Frumos spus dar pentru eii nu semnifica nimic pentru ca se cred mai buni ca DUMNEZEU.


53 nu ma refeream ca ai sa-L vezi pe DUMNEZEU.
Preferi sa te chinui in iad ?
Pare ca esti adeptul masochismului.

CRACIUN FERICIT 66, konijiro,cat si 53 tot ce e frumos si bun sa fie cu voi.


CRACIUN FERICIT la toti DUMNEZEU SA VA CALAUZEASCA in tot ce vreti sa faceti.





:53::53::53::53:

Ia zi mestere, dintre un ateu care a trait toata viata si a facut bine de fiecare data cand a putut pantru ca asa a crezut el ca e bine, si un credincios care a facut bine de frica de iad, care crezi ca are prima sansa la rai?

De unde stii ca nu o sa ai tu o surpriza, cand o sa te intampine Allah, de exemplu?

Nu stiu de ce folosesti "noi" asta care da impresia de colectiv. Eu nu am fost acolo, si nici tu. Daca am fost ingeri si am cazut, am cazut din cauza unora pe care nu ii cunoastem, cu care nu avem nimic de a face si care sunt morti de mult. Ti se pare cinstita treaba asta cu pacatul colectiv? Eu sunt responsabil pentru ce fac eu, nu pentru tot ce face toata rasa umana.

E plina lumea de oameni care vorbesc direct cu el si acum, nu stiai? La unii le mai si raspunde, cica. Ma rog, cu efecte mai reduse acum, e mai greu sa o pui de o cruciada sau o inchizitie in Europa lui 2010...

Din nou "noi". NU stiu de ce ti se pare normal sa te identifici cu Adam si Eva, si sa iei pacatele lor asupra ta. Doar pantru ca ti se spune ca asa a fost? Asta e una din chestiile care ma deranjeaza cel mai tare la crestinism: indiferent ce faci, esti pacatos. Dar nu e problema, iti oferim solutia: crede! Marketing perfect: creezi nevoia pentru un produs, dupa care lansezi produsul. Serios acum, nu sunt perfect, si sunt chestii pe care as fi putut sa le fac mai bine in viata mea, dar sa imi fac mea culpa pentru Adam si Eva?

Crestinismul e construit in jurul ideii de moarte. Nu e viata asta buna? Stai linistit, crede in zeul nostru, plateste cotizatia la biserica si nu te revolta impotriva oranduirii, si te asteapta alta mai buna. Din perspectiva crestina, moartea e un moment vital, si cred ca daca e sa ne uitam la concept in sine, crestinilor le e mult mai teama de ea decat ateilor.

In plus, nu ai inteles problema. Nu ne deranjeaza moartea in sine, e inevitabila, dupa cum ai zis si tu, ne deranjeaza crima. Sesizezi diferenta? Oamenii care mor, mor. Aia care sunt omorati, well.. Incercam sa il gasim pe vinovat, si exista consecinte.
Deci, mortile din biblie ar fi OK daca erau cauzate de TBC, sa zicem. Dar sunt cauzate de Yahwe, care, desi omnipotent si omniscient, nu vrea sa gaseasca alt mijloc educativ in afara genocidului.

Evident. Dar si cel mai retardat parinte gaseste un alt mijloc punitiv, macar unul, inainte de a-si omori copilul, la nervi. Si nu e zeu, e doar om.

Konijiro, citeam azi un articol pe newscientist care zicea ca atitudinea "prosociala", cu facutul binelui & stuff ar avea baza de genetica.
Pai ar fi fair sa te duci in rai numai pentru ca ti-e ADN-ul mai cu motz? :)

Topcat v-a tot spus ca atitudinea "prosociala" e un rezultat al evolutiei, deci ce ai citit acolo nu e nou. Pentru unii dintre noi, cel putin.

Indiferent ce ADN ai, ai intotdeauna de ales, intr-o oarecare masura. Mi se pare mult mai onorabil sa alegi sa faci bine de dragul binelui si a oamenilor din jurul tau, decat sa faci bine de frica. Mai ales ca functioneaza, daca luam ca exemplu tarile cu procent mare de atei/agnostici din Europa sau Asia.

Nu am nimic cu cei care fac bine ca sa intre in Rai, pana la urma binele e tot bine, dar e important de mentionat ca se poate face "bine" la scara nationala si fara religie. Asta pentru cei care sustin ca fara religie omul ar fi doar un animal.

Aici, la binele asta, se despart drumurile. "Binele" in sens crestin si asa cum a fost dat ca exemplu de Christos (nu asa cum il vezi aplicat de unii si de altii) are urmatoarele caracteristici: 1) vine de la Dumnezeu, orice gand bun am sau pornire sau mai stiu eu ce, nu sunt meritul meu personal, ci sunt insuflate; 2) vizeaza 'aproapele', cat se poate de concret, de la hrana si haine pana la mila, compasiune etc; 3) are in vedere, si aici cred ca e marea diferenta intre acest bine si altele, Imparatia lui Dumnezeu, care e nevazuta, care exista deja, si care _nu_ este din aceasta lume.

Deci nu e acel bine universal, umanist, nu omul este pe primul plan si nu binele societatii este scopul principal, asa cum se intampla cu binele secular, care vrea egalitate, sanatate si bunastare economica pentru toti oamenii, _aici_ si _acum_.

Oricat de fantezista i-ar putea parea unui ateu sau unui agnostic chestia asta cu Imparatia lui Dumnezeu, pe mine ma surprinde ca dupa 50 de ani de comunism si materialism dialectic, care mai si persista in cateva tzari, unii inca mai au resurse sa creada ca societatea aia minunata si perfecta are vreo sansa sa fie realizata pe pamant, inainte de a ni se termina istoria si-a ne duce in vreo groapa de gunoi, where we rightfully belong. Am senzatia ca dezvoltam niste arogante incomensurabile in sec xxi. Toate miile de generatii din spatele nostru au fost tampiti, abia _acum_ aprindem noi becul in bezna, si dam in vileag toate superstitiile si credintele nefondate, si revolutionam societatea, si reparam clima :) Si ce ciudat, nici macar nu e atat de mult de cand alti destepti, dintre care unii mai traiesc inca, au dus la moartea a zeci de milioane de oameni, dar nu, noi nu am face niciodata asa ceva, fiind mult mai frumosi si mai destepti decat ei. Nevermind Afghanistan, nevermind Iraq, nevermind fosta yugoslavie, nevermind victime colaterale pe care le mai violam mutilam omoram in drum spre victoria finala, a pacii care va triumfa *urale in fundal*

Si o tot dam in sus si-n jos cu faptul ca religia (de exemplu asta) nu mai raspunde nevoilor omului modern. Orly. Ce face omul modern in sec. xxi, si nu facea acum mii de ani? Oare nu mananca? Oare nu bea? Oare nu face copii? Oare nu-i vine sa dea in cap? E omul modern mai civilizat cand ajunge intr-o pozitie de putere fata de aproapele sau? A renuntat omul modern la tortura? Si-a depasit omul modern nevoia de perversiuni sexuale? S-a ridicat macar un milimetru din biologic si din material omul modern? Si-a depasit cumva ego-ul? Suntem cumva mai umili cand ne uitam prin telescoapele alea si vedem galaxii la mii de ani lumina distanta? Am eu alte nevoi decat aveau stra-stra-strabunicile mele?

Singura nevoie, care nu e noua, ci doar foarte exacerbata zilele astea, e nevoia de a ni se spune ca facem bine ceea ce facem si nevoia de a scapa de orice complex de vinovatie. Oamenii de fapt nu vor sa dispara bisericile, daca maine ar disparea toate, ca prin farmec, nimeni nu ar fi mai fericit, poate cel mult ateii, dar nu stiu daca sunt atat de multi. Multi oameni ar simti un gol si ar avea un feeling de neterminare. Ce vor oamenii foarte mult, e ca bisericile sa le valideze, in sfarsit, toate pornirile. Asta e nevoia omului modern. Daca preotii, reverenzii, patriarhii ar anunta ca de astazi de la ora 5 s-a hotarat ca relatiile premaritale si extramaritale, anticonceptionalele, relatiile sexuale intre parteneri de acelasi sex, practicile sexuale [ altele ;) ] etc sunt acceptate de catre biserica, si ca nu se mai considera pacate, ca s-au desfiintat posturile si canoanele si ca, eventual, s-a stins becul in iad, putand fi eventual vizitat doar ca un muzeu, cred ca deodata zidurile bisericilor ar fi neincapatoare pentru puhoiul de enoriasi care s-ar grabi sa ajunga la vecernie, avand sentimentul ca sunt buni crestini. Vrem sa ne mangaie cineva pe cap si sa ne spuna ca suntem buni crestini. Ca suntem oameni buni. Ca nu trebuie sa schimbam nimic si ca nu trebuie sa luptam cu noi insine nici macar un pic. Asta cred eu ca e nevoia omului modern, mai presus de orice altceva. Si sunt convinsa ca lumea ar pleca de la vecernia aia ipotetica avand un mare feeling de implinire si ar face numai fapte bune, cu tragere de inima, mult timp de-acum incolo.

Imi cer scuze ca m-am intins atat de mult, dar daca tot e topic de pareri.. Btw pe tine personal ce te mana in lupta, sa vii pe forum si sa ai discutii de genul asta? :) Eu nu am nici o iluzie ca as putea clinti vreo fibra din tine. Asteptarile tale care sunt?

De unde ai dedus ca in crestinism binele se savarseste "de frica"? Nu inteleg cum sa savarsesti binele de dragul binelui? Asta exclude libertatea, omul nu este un "robotel". Binele savarsit este o expresie a iubirii, iar acolo unde este iubire nu este necesitate, ci libertate.

Asta nu face ca "binele" facut de un ateu sa fie mai prejos de "binele" facut de un crestin. Efectul e acelasi.

Aici nu am inteles. Binele facut fara conotatie religioasa nu are exact aceleasi caracteristici?

Exact. Adica facem bine gandindu-ne la recompensa de dupa.

Din ce ai scris mai sus, deduc ca, din punct de vedere al efectelor in lumea asta, nu e nici o diferenta intre cele doua tipuri de "bine". Motivatia difera, atat.

Omenirea a invatat multe, si continua sa invete. Suntem mai maturi ca specie acum decat eram acum 500 de ani, si stim mai multe despre lume si despre noi insine. Comunismul nu are nici o legatura, si ca sa vezi societati avansate, unde lumea se ajuta, si unde exista spirit de comunitate, uita-te la tarila scandinave, sau la Japonia. Astea sunt tari cu procentaj mare de atei, unde lumea traieste avand grija de cei din jur.

Oamenii au fost intotdeaua aroganti intr-o oarecare masura, nimic nou sub soare. Si da, cu cat avansam in timp, cu cat e mai multa lumina, din punct de vedere al cunostintelor acumulate. E indubitabil ca stim mult mai mult despre univers si despre noi decat oamenii din trecut.

Lumea nu e perfecta, pentru ca populata de oameni. Dar asta nu inseamna ca nu trebuie sa incercam. Daca lumea ar fi mai educata, si daca gandirea critica ar fi predata in scoli cum trebuie, oamenii ar fi mult mai greu de manipulat.

Da, dar facem si multe alte chestii pe langa astea. Religia are mai putin loc pentru ca acum stim mai multe despre lumea in care traim, si nu mai atribuim vreunui zeu lucruri ca tunetele, fulgerele, bolile, etc. Taramul religiei se restrange, treptat. Si e o tendinta normala.

In lumea civilizata, evident ca da, comparat cu Evul Mediu.

Nu in totalitate, dar nu mai e un mod acceptat de a obtine informatii, spre deosebire de trecut, cand era prima optiune.

Nu stiu ce vrei sa zici pein "perversiuni".

Evident ca ai, pentru ca ai alte oportunitati. Poti calatori, poti citi carti la care ele nu aveau acces, poti sa te informezi aproape despre orice stand pe canapea acasa, etc... Cum sa nu ai alte nevoi?

Nu, ce vor oamenii in general, si nu e vorba numai de atei, este ca biserica sa nu se bage in viata oamenilor care nu merg la biserica. De exemplu, uniunile legale intre homosexuali si lesbiene. Nu afecteaza pe absolut nimeni in afara de cei in cauza, si nu vor casatorie religioasa, asa ca de ce trebuia biserica sa aiba ceva de zis?

Si oamenii ar mai vrea ca, de exemplu, BC sa nu mai spuna oamenilor sa nu foloseasca prezervative in tari unde o treime au HIV.

De acord, probabil ca multi crestini vor sa fir crestini la nivel declarativ, dar sa primeasca dispensa sa faca mai orice. Dar asta e crestinismul pana la urma, si faptul ca biblia in sine e atat de interpretabila lasa libertate de miscare tuturor. Nu degeaba sunt atatea secte, fiecare bazata pe interpretarea proprie.

Pai cum de unde? Daca nu contabilizezi suficiente puncte rosii nu intri in rai, nu? Si cum iadul e un loc cam nasol, te agiti sa aduni punctele alea rosii.

Nu inteleg cum a face bine de dragul binelui exclude libertatea. Daca vreau sa il fac, il fac, daca nu, nu. Explica, te rog, chiar imi scapa.

"Iubire" e un cuvant mare. Daca ii dau unei batrane pe strada niste bani sau niste mancare, nu ii dau din "iubire", ci din dorinta de a ajuta. Si o fac pentru ca vreau eu, nu pentru ca sper ca cineva acolo sus sa contabilizeze treaba asta.

Konijiro, e un trick aici cu recompensa.
Ideea pentru un crestin ar fi sa faca tot binele si sa uite de el. Sa nu se gandeasca la el si sa se vada pe sine mai pacatos decat toti ceilalti. La iesirea din viata, unii Sfinti inca ziceau ca mai au nevoie de timp, ca nu au facut bine si ca inca nu au pus ceea ce numim inceput bun. Faza cu intratul sau neintratul in Imparatie nu se negociaza ca un contract laic, cu puncte, bulinute etc.

In ciuda calatoriilor si a informatiei la care am acces cu laptopul in brate de pe canapea, repet, nevoile mele nu sunt altele. Ma informez _si ce_? Asta nu schimba cu absolut nimic parametrii fiintei mele. Exist fiziologic in aceeasi maniera cu predecesorii mei, stiu foarte clar ca o sa mor la un moment dat, desi nu o simt si am impresia ca o sa fiu nemuritoare (in sensul de a nu experia moartea altogether, zic). Ce doream sa spun inainte era ca nimic din toate astea nu ne este esential si ca in afara de modul in care percepem lumea exterioara, ele nu au schimbat nimic in felul nostru de a fi. Nu suntem nici mai buni nici mai rai, progresul e intotdeauna exterior iar nevoile de care spui tu sunt superficiale si se poate trai foarte bine in afara lor.

Nu inteleg cum bisericile se baga in viata celor care nu vor sa aiba de a face cu credinta. In afara de batutul clopotelor, care da, poate fi 'invaziv' se mai intampla si altceva? Daca BC spune sa nu se foloseasca prezervative, singurii care vor asculta sunt cei care cred in mesajul transmis de BC. E a matter of choice, nu (mai) vine BC cu biciul pe tine sa te caute la zipper. Bisericile NU au cum sa spuna altceva, Konijiro, pentru ca in momentul in care ar face-o, ar abdica de la Christos. Fara El sau in afara Lui nu au nici o ratiune de a exista. E datoria lor sa spuna si e alegerea celorlalti daca vor sa o faca sau nu.

Si pe mine ma deranjeaza manipularea la fel ca pe tine, numai ca privit de dincolo de gard incoace. Tu te gandesti probabil ca nu e fair ca oamenii sa sufere fiind manipulati de biserica/religii. Eu ma gandesc ca nu e fair ca oamenii sa sufere pentru ca sunt manipulati de interesele altor oameni sau de duhul asta lumesc. In felul nostru, poate ca amandoi credem ca oamenii sunt prosti si neinformati si ca nu merita sa plateasca din cauza ignorantei :) Tu ai vrea ca, in ciuda ochelarilor mei de cal, eu sa folosesc prezervativ si sa nu fac sida, eu as vrea ca, in ciuda ochelarilor tai de cal, tu sa te mantuiesti :)

Parerea mea e ca desi tarile cu procent mare de atei (deja agnosticii se scalda in alte ape decat ateii) o duc mai bine dpdv economic, nu ateismul la scara larga ne paste in viitor. Ne paste o spritualitate calduta, confortabila, un melanj din mai multe religii revelate si orientale, o sa ne scaldam in iubirea si pacea universala etc, fiecare singur cu delirul lui. Cand lucrurile merg prost (cum merge de ex economia acum, sau cand sunt razboaie), oamenii nu devin atei ci se agata de ce pot.

Ideea e ca mediul in care traim e afectat de ce se intampla in realitate, nu de cazurile ideale. Eu inteleg ce spui tu, dar eu deschid televizorul si il vad pe Becali care incearca sa isi cumpere un loc in rai dupa n magarii facute donand bani catre BOR. Ce faceau/ziceau sfintii e foarte frumos, dar de negasit, daca te uiti in jur. Asta e in general problema cu religiile: toate arata bine pe hartie, cand citesti despre principiile lor. Cand le transpui in lumea reala, treaba sta altfel.

Nu pot fi de acord cu tine. Ca oameni, suntem mult mai mult decat nevoi fiziologice. Cam adica la ce iti foloseste informatia? Cum poata sa nu iti foloseasca? Lumea asta e plina de lucruri de care nu vom afla niciodata, pentru ca sunt prea multe pentru o viata de om, dar de ce nu te-ar interesa sa inveti cat mai mult?
Nu stiu ce intelegi tu prin "parametri fiintei mele", dar mie mi se pare ca omenirea a facut cativa pasi imensi in ultimele sute de ani. Acum 3 sau 400 de ani, grija principala a unui om obsinuit dintr-o tara civilizata (dupa standardele de la ora aia) era sa aiba mancare pe masa a doua zi, si eventual carne de 2 ori pe an. Si daca traia sa ajunga la 40 de ani, era fericit. Nu era loc de aspiratii mai inalte, de educatie, sau de fructificarea vreunui talent. Orice om din lumea civilizata in acest moment are bani sa isi cumpere o carte, sa calatoreasca, sa isi descopere un talent sau o pasiune. Simplul fapt ca ai acces la chestiile astea iti modifica "parametri" aia de care vorbesti.

Uita-te la cate biserici se construiesc in Romania, din banii statului, cand noi nu avem bani e sanatate si educatie. Si nu, nu doar ateii sunt deranjati de asta, ci si multi credinciosi moderati, dar care nu sunt suficient de vocali. Uita-te la cum s-a scos, in mod subtil, predarea evolutionismului din scoala, si uita-te cum, la fel de subtil, s-a introdus religie, predata la modul confesional, indoctrinant, timp de 12 ani.

E a matter of choice falsa. Daca esti catolic, si daca stii ca daca folosesti prezervativul il superi pe dumnezeu, nu e o alegere reala. Sa spui asa ceva, cand stii ca lumea te asculta, si sa fii constient de consecinte, e un act criminal. Nimic mai mult.

Bisericile, oricare ar fi ele, oricum interpreteaza biblia dupa cum vor, si o folosesc ca scuza pentru orice. E si usor sa o faca, avand in vedere ca multi credinciosi nu au pus mana pe biblie, iar dintre cei care au pus-o, putini o abordeaza in mod critic si isi pun intrebari. Thread-ul asta a aratat-o foarte bine. Plus ca biserica a abdicat deja de la Cristos, prin tot luxul si banii cu care se inconjoara, ca sa nu mai vorbesc de setea de putere, pe care toate bisericile o au si au avut-o.

Duhul lumesc e cel care ii manipuleaza si pe credinciosi. Atata tot ca religia e folosita ca o unealta. Daca vreo divinitate exista, ma indoiesc ca are de a face ceva cu vreo biserica. Motivele din spatele manipularii prin religie sunt cat se poate de ... laice.

Studiile arata ca cu cat o societate e mai needucata, cu atat e mai religioasa. Asta e realitatea. Si la fel, arata ca oamenii cu un IQ peste medie sunt mai predispusi catre ateism. Asta nu se doreste o apologie a ateismului, ci o prezentare a unor fapte.

Eu as vrea sa folosesti prezervativ in primul rand ca sa nu o dai mai departe, daca pe tine nu te intereseaza ca o iei. Nu am nimic impotriva religiei sau credintei, atata timp cat nu se amesteca cu legile statului in care traiesc, si atata timp cat nu paraseste spatiul privat.
Daca tu, ca om religios, vrei sa iti traiesti viata dupa niste reguli vechi de mii de ani, selectate de altii pentru tine (dar asupra carora cei care le selecteaza nici eu nu sunt de acord, si se rup in enshpe mii de grupulete), dar pe care tu le crezi ca fiind de origine divina, e OK. Atata timp cat nu imi spui ca si eu ar trebui sa fac asta, sau atata timp cat nu incerci sa imi indoctrinezi copiii cu aceleasi idei.
De asemenea, ma deranjeaza aroganta intelectuala pe care unii credinciosi o arata. E plin de semidocti, care isi imagineaza ca daca cred intr-un zeu, oricare ar fi el, asta le da dreptul sa isi dea cu parerea despre stiinta, societate, istorie, orice. Nu pot gresi, pentru ca dumnezeu e de partea lor.

Cat despre mantuire, nu imi fac griji prea mari. Citeste-mi semnatura si vei vedea de ce.

O spiritualitate "calduta" nu e tocmai rea, pentru ca ii lipseste fanatismul religios. Cat despre "fiecare cu delirul lui" nu e asa si acum? Uita-te doar la ortodoxie, cate perceptii ale aceluiasi lucru intalnesti.
Daca iei 10 crestini, si le prezinti alti 5 crestini, si le oferi celor 10 multiple detalii despre modul in care ceilalti 5 traiesc, dupa care ii intrebi care din cei 5 e un bun crestin, bag mana in foc ca nu vei obtine acelasi raspuns de la toti cei 10. Daca intri in detalii, sunt sigur ca vei gasi diferente destul de multe apropo de definitia unui "bun crestin". Delirul e privat si solitar si acum, chiar daca are un nume comun.

Ceea ce e trist, pentru ca daca s-ar mobiliza si s-ar baza pe sine mai degraba decat pe o iluzie, probabil ca problemele s-ar rezolva ceva mai repede.