Numai că ghinda asta atotpurtătoare, astă matrice generativă trebe să se golească niţel, nu-i aşa, de ea însăşi - ca să lase ditamai stejarul să se desfăşoare, falnic, în locul ei... (Să îl ierte niţel, cum ar veni pe la greci...:))
Nu ştiu dacă şi în numele; că (şi) din resursele ei, asta pare limpede...

Dar între oameni cine îşi e ghindă, cine stejar? Se mai înghesuie azi oamenii să se întreacă în vreun fel de germinaţie reciprocă?
Mira-m-aş.
Curios lucru, oamenii aleg ba una ba alta: unu se visează ghindă, altu stejar, fără ca ghinda să se lepede în stejar şi fără ca stejaru să se mai revendice-n ghindă.
La noi ghindele se vând la piaţă ca ghinde, iar stejarii apar peste noapte, spontaneu, dracu va fi ştiind de unde.

Aici suntem de acord cu totii. Chiar si Luther spune asta. La noi painea si vinul sunt Trupul si Sangele Domnului.
Nu ai raspuns la intrebare, o faramitura din paine este Trupul Domnului? Raspunsul este da. Fiecare mica particula este Trupul si Sangele Domnului. Daca nu este asa atunci credinciosii nu mananca Trupul si Sangele Domnului. Pentru ca nimeni nu asimileaza intreaga bucata, iar daca acele bucatele nu sunt Trupul atunci credinciosii mananca simbolic Trupul si Sangele?

Luther în sus, Luther în jos... ai trecut la lutheranism de-l promovezi aşa de vârtos pe jupânul Martin?

Deci tot ce primeşti de la preot în linguriţă este Trupul şi Sângele Domnului, restul e scorneala minţii tale şi problematizare stupidă. Reţine... ce primeşti de la episcop, preot sau, în condiţii cu totul speciale, diacon, nu de la altcineva. Când te împărtăşeşti eşti chemat cu numele de la botez, întrucât se împărtăşeşte o persoană care face deja parte din Trupul lui Hristos şi are o identitate duhovnicească clară, nu bacteriile, limbricii sau alte vietăţi care se hrănesc în interiorul corpului tău.
Ca să te împărtăşeşti, trebuie să fii conştient şi să vrei. Nu spune nicăieri că ingerarea accidentală a Sfintelor Taine este Împărtăşanie.

Restul e cogitaţie desfrânată, nici n-are rost să despicăm aiurea firul în patru.

Pt. Catalin si nu numai, referitor la tema Impartasirii pruncului in pantece

Am ramas cu cateva nelamuriri si as dori sa stiu cum trebuie cugetate unele aspecte ivite pe parcursul discutiei, care, daca nu sunt intelese duhovniceste, sunt contradictorii.

Ma refer pentru inceput la randuiala primirii tainelor, mai precis Euharistia inaintea Botezului, in cazul pruncului in pantece.
Or, stim ca Botezul e taina inceputului, iar Euharistia, taina desavarsirii.

Cum trebuie cugetat la asta? Impartasirea pruncului e o exceptie solutionata canonic?

Stim ca in randuiala Bisericii, Botezul e prima taina pe care o primeste cineva, iar nu Euharistia.
Impartasirea pruncului in pantece, indirect prin mama, dupa parerea mea poate fi o comuniune prin har, asemanatoare celei la care au acces si paganii si intregul Cosmos. Asemenea oarecum comuniunii pruncului Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei. Umila mea parere, nu trageti! Foarte binefacatoare pentru prunc, de altfel.

Caci Taiana Euharistiei, stim ca se da doar celor incorporati in prealabil in organismul Bisericii prin Botez, or acel prunc din pantece inca nu e integrat "official", ca sa zic asa, in Biserica, fiindca inca nu e nascut.

Stim ca in vechime, catehumenii erau exclusi de la Euharistie pana nu primeau Botezul, dar intr-un fel sau altul, se bucurau si ei de harul revarsat inclusiv asupra nebotezatilor. Totusi, aceasta partasie oarecum nedeplina cu harul nu
i-a scutit de Botez.

Nu se poate ca pruncul sa fie considerat botezat in pantecele mamei, asa cum cugeta Copacel. Sa nu uitam nici de acel canon despre botezul femeii insarcinate, care spune ca odata cu botezul ei, pruncul din pantece nu e si el botezat.

Intelegem de ce? Ce, oare nu poate Dumnezeu ca odata cu mama scufundata in apa sfintita a Botezului, sa-l scufunde si pe prunc in har?
Si astfel sa i se considere nastere din apa (lichid amniotic) si din Duh?

Poate, dar, din cate stiu eu, Biserica a randuit altfel. Ca tainele sa se dea fiecarei persoane separat in parte, direct, cu intentia declarata sa se savarseasca pentru acea persoana. Rostirile preotului sunt extrem de importante, fiindca el e cel ce confirma lucrarea lui Dumnezeu asupra cuiva: "Se boteaza robul/roaba..", "Se impartaseste robul/ roaba..", "Se prochiriseste robul…".

Cum se raspunde la intrebarea lui Copacel: de ce mai trebuie botezat un copil care s-a impartasit in pantece?
Dupa cum inteleg, tocmai fiindca de-abia dupa ce copilul e alcatuit si nascut, poate muri (duhovniceste vorbind) ca om vechi spre a se naste ca om nou. Caci asta se intampla la Botez. Moare omul vechi si se naste omul cel nou. Daca nu asa trebuie cugetat, sunt numai ochi si urechi la orice interpretare in duh si adevar.

Un alt aspect, e legat de faptul ca inainte de Botez, se fac lepadarile de satana. Si de-abia dupa aceea pruncul devine rob al lui Dumnezeu.

Or, in cazul impartasirii pruncului in pantece, asa cum sustine cu certitudine Catalin, ce ar trebui sa rosteasca preotul? Se impartaseste roaba lui Dumnezeu, Floricica, impreuna cu pruncul din pantece, care, al cui rob e?
De vreme ce inca nu i s-au facut exorcismele pre-baptismale, cand candidatul la Botez se intoarce de la stapanirea satanei spre a fi rob al lui Dumnezeu.

Pt. cei ce sustin ca pruncul e deja impartasit deplin inainte de-a se naste, ce sens ar avea Lepadarile de satana de dinaintea Botezului, daca el apartine deja deplin Stapanului Hristos inca din pantece? Ce sens ar mai avea de fapt Botezul daca pruncul e deja partas direct la Trupul lui Hristos care e Biserica?

Aici e problema, dupa Luther l-am citat pe Calvin, care spune ca unii care sunt vrednici se impartasesc, iar altii, care nu sunt vrednici mananca doar paine si vin. Trupul si Sangele raman asa orice s-ar intampla, oricine le ingereaza. Nu se transforma la loc in paine si vin.

Eu scriu ceva, tu comentezi altceva, ea îţi dă o replică de aproape 600 de caractere dar te faci că n-o vezi... în concluzie, noi tastăm degeaba!

Incearca si el sa reduca discutia la ceea ce stie si lucrurile la care (crede ca) se pricepe.

Am raspuns la toate problemele puse de Delia, in celealte mesaje, la absolut toate. Ar trebui sa repet de fiecare data mesajele. Iar despre subiectul in disuctie am incercat sa aduc noi clarificari in fiecare mesaj. Pana la urma mi-am dat seama ca unii nu inteleg exact ce sunt Trupul si Sangele Domnului. Singura solutie este sa va clarificati conceptiile sau/si sa cautati si o alta opinie. Pana la urma ceea ce spun eu gasiti si in alte materiale, sau monahi/preoti. Ceea ce spuneti voi gasim la... O buna solutie e sa intrebati un preot.
De exemplu am mai scris ca Trupul si Sangele nu se prefac la impartasire, atunci preotul doar le administreaza. In momentul cand se prefac raman Trupul si Sangele Domnului, indiferent de cine le mananca (altfel e invatatura calvina, Pelerinul e in tema).
De asemenea, Trupul si Sangele sunt tot painea si vinul. E ca natura Mantuitorului, o fire umana, materiala si o fire Divina. Orice mic fragment din paine si vin este Trupul si Sangele Domnului, pentru ca altfel ar insemna ca painea si vinul doar sunt impregnate, adica invatatura lui Luther. Mai mult de atat nu am ce sa spun, consider ca tot ce am spus e corect. Mai ramane sa apelati la ata opinie.

Numa' atat te mai rog, referitor la reglementarea canonica, nu de alta, da' mi-a scapat unde anume ai raspuns si nu mi-e clar ce-i cu exorcismele pre-baptismale in asemenea situatii.
Multumesc.

Am scris in aceste mesaje, chiar la inceput:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=756&page=73
si aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=734
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=736

Deci chiar daca famila sutasului a pimit harul, ei tot au mai fost botezat.

Si eu cand dadeam exemplul Sf. Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei, tot la o astfel de comuniune prin har cu Duhul Sfant ma refeream, comuniune, intrucatva nedeplina, doar ca o imbiere si chemare spre Hristos, fiindca cei din Faptele Apostolilor nu au fost ulterior scutiti de Botez. Primirea acelui har nu li s-a considerat lor ca stergere a pacatului stramosesc.

Acelasi lucru la care se refera pasajul din Faptele Apostolilor l-am zis si eu aici


In aceste exemple nu vorbim de Taina Euharistiei care, din cate stiu eu,
Din ce spui tu, imi pare ca intelegi Impartasania stricto sensu doar ca ingerare mecanica a Trupului si Sangelui lui Hristos, un act ce tine de anatomie si fiziologie, prin excelenta.

Or, partasia euharistica e ceva mult mai mult. Cu muult mai mult! Sigur ca Painea si Vinul Euharistic sunt Trupul si Sangele lui Hristos, dar simpla lor ingerare mecanica fara constientizarea si curatirea prealabila, ne poate fi si spre osanda.
Tine si de receptivitatea celui impartasit de a-L primi pe Hristos, de disponibilitatea de a-L salaslui in adancul cel mai de taina al inimii, ca de-acolo sa iradieze in toata fiinta.
Iar, pentru asta, nu numai ca nu trebuie sa existe ziduri de pacate intre noi si El (de aia trebuie sa ne si spovedim inainte, tocmai pentru a darama zidurile si a-I face loc ), ci mai mult, omul trebuie sa fi trecut in prealabil prapastia ontologica creata de pacatul stramosesc intre Dumnezeu si umanitate.

De o parte a prapastiei e moartea in care ne nastem toti, iar de cealalta e Viata. Asta e prapastia cea mai mare iar singura cale de a o trece e sa ne nastem inca o data. De data asta, pe celalalt mal... Cel al Vietii. Iar asta se intampla la Botez. Caci asta ne face Hristos cand preotul ne afunda in apa Botezului. Ne ia de pe malul lumii cazute in intunecatul thanatos, ne afunda in moartea Lui si ne scoate la lumina pe cealalta parte a prapastiei ontologice. De-abia de atunci incolo, suntem robi ai lui Dumnezeu.


Nu zic ca Duhul nu sufla unde vrea, daca vrea si cand vrea. Nedumerirea era legata de succesiunea evenimentelor in ordine duhovniceasca.

Eu vad asa:
Imbierea pruncului prin har inca din pantece, cand mama se impartaseste, apoi --->nastere biologica in lumea cazuta, ---> nastere din nou prin Botez, din apa si din Duh, ---> altoire ca mladita la Trupul lui Hristos, --->Hranire si crestere in/cu Hristos prin Euharistie

Tu sustii urmatoarea varianta:

Ingerarea prin placenta de catre prunc a Trupului lui Hristos,---> nastere biologica in lumea cazuta ---> nastere din nou prin Botez, din apa si din Duh ---> ...??

Si aici m-am poticnit. Nu inteleg unde vine altoirea ca mladita la Trupul Lui Hristos in modelul tau. Daca zici ca inca din pantece, atunci Botezul si lepadarile de satana nu mai au rost.

Daca zici ca in pasajul din Faptele Apostolilor, cand oamenii aceia desi primisera harul, nu erau mladite altoite inca, atunci trebuie sa vedem in acel har primit de cei nebotezati (inclusive prunc in pantece) doar o chemare spre a fi mladite ale vitei.
De-abia dupa ce se prinde altoiul, poate curge seva vitei si prin mladita nou altoita.
Sau cum e, daca nu-i asa?

S-a apelat deja.
Se cheama Sf. Traditie si nu face nici o referire la asa invatatura cum ar fi "Impartasirea pruncului din pantece prin circuitul bio-digestiv al Sfintelor Taine".

Ba dimpotriva, contine referinta contrariei, de ex. Sf. Taina a Botezului aplicata mamei, nu devine automat valida si pentru prunc.

Problema rezolvata.

Un topic frumos.
Progresăm!!...:)

...:))....:))

Acela un era harul exterior, chemator, chiar Apostolul spune "aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi". Vorbeau si in limbi, doar cei care primeau Duhul Sfant prin punerea mainilor vorbeau in limbi.
Pacatul stramosesc (urmarea lui, in ortodoxie) este chiar pierderea harului. La fel si Maica Domnului, in momentul zamislirii, adica a primirii Duhului Sfant (harului) scrie ca i s-a sters pacatul stramosesc (urmarea lui).
Desi au primit har au fost botezati apoi pentru ca, in opinia mea, botezul inseamna mai mult, de exemplu botezul nu se sterge niciodata, harul se poate pierde.
Aici vorbim de lucruri diferite, eu de actul impartasirii, tu de efectul ei. Dar si Alin punea aceasta problema, care e gresita, pentru ca s-ar nega imparatsirea bebelusilor. Iar noi vorbim tocmai de impartasire aceasta, si fatul si bebelusul nu sunt constienti, doar ingereaza mecanic.

Râzi tu, râzi, dar ce-ar fi să mai şi zâmbim? Uite, frate, cum scria un Părinte de-al nostru (şi n-avem decât să zâmbim, cu nostalgie, văzînd cum zicem noi şi cum glăsuia Moşul):

Sfântul Maxim Mărturisitorul, către Talasie şi către fraţii de obşte,
Întrebarea 35, Răspunsul şi Scoliile
Filocalia vol. 3, pp.123-125

Întrebarea 35
Deoarece Cuvântul S-a făcut trup, şi nu numai trup, ci şi sânge şi oase, iar pe de altă parte ni se porunceşte să mâncăm trupul şi să bem sângele (Ioan I, 14; VI, 41; XIX, 36),
dar oasele să nu le zdrobim (Ieşire XII, 46),
te rog să mă înveţi: ce înseamnă această împărţire întreită a Cuvântului făcut om?

(Notă: constatăm că subiectul dialogului este oarecum diferit de tema noastră; totuşi, aşa cum vom citi, Sfântul Maxim ne poate reîmprospăta exegeza printr-o perspectivă mai cuprinzătoare decât reuşim noi aici.)

Nu scrie pentru ca si pe vremea aceea oricine stia ce inseamna mancarea Trupului si Sangelui Domnului. E ca si cum am spune ca nu scrie ca cel ce se impartaseste trebui sa deschida gura si sa inghita. Sau ca n-ar stii cineva ce se intampla cand manaca paine si bea vin. Noi vorbim aici nu de teologii sofisticate, ci de logica elementara, voi pe asta nu o intelegeti.
In schimb sunt regelementari (poate si canoane) cu ce sa faca cineva care varsa in acea zi, ce sa faca preotul in cazul in care cade o faramitura sau o picatura, sa nu se impartaseasca femeile cu scurgeri (aici e si canon), etc.

Continuare
 

Răspuns

Hotărîndu-Se să coboare în fiinţă, precum numai El a ştiut, Cuvântul Cel mai presus de fiinţă şi Făcătorul tuturor celor ce sunt a adus raţiunile naturale ale tuturor lucrurilor văzute şi cugetate (inteligibile) împreună cu înţelesurile necuprinse ale propriei dumnezeiri. Dintre acestea, raţiunile celor cugetate sunt sângele Cuvântului, iar raţiunile celor sensibile sunt trupul Lui văzut.
Deci Cuvântul fiind învăţătorul tuturor raţiunilor duhovniceşti, atât al celor din lucrurile văzute cât şi al celor din realităţile intangibile, după cuviinţă şi cu drept cuvânt dă celor vrednici să mănânce, ca pe un trup, ştiinţa cuprinsă în raţiunile lucrurilor văzute şi să bea, ca pe un sânge, cunoştinţa aflătoare în raţiunile celor inteligibile. (1 Scolie)
Pe acestea le-a pregătit Înţelepciunea în chip mistic încă de odinioară, dregînd vin şi aducînd jertfe, precum se spune la Proverbe (IX,2). Iar oasele, adică raţiunile mai presus de înţelegere despre Dumnezeire, care depăşesc în chip nesfârşit toată firea creată, nu le dă - neavînd firea celor create vreo putere ca să intre în legătură (relaţie) cu acestea. (nota 117, Păr. Stăniloae)

Scolie 1
Vorbeşte de fiinţa, de puterea şi de lucrarea fiecărei făpturi. Acestea se văd la toate făpturile şi prin ele e cunoscut Dumnezeu ca Făcător, proniator şi Judecător. Sau vorbeşte de cele două părţi din care se alcătuiesc făpturile, adică de materia şi forma celor mai sensibile sau de fiinţa şi accidentul celor inteligibile sau de virtutea şi cunoştinţa prin care se face cunoscut celor vrednici Cel mai presus de cunoaştere.

Nota 117
Firea noastră creată nu poate cunoaşte prin puterea ei finită cele ale lui Dumnezeu, ci numai dacă primeşte puterea lui Dumnezeu, ca prin El să cunoască ale lui.

Continuare 2
 

Şi, iarăşi, trupul Cuvântului este virtutea adevărată, sângele este cunoştinţa fără de greşeală (Scolie 2), iar oasele teologia (cunoştinţa de Dumnezeu) cea negrăită (Scolie 3). Căci precum sângele se preface în forma trupului, tot aşa cunoştinţa se preface prin făptuire în virtute. (nota 118)

Scolie 2
Teologia negrăită este neştiinţa totală în sens de depăşire, care este atât de necunoscută, pe cât se cunosc cele ce pot fi cunoscute în chip natural.
Scolie 3
Prin sânge înţelege îndumnezeirea, care va fi viaţa celor ce se vor învrednici de ea. Căci sângele e simbolul vieţii.
Nota 118
Cunoştinţa generală duce la virtute, iar virtutea duce la o cunoştinţă specială.

Mulţumesc Cezar. :)

Sfârşit
 

Şi precum oasele susţin sângele şi trupul, la fel raţiunile mai presus de orice înţelegere despre dumnezeire,aflîndu-se în sânul făpturilor, crează şi susţin în chip neştiut fiinţele lucrurilor şi dau naştere oricărei cunoştinţe şi virtuţi.
Iar dacă ar spune cineva că şi raţiunile judecăţii şi ale providenţei pot fi socotite trupul şi sângele, ca unele ce vor fi cândva mâncate şi băute, iar raţiunile negrăite despre dumnezeire ascunse în acelea ar spune că sunt oasele, nu a căzut, cred, din adevăr.
Sau, poate, trup al Cuvântului mai este şi reîntoarcerea desăvârşită a firii la ea însăşi şi restabilirea ei prin virtute şi cunoştinţă, sângele, îndumnezeirea care o va ţine prin har în fericirea veşnică, iar oasele, însăşi puterea necunoscută care va susţine firea în fericirea veşnică prin îndumnezeire.
Iar dacă ar spune cineva, printr-o tâlcuire mai subţire, că trupul este mortificarea de bunăvoie prin virtuţi, sângele desăvârşirea prin moarte pentru adevăr la vreme de strâmtorare, iar oasele raţiunile prime despre Dumnezeu, care nouă ne sunt inaccesibile, bine ar spune şi acesta şi n-ar cădea de la înţelegerea cuvenită.
*
Cam asta a fost cuvântul Moşului....:) Spor la treabă!

Ei, acuma că am prins niţel curaj de la Bătrân, pot să-ţi zic în sfârşit şi poziţia mea faţă de tema principală a topicului.
Să ne împărtăşim rar? Doamne fereşte!!
Să ne împărtăşim des? Nţţţ... E prea puţin.
Păi cum, atunci?
Să ne împărtăşim neîncetat, frate! Şi, dacă se poate, cu tot cu oase!!! Aşa să ne ajute Bunul Dumnezeu, AMIN!

Cu această prostioară deloc nevinovată ai picat exact în mentalitatea urmaşilor jupânului Martin (Luther), pe care atâta l-ai pomenit până i te-ai făcut discipol în gândire şi încă unul destul de infidel, încă oscilant între credinţa în transsubstanţierea catolică şi prejudecăţile neoprotestanţilor privitoare la conştiinţa leguminoasă a copiilor foarte mici.

O bună parte din Părinţii greci ai Bisericii primelor secole erau foarte convinşi că pruncii, în primii trei ani de viaţă, au o receptivitate duhovnicească mai bogată decât adulţii, de aceea au şi statornicit botezul la o vârstă atât de fragedă. Cine nu crede, să citească cu mare atenţie, din scoarţă în scoarţă, cartea recomandată în postarea 699 pag 70, pe acest topic.

Curios lucru, în îndrumările către preoţi din evloghioanele vechi se interzicea botezarea, mirungerea şi împărtăşirea inclusiv a pruncilor, dacă aceştia dorm sau sunt inconştienţi din varii pricini. Oare de ce?

PS - Nu ignora hermeneutica anagogică a Sfântului Maxim Mărturisitorul referitoare la Sfânta Euharistie, postată recent de Ioan Cezar, ca să vezi cu ochii tăi şi să pricepi cu mintea ta cum poţi înţelege cuviincios o Taină fără să scorneşti teorii rudimentare pe seama ei.

Unde-i Pelerinul cu poza lui de milioane? :)))

Cand l-am intrebat pe Catalin ce stie despre metabolizarea roadelor inteligibil- sensibile din Eden si daca nu vede nicio legatura cu modul in care ar trebui sa cugetam despre Sf. Impartasanie, o tinea pe-a lui cu circuitul sanguin si digestiv.

Si ca nu-ti trebuie nicio filozofie sa intelegi , pt. ca

Asa ca Maxim Marturisitorul sa ne scuteasca cu teologia lui alambicata, nu? :))))

Mi-a placut concluzia cu oasele! Desi nu-s sigura ca am inteles bine :))

Hai sa vedem un pic ce-i aici.
Catalin, la pasajul din F.Ap. 10, propui urmatoarele ipoteze de lucru:

1. Pacatul stramosesc duce la pierderea harului. ok
2. Cei din Faptele Apostolilor cap. 10 au primit harul
3. Chiar daca l-au primit, aceasta nu li s-a socotit stergere a pacatului stramosesc, asa ca ulterior au fost botezati.

Ce sa inteleaga un profan de aici?

Revenind la pruncul din pantece, avem urmatoarele ipoteze de pornire:

1. Pruncul primeste har datorita Impartasaniei pe care o ia mama. Nu stim ce fel. Tu sustii ferm ca primeste direct Trupul lui Hristos - adica Deplinatatea harului! Doar pentru ca biologic/anatomic ingerarea painii si vinului euharistic e evidenta si suficienta. Nu conteaza ca are pacatul stramosesc sau ca nu i-a facut nimeni exorcismele.
2. Totusi, ciudat, acest har primit nu i se socoteste recuperarea harului pierdut in Eden, din motive doar de tine stiute
3. Drept urmare, dupa nastere, are in continuare pacatul stramosesc si trebuie botezat.

De aici ce sa inteleaga lumea?

Ca de la Sala de Nasteri pana la sectia de Neonatologie pruncul a pierdut deja harul. Si dupa iesirea din spital trebuie din nou o infuzie. Ziceai ca harul se poate pierde.
Sau poate ca acel har era doar exterior, nu la fel ca harul stergator de pacatul ancestral.
Din doua, una!

Daca alegi prima varianta, intrebarile care se nasc inevitabil sunt:

1. Cum de pierde un nou nascut harul Trupului lui Hristos primit prin placenta prin Impartasirea mamei, de trebuie sa primeasca altul prin Botez ? Mai ales ca a primit plinatatea harului?
2. De ce mai trebuie botezat, de vreme ce sustii ca a primit plinatatea harului si prin urmare i s-a sters pacatul stramosesc in pantece? Ce pacate sa-i mai sterga Botezul? A facut intre timp altele?

Daca alegi varianta ca adica harul primit e doar exterior, chemator, nicidecum plinatatea Harului Trupului lui Hristos, atunci Botezul de dupa nastere e o urmare fireasca in randuiala lucrurilor.

Harul primit in pantece a fost doar exterior, ca acela cu care sunt imbiati si paganii.
Nu i-a sters pacatul stramosesc, l-a ajutat doar sa se dezvolte armonios, urmand sa poata primi Trupul Lui Hristos direct din mana preotului, imediat dupa Botez si Mirungere.



Nu neaga nimeni impartasirea bebelusilor. Dar nu din cauza ca ei ingereaza mecanic fara sa stie ce, nu e contestata, ci pentru ca intre un bebelus botezat si Hristos nu exista nicio bariera de pacate, nicio o prapastie ontologica.

Prin curatia lui, un bebelus botezat e in stare perfecta de receptivitate, nu exista nimic care sa-L impiedice pe Hristos sa se salasluiasca in faptura lui.

Singurul lucru care poate sta intre Dumnezeu si om (indiferent de varsta) e pacatul. Nimic altceva! In cazul pruncilor inca nenascuti si a bebelusilor nebotezati, pacatul stramosesc.

Dpdv al receptivitatii fata de harul Sf. Taine, pe un prunc in pantece, l-as incadra in categoria bebelusilor nebotezati. Fiindca intre un nou-nascut nebotezat si Hristos este o prapastie ontologica solutionabila exclusiv prin nasterea din nou, prin Botez, din apa si din Duh, pe celalalt mal al prapastiei, cum ziceam intr-o postare mai sus.

Pana atunci, e in rand cu neamurile si paganii dar poate avea oarece acces doar la harul exterior. Iar inainte de a primi Prima Taina trebuie sa i se faca exorcismele pre-baptismale. Asta-i randuiala Bisericii.

In timp ce tu afirmi ca pruncul se impartaseste direct in pantece, asta insemnand plinatatea harului.
Cu toate astea, ciudat, aceasta recuperare deplina de har nu duce la stergerea pacatului stramosesc, drept care, trebuie botezat.
Ce logica para-duhovniceasca o fi aici?? Nu ti se pare nimic stramb? Ia mai cugeta cap-coada ca aici e ca la o camasa cu nasturi multi si maruntei. De l-ai imbumbat pe vreunul rau, toti restul vor fi incheiati stramb.

Atenţie, între naştere şi botez se săvârşeşte o slujbă care se mai numeşte în popor "Îmbisericirea pruncului" (vezi în ataşament). Iar înainte de asta, "Rânduiala în ziua întâi la femeia lăuză ", apoi "Rânduiala din ziua a opta de la naştere" cu "Rugăciunea la însemnarea pruncului, când i se pune numele". Dacă harul se lipeşte de prunc accidental cum zice catalin2 , înseamnă că toate aceste iniţieri prebaptismale sunt simple formalităţi ritualice, nişte forme fără fond.

Da, desigur. Iar inainte de asta se face si randuiala din ziua a 8-a dupa nastere, si mai inainte, randuiala din ziua intai. La fel cum a facut chiar si Maica Domnului.
Prin randuiala de la 40 de zile, pe langa rugaciunile de curatire, pruncul se aduce spre multumire lui Dumnezeu si din acel moment devine catehumen, chemat la Botez. De abia prin Botez insa, e madular deplin al Bisericii.

last edit
vad ca intre timp ai editat si ai zis ce urma sa zic eu :)

Eu am spus ca bebelusii nu sunt ca oamenii maturi, nu au discernamant. Nu ca ar fi in stare de inconstienta. Raspunsul la intrebare pusa de tine e in concordanta cu ce afirm eu. Pruncii nu pot fi inconstienti pentru ca nu pot inghiti, si astfel nu se impartasesc, de fapt.
Acest lucru e evident, pruncii neavand pacate sunt mai puri.

Dar tu ai spus ca eu as afirma ca e numai hrana digerata, eu am scris de fiecare data ca nu e asa. Pe de alta parte, daca afirma cineva ca e doar ceva simbolic, fara asimilarea Trupului si Sangelui, care e sub forma painii si vinului, se gandeste exact la teologia lui Luther.

Luther nu avea ca tine, pretentia sa refaca traseul digestiv al Sf. Impartasanii si sa dea dogme vizavi de acesta (ce si cat se consuma, ce si daca se elimina ceva, cum circula prin corp, daca trece prin placenta, etc.)

Se pare ca Luther era doar un mic copil..

Nu o sa ne gandim ca cineva a modificat Sfanta Scriptura. Daca asa scrie inseamna ca asa s-a intamplat. Exista si talcuiri si articole care se refera la acest pasaj.
Cum am mai spus, botezul, in opinia me,a e ceva mai mult decat primirea harului, care poate fi temporara. Daca nu e temporara inseamna ca dupa Botez nu se mai pierde harul. Ori stim ca nu e asa.
Corect, primeste painea si vinul, care sunt Trupul si Sangele Domnului. Cum am mai spus de cateva ori, dupa ce paine asi vinul sunt transformate in Trupul si Vinul Domnului raman asa. Esti de acord pana aici? Ca asta vad ca nu inteleg unii. Daca cineva nu spune asta inseamna ca afirma teologia lui Calvin, citata de mine. Fiind Trupul si Sangele lui Hristos oricine il mananca tot Trupul si Sangele ramane. Diferenta e ca pentru unii e de folos, iar pentur altii spre osanda, si nu ca ar manca doar paine si nu Trupul, care e teologia lui Calvin.
Asta era toata neintelegerea.
Dar tu nu ai auzit cazuri in care un copil sau adult nu era botezat (de obicei nu stia), pana atunci s-a impartasit, dar i s-a facut si botezul cand a aflat ca nu-l are?
Sau de un bebelus e impartasit si duminica urmtoare, intr-o saptamana a facut atatea pacate ca a pierdut harul?
Cum am spus, botezul e mai mult, nu se poate pierde niciodata. Doar Mirungerea se poate repeta, un preot care repeta botezul e caterisit.

Am dat ce spunea Luther de cateva ori, tu ai citit altceva. Luther spune exact invers.

Nu, tu te folosesti de Luther care n-are nici o legatura cu topicul, pentru ca doar tu si numai tu l-ai adus in discutie pentru tentativa disperata a justifica niste teologumene cu pretentie de dogma care ti s-au mai atras atentia ca NU exista in ortodoxie, aspect care il ocolosesti sistematic impingandu-l mereu pe Lutherul tau in fata.

Macar ai putea sa recunosti cand gresesti.

Esti sigur ca ai gandit bine asta inainte sa o scrii?

Catalin, nu inteleg logica asta a ta, cum ca unui prunc in pantece, desi ar primi prin intermediul mamei Trupul si Sangele lui Hristos, adica plinatatea harului, totusi, asta sa nu i se considere drept recuperarea harului pierdut in Eden si astfel pacatul stramosesc sa i se stearga.
Dar nu intentionez sa mai lungesc vorba pe tema asta. Aici, altfel trebuie cugetate lucrurile. Ne-am indepartat deja destul de mult.


Pentru cei care (inca) ar mai fi tentati sa cugete trupeste pe sistem analize de laborator, iata un mic cuvant al Sf. Ioan Gura de Aur:

„Căci este Trupul şi Sângele lui Hristos, care intră în alcătuirea (în constituţia) sufletului şi trupului nostru, netopindu-se, nestricându-se, netrecând în ceea ce dăm afară, ci rămânând în fiinţa noastră (Filocalia vol 8, Calist și Ignatie Xanthopol, Cap 91-92)

Desigur, recunosc daca gresesc, dar in cazul acesta tu trebuie sa recunosti ca ai gresit. Poti? Am obiceiul sa verific inainte sa scriu ceva, nu scriu ceva la intamplare sau despre care nu stiu. Te indemn sa faci acealsi lucru, mai ales daca vrei sa atragi cuiva atentia ca greseste.
Cuvantul "constient" are doua intelesuri, unul folosit de mine si unul folosit in acel mesaj. DEx:
CONȘTIÉNT, -Ă, conștienți, -te, adj. 1. (Despre oameni) Care își dă seama de realitatea înconjurătoare, care are conștiință.
CONȘTIÉNT adj. lucid, (fig.) treaz. (Bolnavul este perfect ~.)

Inteleg ca pentru tine teologia se restrange la parerea a 2-3 persoane care au aceeasi parere ca si tine. Cine a aratat si unde? Am zis sa se intrebe preotii, au fost doua sarbatori, ai intrebat? Atunci de ce imi expui mie teologia ta, chiar daca e in concordanta cu a altor 2-3 persoane de pe forum? Si de ce imi spui mie ca eu as afirma ceva nemaiauzit, ai uitat ca discutia pornise de la un articol si afirmatiile cuiva (monah, mai sunt si altele pe net)?
Cine spune ce zici tu? Daca ii numaram pe toti ar fi Luther, de aceea nu-ti place. Daca ii spui cuiva (din alt cult) ca greseste o sa te aprobe? Daca nu intelegi ca painea si vinul sunt Trupul si Sangele, atunci spui ca sunt doar impregnate cu Hristos, la fel ca Luther. Fiecare mica particica din paine si vin sunt Trupul si Sangele lui Hristos. De acord cu tine, discutia trebuia incheiata demult, de la prima explicatie.

Ai dat un citat care afirma ceea ce am spus si eu. De remarcat partea cu " netrecând în ceea ce dăm afară", adica faptul ca nu se elimina nimic. Ce sa se elimine daca e cum spuneti voi si nu are nimic cu digestia? Si mai important, intra si in componenta trupului, nu doar a sufletului, ca asta nu se intelege.
Voi intelegeti doar partea spirituala, adica asemanator cu Luther, ca tot amintea Alin de el. Ca sa fac o comparatie, pentru Luther impartasania e ca un fel de guma de mestecat, aroma este Trupul si Sangele, iar painea e doar impregnata.
Te intreb, nu-i asa ca orice faramitura, cat de mica, se considera ca e Trupul Domnului?

Ca de obicei, selectezi numai ce-ţi convine:

Conștiența desemnează o stare corticală particulară, caracterizată printr-o sensibilitate specială, individuală, la stimuli interni sau externi, marcând o conștientizare a persoanei proprii și a mediului ambiant. Conștiența reprezintă un aspect al funcționării creierului, este deci un fenomen nervos, propriu organismelor posesoare de sistem nervos central bine dezvoltat, devenind progresiv mai complexă pe măsura dezvoltării filogenetice și atingând gradul maxim la om odată cu apariția limbajului – fenomen esențial, care a contribuit la dezvoltarea ei.

Conștiența se poate clasifica în:

1-conștiența elementară, care asigură nivelul de veghe, de vigilență, de prezență temporo-spațială (al cărei substrat neurofiziologic este prezent atât la om, cât și la animale);
2-conștiența operațional-logică în care procesele intelectuale, perceptuale și de gândire au coerență și reflectă realitatea în mod real;
3-conștiența axiologică, de opțiune pentru anumite valori în funcție de criteriile sociale.

Conștiența presupune percepție (reflectarea în SNC a evenimentelor din lumea înconjurătoare), memorie (un stocaj și destocaj continuu de informații asupra evenimentelor interne sau externe), integrare gnostică, atenție, activitate volițională, afectivitate etc. Nivelul conștiinței depinde de nivelul de excitabilitate cerebrală, impunând sistemului nervos inițial starea de veghe. Prin urmare, conștiența desemnează funcția de sinteză integrativă a întregului sistem nervos, care pe fundalul stării de veghe, integrează mesagele parvenite prin aferențele senzitivo-senzoriale din mediul extern sau intern al organismului.

Da, dar aceasta e numai a doua definitie, am spus ca sunt doua. Prima era:
CONȘTIÉNT, -Ă, conștienți, -te, adj. 1. (Despre oameni) Care își dă seama de realitatea înconjurătoare, care are conștiință.
Iar definita constiintei:
CONȘTIÍNȚĂ, conștiințe, s. f. 1. (Fil.) Sentiment, intuiție pe care ființa umană o are despre propria existență;