Hm. Parerea mea este ca ar fi mai bine sa fim nici precum copiii, nici precum adolescentii, ci precum adultii intelepti. Sa ascultam, dar sa fim si responsabili de propriile actiuni.
Sigur ca episcopii si preotii, si in general persoanele mai induhovnicite decat noi, ne calauzesc pe calea mantuirii. Dar nu precum o dadaca copiii lasati in grija ei, ci precum un parinte care isi educa fiul ca sa devina el insusi parinte.

Este o ispita in sensul ca este mai usor sa ramai copil decat sa devii adult. Iar Dumnezeu ne vrea adulti. De aceea si-a si luat riscul sa il creeze pe Adam dupa chipul Sau.

Ca sa fiu de acord trebuie sa fi inteles ceva... dar mai mult m-ai ametit. Nu ai cumva si o idee mai clara despre aceste lucruri?
Se spune ca un om a inteles o idee cand o poate expune clar.
Scuze, Fani, dar le cam balmajesti...

Acest link imi pare relevant pentru nestiinta noastra. Fie ca Dumnezeu sa ne lumineze si sa ramanem la ce ne invata scumpa noastra Biserica Ortodoxa.

Eu, Fane iti inteleg foarte clar punctul de vedere, dar asta nu inseamna ca il si impartasesc. Imi amintesc faptul ca nu eram departe de acest rationament cand aveam la jumatatea varstei de astazi. Mi se parea ciudat sa fie considerat pacat sa iubesti si sa te infrupti cu nesat din placerile vietii. Nu intelegeam de ce sa fie pacat daca in fond nu faci rau nimanui, ci doar iubesti, in felul tau; nu promiti, nu obligi, nu minti ca sa obtii ceva anume.
Si totusi eram departe de Adevar. Totul ne este ingaduit, dar nu tot ce ne este ingaduit ne foloseste. Dumnezeu nu ne trimite pe Pamant ca sa ne cheme imediat inapoi, fara roadele Intelepciunii. Nu de copii are Dumnezeu nevoie, ci de sufletul de copil al omului matur. "Rabda baba la frumusete!" se spune, nu-i asa. Este o alta forma de a motiva frumusetea de care are nevoie Dumnezeu. Ca sa ne lasam slefuiti pana la perfectiune, e nevoie de multe ispite la care trebuie sa ne infranam. Pentru ca minereul de fier sa ajunga sabie sau orice obiect folositor, trebuie sa treaca prin multe faze de prelucrare. Din pacate, multi dintre noi ne intoarcem la Dumnezeu, nu slefuiti si folositori in planurile Lui, ci plini de alte reziduuri si mirosuri insuportabile. Am pierdut pe drum prezenta Tatalui din noi si nici nu mai stim ce sfaturi ne-a dat cand ne-a trimis in lume. Vazandu-ne orbecaind, si-a trimis propriul Fiu sa ne mai spuna inca o data in grai omenesc, cum sa intelegem iubirea. Iar noi L-am sfidat si I-am dat o lectie care sa ramana batuta in cuie (pe cruce) pentru totdeauna, ca stim noi mai bine cum e cu legile, iar El, Dumnezeu, sa-si vada de treaba Lui!...
Si totusi pana cand? Oare este cineva care nu sfarseste intr-o zi? Oare e cineva care nu va trebui sa dea socoteala pentru viata ce i-a fost daruita? Oare e cineva care sa gaseasca o scuza prin care sa primeasca iertarea? Fiecare se mantuieste singur, pana la urma, iar ca sa asteptam de la copii si nepotii nostri sa ne scoata din "vesnicia" iadului, este prea putin probabil, mai ales la timpurile ce vin. Vom fi judecati in cele in care vom fi gasiti. Noi si cei de imediat dupa noi. Nimeni nu mai are timp pentru altii. Aproape ca nu mai avem timp nici pentru sine... (Cu vreo doi ani in urma se considera ca ziua a ajuns sa aiba de fapt doar 16 ore reale...) Daca mai avem timp de rusine si cainta, inca nu-i tarziu sa schimbam ceva. Daca stim toate astea, dar slabiciunea din noi nu ne lasa nici pe ultima suta de metri, e pacat de talantul pe care l-am avut si l-am irosit! Talant care n-a fost decat temporar al nostru si la care ni se va cere multa dobanda, daca vrem un loc'sor caldut in "Sala vesniciei"!

Incerc inca odata:
OK, placerea nu este necesara absolut mantuirii.
Insa nici alte lucruri nu sunt necesare mantuirii, si totusi Dumnezeu ni le daruieste. Ca: viata in trup (exemplul meu de mai sus) in general; sau: mancarea; sau chiar: casatoria (exista si alte cai de mantuire).
Unii oameni au parte de putine bucurii si placeri in viata. Altii de mai multe. Pe toti ii cheama Dumnezeu la mantuire, fiecare in felul lui; El stie de ce unuia ii da mai multa suferinta, altuia mai multa bucurie.
Si da, exista multe situatii in viata in care credinta si constiinta ne spune sa renuntam la o placere.
Dar exista si situatii in care o putem accepta ca pe un dar. Ca pe o mangaiere de la Dumnezeu. Ce anume este exact rau in asta?
Nu ma refer neaparat numai la sexualitate, ci de ex. la gustul mancarii, la mirosul florilor, la placerea de a face o baie.. Lucruri marunte, de zi cu zi.
Dar si la sexualitate. Viata in casatorie cere multe sacrificii, pe care sigur le facem din dragoste, cu bucurie, in cazul ideal, dar are si mangaieri: mangaierea de a nu infrunta singur greutatile vietii, de a putea fi de ajutor cuiva si de a fi ajutat la randul tau; si printre altele, si mangaierea unirii inclusiv fizice, care se manifesta si prin placere. Ce anume este rau in asta?

Tu chiar consideri ca un crestin ortodox ar trebui sa renunte la orice i-ar provoca placere?
Crezi ca sotii ar trebui sa foloseasca cearceaful cu gaura de care se vorbea mai sus?

Draga OmBun, frumoasa expunerea ta, insa nu ai explicat ce anume te face sa te pozitionezi acum la cealalta extrema: de unde acceptai placerile vietii cu ceva timp in urma, acum ti se par toate impedimente in calea mantuirii.
De ce nu te-ai oprit undeva "la mijloc" - adica sa accepti, asa cum frumos spune Fani, bucuriile pe care insusi Dumnezeu le trimite in vietile noastre si sa-ti lucrezi in acelasi timp si mantuirea? De ce ai pendulat de la +infinit tocmai la -infinit (o tendinta extrem de populara printre unii ortodocsi)?

Eu cred ca fiecare dintre noi vorbeste din perspectiva etapei din viata in care se afla...si imi aduc aminte ca eu de exemplu nu simteam anumite aspecte ale vietii acum 10 ani...ca in prezent.

Poate ca cei care au trecut prin anumite etape, privesc altfel acum in urma..iar cei care nu le-au parcurs, nu isi pot imagina ce vor simti peste ani si ani....

Nu aduce anul ce aduce ceasul!

Incep prin a-ti spune ca ideea cu gaura in cearceaf, respectiv in camasa de noapte, am gasit-o la Borges, autor sudamerican, provenit din mediu catolic. Inca nu am auzit asa o aberatie la ortodocsi, care sunt oameni normali, poate si putin pudici, fara insa a exagera in acest fel. Dealtfel si Borges aminteste de acea camasa, ca de ceva oribil; deci nu reprezinta o regula nici in mediile catolice. Ma intreb atunci de ce s-a fost adusa in discutie?!?

Nu inteleg de ce va faceti ca nu intelegeti, ca Dumnezeu ne-a dat o libertate si o constiinta, chiar daca o parte din viata libertatea este prost inteleasa, si constiinta adormita. Ele exista si la momentul oportun omul va constientiza aceste lucruri, cautand sa-si recuperez libertatea, pierduta prin alipirea de pacate, precum si sa asculte de constiinta sa, in care Dumnezeu a inscris Legea.

Cand va face acest lucru? Cand va constientiza ca acestea sunt singurele lui sanse pentru a se mantui. Sunt oameni, care tot timpul vietii se roaga si lupta cu patimile personale; dar evidenta o arata, ca cei mai multi sunt "scurtcircuitati" la un moment dat si astfel sunt pusi sa aleaga intre modul de viata de pana atunci si un altul, in care trebuie sa tina cont de ceea ce-I place lui Dumnezeu. Am gasit si in biblie exprimata aceasta ideee, si anume, ca Dumnezeu are intelegere pentru anii tineretii noastre, si as adauga pentru imaturitatea noastra, dar pana la un moment dat. Mai scria acolo, ca vom plati "libertatile" acestea ale tineretii. Dumnezeu are rabdare cu noi si nu se maniaza la fiecare greseala a noastra.

Dar de aici si pana la a crede ca Dumnezeu ne-a dat placerea ca pe o prajitura din care sa tot mancam, fara grija, la infinit, e cale lunga. Sub nici o forma placerea si mantuirea NU merg mana in mana. Acesta este si motivul pentru care multi oameni sufera in timpul sau la sfarsitul vietii: caci Dumnezeu nu este insensibil la suferintele noastre, daruindu-ne in schimb mantuirea.

Viata in doi presupune prezenta sexualitatii si implicit a placerii, dar nu aceasta este scopul vietii, asa cum cred tinerii in general si cei fara minte, pana la adanci batraneti....... Scopul vietii este si ramane mantuirea.

Cred ca ai intuit bine!