori in conditii foarte grele, parintii fiind persecutati, ei cautau un sprijin, iar scaunul Romei, fiind mai putin supus influentei imparatilor era un loc unde se puteau adresa, mai ales ca acest scaun avea si un primat de onoare in biserica, conferit de parinti si sinoade, asa cum afirma sinodul de la Calcedon, care sinod de altfel acorda privilegii egale Constantinopolului.
Dumneavoastra insa, si altii, interpretati in mod gresit aceste laude ca sustinand primatul de drept divin.
Va aduc aminte insa, ca pana si papa Grigore cel Mare a fost nevoit sa flateze pe imparatul tiran Focas, care era un criminal odios ce a ucis mii de oameni pentru a-si intari puterea, papa numindu-l insa pe acesta intr-o scrisoare gentil si evlavios, si poruncind sa se inalte la Roma un monument in cinstea lui.
Este si cazul sfantului Teodor Studitul, de care teologii romani abuzeaza de multe ori.
La inceput, in primele sale scrisori, Sfantul Teodor isi exprima dezamagirea fata de papa de la Roma contestandu-i primatul absolut in biserica. Abia dupa ce papa s-a declarat de partea iconodulilor, sfantul Teodor l-a laudat pentru ortodoxia sa flatandu-l in mai multe scrisori cu cuvinte uneori exagerate. A facut insa aceasta pentru a apara dreapta credinta in privinta icoanelor.
Iata insa care era parerea lui in privinta conducerii bisericii:

"Cine sunt cei carora li s-a dat aceasta porunca? Apostolii si urmasii lor. Si cine sunt succesorii lor? Cel ce ocupa tronul Romei care este primul, cel ce ocupa tronul Constantinopolului care este al doilea, si dupa ei, cei ce ocupa tronurile Alexandriei, Antiohiei si Ierusalimului. Aceasta este autoritatea pentarhica in biserica. Acestia (patriarhii)
au jurisdictie asupra dumnezeiestilor dogme".

Aceasta e parerea Sf. Teodor. El afirma raspicat ca toti cei 5 patriarhi au jurisdictie asupra dogmelor si ca e nevoie de consensul lor.
Nu alta e parerea patriarhului Nichifor de Constantinopol care afirma in acelasi fel autoritatea comuna a patriarhilor si spune ca este nevoie de consensul tuturor celor 5 patriarhi ca un conciliu sa fie legitim.
Iata ce spune Sf. Nichifor despre scaunul de Constantinopol:
" Constantinopolul, Noua Roma, este cetatea care acum prezideaza si poarta primatul datorita prerogativelor sale imperiale."

E adevarat, repet, faptul ca unii papi au pretins o suprematie in biserica mai mare ca cea care le-a fost acordata. Petru Maior insa, care de altfel era greco-catolic, citeaza insa in lucrarea sa Procanon un citat din Sf. Vasile cel Mare, care spune cu referire la biserica Romei si la pretentiile sale exagerate :
" Scarbitu-m-am de mandria bisericii aceleia".
Nu am gasit inca citatul in scrierile sf. Vasile, dar nu am nici un motiv sa ma indoiesc de autenticitatea lui, mai ales ca vine de la un catolic, ce-i drept inainte ca Vaticanul sa promulge dogma infailibilitatii papei.

Eu cred ca oricine a condus o echipa cit de mica isi da seama ca echipa are nevoie de un conducator care sa fie ascultat. Eu am fost pusa in situatia de a avea o echipa cu oameni mai putin inteligenti sau indeminatici, insa ascultatori si de a avea o echipa cu oameni foarte inteligenti, care, insa, doreau mereu sa-si impuna punctul de vedere. De fiecare data este mult mai usor sa duci la indeplinire o sarcina cind oamenii asculta de conducator si nu in situatia cealalta. Am inteles ca cei care au facut armata au si ei o regula: in situatii de lupta, in cazul in care mai ramin doar doi soldati, ei trebuie sa stabileasca de la inceput cine e conducatorul.

Datorita neascultarii o parte din ingeri au fost izgoniti din Rai, datorita neascultarii a intrat pacatul in lume si datorita ascultarii noi ne putem mintui. Ascultind de parinti, preoti si conducatorii bisericii, ascultam de Dumnezeu.

Un primat al unui episcop este, din punctul meu de vedere si logic si necesar. Daca ne gindim la intimplarea cu Patriarhul Ieruslimului si BOR, ce simplu ar fi fost sa existe o autoritate care sa rezolve aceste probleme. Iata de ce este nevoie ca cineva sa aiba ultimul cuvint; a gresit BOR-sa-si indrepte greseala, a gresit Patriarhia Ierusalimului-sa-si indrepte greseala, iar apoi sa se roage impreuna pentru salva si gloria Lui Dumnezeu si pentru mintuirea oamenilor.

Poate dumneavoastra personal nu, dar parerea dominanta aici pe forum (a se vedea domnul Catalin2) este ca nici un Sfant Parinte, nici un Sfant ortodox in general, n-a sustinut niciodata innici un fel sau n-a aprobat primatul papal sau primatul petrin. Eu am adus citatele din Omilia 88 a Sfantului Ioan Gura de Aur dupa ce un alt interlocutor ortodox a sustinut sus si tare ca in viziunea Sfintilor Parinti Apostolii erau perfect egali si ca nici unul nu a avut vreun soi de superioritate.


Nu, domnule, noi nu ne intemeiem pozitia pe aceste laude, ci pe cuvintele Mantuitorului, precum si pe realitatea istorica care arata ca la Roma s-a apelat din Est de cate ori s-au ridicat probleme spinoase.

Iata un studiu care arata care este raportul dintre autoritatea conciliara si autoritatea papala in privinta dogmelor: http://www.catholic.com/thisrock/1997/9706eaw.asp

Nu stiu daca ai vazut, eu i-am raspuns D-lui Erethorn de vreo opt ori in legatura cu acel pasaj, dar il da in continuare.
E de fapt un neadevar, e un pasaj scos din contextul operei Sf. Ioan Gura de Aur. Sfantul a folosit la dresa mai multor Apostoli cuvinte de lauda, dar cele mai multe si de impact la adresa Sf. Pavel, nu sf. Petru.
Cautand pe net articole catolice am observat ca multe din ele nici nu-l pomenesc pe Sf. Ioan Gura de Aur intre parintii care au sustinut primatul. Tocmai pentru ca ar fi de fapt un neadevar, o incercare de pacalire. Ca si in cazul Sf. Grigorie cel Mare, care daca se ia un citat ai crede ca ar fi sustinut primatul, cand a scris de fapt impotriva. Cel putin Sf. Grigorie nu apare deloc in susrsele catolice in sprijinirea primatului.

Sa luam aminte, catolicii (si ma refer la teologi, nu la credinciosi care trebuei sa lucreze cu materialul clientului) nu au cu ce sa isi sustina ceea ce au inovat fata de ortodoxie.
Pentru aceasta in trecut s-au folosit si de cateva falsuri. Sunt cunoscute decretele pseudo-isidoriene, o colectie de falsuri facuta in imperiul carolingian. Acestea au fost recunoscute ca falsuri in evul mediu si de BC. http://ro.orthodoxwiki.org/Primatul_papal
Iar aici mai amplu in engleza: http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Isidore

Acesta contin chiar si scrisori falsificate ale papilor. In acele decrete sunt si cateva adevarate, unele sunt modificate si unele sunt falsuri in totalitate.
Un alt fals sunt Donatio Constantini.

Probabil in ziua de azi nu se mai folosesc falsuri si texte modificate (desi am mai vazut folosite de catolci), si pentru ca exista acces la informatie pe net.
In schimb se folosesc si ceea ce se folosea in trecut: texte scoase din context. Acestea pot fi scoase din contextul frazei sau paragrafului respectiv sau scoase din contextul operei si afirmatiilor acelui sfant.
In cazul Sf. Ioan Gura de Aur e vorba de a doua varianta.

Se pare ca primul papa care a afirmat ceva care aducea a primat a fost Sf. Stefan, un martir din secolul III. Dar nu cred ca era vorba de un primat, ci de afirmarea unui primat de onoare, in virtutea faptului ca episcopul Romei este urmas al episcopilor numiti si de Sf. Petru. In acel timp aparusera cateva neintelegeri de jurisdictie, unii apeland la episcopii din nordul Africii. Sf. Ciprian si episcopul Firmilian din Cartagina si nordul Africii au combatut pretentia Sf. Stefan (si, culme, asf. Ciprian apare si el in unele surse ca sustinator al primatului, tot prin scoaterea din context).

Primul care a afirmat un primat si a spus si de superioritatea papei fata de ceilalti episcopi a fost Sf. Leon cel Mare.
Nu a fost luat in seama, ba chiar la sinodul Calcedon s-a hotarat egalitatea Romei cu Constantinopolul (a episcopilor), pentru a se condamna aceasta idee a primatului.
Dupa aceea, in secolul VIII, Roma s-a aliat cu francii, care au incercat sa impuna Filioque. Ajungand unii papi francofili la conducere au incercat sa impuna primatul si in restul Bisericii. Cum stim i s-a opus sf. Fotie cel Mare. Dupa impacare a fost liniste, pana la Schisma din 1054, o noua incercare de impunere a primatului.

Papa a fost sters din diptice in 1014, iar schisma s-a produs dupa 1054. Din ce stiu eu nepomenirea patriarhului sau a oricarui membru al clerului nu inseamna ruperea comuniunii. Nici daca prin absurd ar face asta Patriarhia Ierusalimului nu ar insemna ceva decat daca si celelalte patriarhii ar face acelasi lucru. Asa s-a intamplat si in 1054, au fost date niste anateme mai mult personale, dar schisma efectiva s-a produs in urma alturarii si celorlalte trei patriarhii deciziei Constantinopolului.

Nu stiu acel preot de ce Patriarhie tinea, putea sa tina de patriarhia Ierusalimului.
Desi catolicii nu-si amintesc (pentru ca actuala BC s-a format dupa 1054), in primul mileniu au existat mai multe divergente privind jurisdictia chiar intre Roma si alte patriarhii. Cea mai cunoscuta e disputa pentru jurisdictia Bulgariei, castigata pana la urma de Constantinopol.
Inca o dovada ca Roma avea jurisidctie doar pe teritoriul propriei patriarhii.

Nu stiu daca ati inteles primatul cum este el afirmat acum de BC. Ceea ce spuneti este corect si din punct de vedere ortodox. Va referiti mai mult la arganizarea administrativa. Dar aceasta exista si in ortodoxie si a existat si in primul mileniu.
Desi toti sunt la nivel de episcopi din punct de vedere al credintei, din punct de vedere administrativ (adica al organizarii) au parut in timp mitropoliti si apoi patriarhi. Ba chiar a existat o ordine a patriarhilor si un primat onorific. dar acestea doar din punct de vedere administrativ.
Primatul papal al BC e cu totul altceva, nu doar administrativ, presupune o putere mai mare a unui episcop din punct de vedere al harului si credintei (nu gasesc cuvantul potrivit).
Ca sa nu mai vorbim de infailibilitate. In ortodoxie si unii sfinti spun ca papa a fost pus in capul unghiului in locul lui Iisus si a luat si acelasi atribut ca Dumnezeu, infailibilitatea.

Referitor la ce credeti dumneavoastra ca inseamna primatul papal: sinteti in eroare. Ar fi bine sa cercetati si nu sa va imaginati (si atunci va veti gasi si cuvintele potrivite). Daca nu va gasiti cuvintele inseamna ca nu trebuie sa vorbiti. Lucrurile despre care se discuta va depasesc.
Referitor la infailibilitate si sfintii care spun ca papa a fost pus in capul unghiului: nu sinteti numai in eroare. Sinteti in minciuna si neadevar. Indiferent ce spun sfintii ortodocsi, pe mine ma intereseaza ca spune Biserica Catolica: piatra din capul unghiului e Isus Cristos.

Da, se pare ca nu-ti cunosti propria dogma. Dar poti sta linistit, putini catolici isi cunosc invatatura (dar si printre ortodocsi se intampla asta). De exemplu de curand cineva care scrie de multi ani pe forumuri a aflat pentru prima data ce sustine infailibilitatea papala (faptul ca se refera la toti papii, nu doar la cei de dupa Vatican I), iar asta chiar de la alti catolici.
E adevarat, catolicii spun ca sunt doua pietre, nu una.
Vad ca faci doar acuzatii dar nu dai si argumente, ar trebui sa te cred pe cuvant. Ce am spus gresit despre primat?
Tu si altii va suparati cand se spune ceva despre BC, dar noi de ce nu ne supram cand se sustine ceva ce noi consideram o eroare, un neadevar si asta pe un forum ortodox? Poate tu crezi in primat, dar noi nu numai ca nu credem, ci consideram ca este o erezie. Nu inteleg supararea, e un forum ortodox, noi nu credem in primat, nu e logic?

Asta e culmea. Adica dumneavoastra, care in mod evident nu stiti ce este primatul papal (ati incercat sa definiti termenul si ati formulat sintagma rizibila "nu-mi gasesc cuvintele", ceea ce este absolut nepermis pentru o persoana care, pe de o parte, posteaza aproape numai in polemica cu catolicii, pe de alta parte, pretinde ca exprima doar pozitia Bisericii Ortodoxe, si nu pe cea personala, si pe de alta parte, are la dispozitie Catehismul Bisericii Catolice), indrazniti sa acuzati un catolic ca nu-si cunoaste dogma, pentru ca a observat in mod just ca vorbiti fara sa cunoasteti (ba chiar recunoasteti acest lucru).

Va provoc la un exercitiu de sinceritate: FARA SA CAUTATI NIMIC PE NET IN PREALABIL, DATI DEFINITIA PRIMATULUI PAPAL. Vom vedea atunci despre ce credeti dumneavoastra ca discutati.

Nu stiu daca Petru a fost cel mai mare in virtute dar a fost cel mai mare in alegere.Acelasi lucru il putem spune si despre Iacov cel drept... Acest personaj este invizibil pana dupa Invierea lui Hristos cand prin alegerea lui Dumnezeu ajunge conducatorul Bisericii din Ierusalim si unul din cei de obste ai apostolilor...

Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.

scuzati-mi ignoranta, dar ce s-a intamplat cu Patriarhul Ierusalimului si cu BOR?

Chestia cu patriarhul Ierusalimului si cu BOR se va rezolva.
Cineva a intrebat ce facem pana se rezolva. Pai ce sa facem? Ramanem in comuniune cu celelalte biserici ortodoxe si din cate stiu, BOR nu a rupt comuniunea cu Ierusalimul, adica nu a fost reciproc. Sunt sigur ca se vor aplana aceste conflicte.
Dar biserica catolica ce a facut cand erau 2 sau 3 papi la conducerea ei si nici chiar sfintii catolici nu se puneau de acord care era papa de fapt.
Si ce face biserica catolica in timpul dintre moartea unui papa si alegerea urmatorului papa?
Ramane fara cap? Ca mai mereu e un interval de cateva saptamani intre cele 2 evenimente, iar in trecut s-a intamplat sa fie chiar perioade mai lungi, de luni de zile, intre decesul unui papa si alegerea urmatorului. Sa inteleg ca din moment ce catolicii sustin ca biserica subzista doar in comuniune cu papa, inseamna ca in acel interval de saptamani sau luni, biserica se desfiinteaza sau ramane fara cap?
Vai de mine!

Pana se vor aplana, BOR este excomunicata de catre Biserica Ierusalimului. Acesta situatie, pe care dumneavoastra o numiti "chestie", este de fapt cea mai grava forma de rejectare eclesiologica din crestinism - excomunicarea.

Niciodata nu au fost 2 sa 3 papi. Intotdeauna au existat diversi agitati care s-au auto proclamat "papi" (si acuma sunt cativa) dar aceasta nu inseamna ca au si fost papi.

Ca de obicei, nelamuririle pot fi usor rezolvate prin documentare. Cititi Universi Dominici Gregis si veti gasi raspunsul la intrebarile dumneavoastra.

Apropos de apostolul Iacov.
Este o epistola atribuita Sf. Clement romanul, desi probabil nu este scrisa de el personal in care se spune asa despre Iacov:

" Lui Iacov, episcopul episcopilor, care conduce Ierusalimul, Sfantul Sinod al evreilor si Sfintele Sinoade de peste tot."
Mi-a placut foarte mult acest citat. El arata prestigiul extraordinar pe care il avea biserica Ierusalimului care cu adevarat, in biserica primara era considerata mama tuturor bisericilor.

Si mai dau un citat din sfanta liturghie a lui Iacov, cea mai veche liturghie crestina, in care el il numeste pe Mantuitorul piatra (stanca) bisericii:

"Te iubesc Doamne, tu esti puterea mea! Domnul este stanca mea si Mantuitorul meu"

Nu s-au autointitulat. Au fost alesi de catre o parte din episcopii romani, iar alta parte au ales alt papa. Dar erau alesi corect canonic. Numai ca nu se stia care era papa.

Am impresia ca nu prea sunteti familiarizat cu codurile canonice ale Bisericii, daca puteti sustine o asemenea idee.