sa stii ca e profet. Conform Helen White harul nu s-a inchis inca. Doamne ajuta!

Cu ce te-am dezamagit? Cu faptul ca nu am facut ca tine sau ca iuliu46 si sa ciupesc din discutia pe care Sfantul Iustin o avea cu batranul?Cred ca te-am dezamagit pentru ca eu am postat un fragment din concluzia Sfantului Iustin Martirul (vezi cap. VI - din ce ai postat tu). Uite aici postarea in care am redat o parte din cap VI (concluzia la care a ajuns Sfantul Iustin Martirul, referitor la suflete):
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=879

Verificati, va rog, (pe tine si iuliu) si la cap. 80 din "Dialog cu iudeul Tryphon",. Vedeti in ce context se inscriu si aceste afirmatii ale Sfantului Iustin Martirul:
"Daca intalnesti persoane care isi zic crestini, dar care neaga invierea mortilor si sustin, dimpotriva, ca sufletele lor vor fi luate la cer de indata ce mor, pe acestia sa nu-i socotesti crestini".

Poate gasiti ceva sa o dati la intors si sa ziceti ca eu sunt necinstit.

Sant de acord ca pasajul asta apare in carte, dar asta nu inseamna ca el credea ca sufletul nu este ceva diferit de trup si ca nu supravietuieste mortii.Doar ca nu credea ca este luat in rai.Era dus intr-un loc mai bun sau mai rau dupa faptele fiecaruia (probabil dupa modelul lui Lazar si al bogatului ).

M-ai dezamagit ca ai postat doar un fragment din cartea alui Iustin Martirul ca pe o concluzie din care reiese ca acest sfant Nu credea in existenta sufletului dupa moarte. O miscare smechera. Doamne ajuta!

Da, asta ar fi problema.:1:

Altă declarație a sf. Iustin Martirul:

“Sufletul trăiește pentru că Dumnezeu îi dă viață. Căci sufletul nu trăiește prin el însuși, cum trăiește Dumnezeu. Singur Dumnezeu este nemuritor, iar toate celelalte… sunt născute și stricăcioase. Prin urmare, sufletele nu sunt nemuritoare, ci sufletele vor muri” (Citat de T. Bodogae, în “Apologeții în limba greacă”, 1980, Bucuresti, pag. 98,99.)

Scriptura nu o credeți, părinții bisericești și teologii ortodocși nu-i credeți... Vreți să ajungeți un nivel și mai jos? Un pas l-ați făcut deja dând credit vrăjitoarei din Endor.... Urmează mama Omida?

Mai omule ai aici tot citatul.Nu exista " Prin urmare sufletele nu sant nemuritoare, ci sufletele vor muri." .Exista " Sufletele cele vrednice de Dumnezeu nu vor mai muri " si exista "celelalte vor fi pedepsite,atata vreme cat Dumnezeu voieste ca ele sa existe si sa fie pedepsite ".Si exista descrierea a cum poate fi ucis un suflet diferit de ceea ce sustin Platon sau Pitagora.

Bineînțeles că va fi cum voiește Dumnezeu, dar asta El deja ne-a spus în Biblie. Că sufletele prețioase nu vor mai muri, iar cei nedrepți vor fi distruși împreună cu inițiatorul păcatului-Satana. Dar toate acestea doar după moarte și înviere. Asta nu înțelegeți voi.

Ceea ce tu ii atribui lui Iustin sant cuvintele lui Tryphon

Spune-i asta lui Iustin ca el credea ca sufletul este ceva diferit de trup care se desparte de trup in momentul mortii si care se va duce intr-un loc mai bun sau mai rau dupa faptele sale in asteptarea judecatii.Asta nu intelegi tu.Eu nu zic ca ce afirma el e litera de lege dar nu incerca sa-i atribui lucruri pe care nu le-a spus.E necinstit cand cineva iti spune "Uite ce credeau aia in primele secole ".Si ei credeau ca sufletul dreptilor este nemuritor.

În cazul acesta ai dat-o rău în bară! Urmăreşte succesiunea dialogurilor. Dacă a spus-o Tryphon, înseamnă că Iustin a spus următoarele:



şi:

............

Mihai, am înţeles şi ai înţeles şi tu lucrul acesta... dar uite că ceilalţi nu vor să priceapă. După moarte, sufletul nu "merge la Dumnezeu" căci astfel ar fi inutilă revenirea lui Hristos. Cei credincioşi au "adormit în Domnul" cum scrie şi pe pietrele funerare ortodoxe şi aşteaptă ziua măreaţă a învierii când va reveni Hristos - aşa cum zice Crezul Ortodox. Apoi vor deveni nemuritori, vor fi suflete nemuritoare... dar abia atunci!
Cât priveşte pe cei nelegiuiţi, aşa cum spune Hristos Însuşi, aceştia v o r . p i e r i ! Că până la "pieire" vor suferi chinurile focului fizic şi ale despărţirii de Dumnezeu este o altă chestiune... dar vor pieri.

Teologia lui Iustin Martirul trebuie abordata cu mare atentie,si eu subscriu la opinia dvs,o posibila mediana in raport de conceptia iudaica.Lucrul ar fi explicabil daca luam in considerare faptul ca ,,iudeul Tryphon"este posibil sa fi fost in realitate un rabin cu care Iustin Martirul a avut un dialog atat in vederea afirmarii credintei crestine cat si in scopul identificarii unor posibile puncte de legatura cu abordarea iudaica.S-ar putea sa ne gasim in prezenta unui asemenea punct de legatura,nu trebuie uitata cultura filozofica a lui Iustin,cultura ce inclina spre un dialog de esenta,nesupus unor abdicari dar deschis in vederea identificarii unor posibile puncte comune,bineinteles in scopul convingerii evreilor precum Tryphon cu privire la Hristos.Daca imi aduc bine aminte,acesta parca il si acuza la un anumit moment pe Iustin,in cadrul dialogului,ca ar utiliza din profeti doar ce serveste argumentatiei lui iar raspunsul lui Iustin a fost deosebit de elegant si fundamentat.

Ce vroiam sa spun.Iustin Martirul a mai scris si alte carti iar una dintre aceste carti,mai bine zis fragmente din ea, care ii este atribuita se numeste ,,Despre Inviere".Acolo,la capitolul X intitulat ,,The body saved and will therefore rise" se spune: ,,The resurrection is a resurrection of the flesh which died. For the spirit dies not; the soul is in the body, and without a soul it cannot live. The body, when the soul forsakes it, is not. For the body is the house of the soul; and the soul the house of the spirit. These three, in all those who cherish a sincere hope and unquestioning faith in God, will be saved".

Traducerea ma scuteste de comentarii dar conexand afirmatia postata de dvs,de la pag.99,cu cele de mai sus nu pot sa nu zambesc gandindu-ma cate dreptate a avut Apostolul Pavel in I Corinteni 13:12.Analizand si opinia sa,conform careia cei care sustin ca dupa moarte sufletul se duce-n Cer, fara a fi nevoie de o inviere a mortilor in acest sens,nu pot fi considerati crestini incep sa-mi pun alte intrebari interesante despre cum s-au schimbat anumite conceptii de-a lungul timpului si care au fost motivele.

Insa am si o posibila critica la adresa afirmatiilor sale,daca sunt ale lui,din lucrarea mai sus amintita,din capitolul V intitulat ,,The Ressurection of the flesh is not impossible" cum ar fi: ,,For if by such arguments we prove to them that the resurrection of the flesh is possible, they are certainly worthy of great contempt if they can be persuaded neither by the deliverances of faith nor by the arguments of the world".Cu privire la ,,deliverances of faith"daca raportez argumentatia si concluzia sa la cele spuse de Apostolul Pavel in I Corinteni 15:35-56 atunci rationamentul sau este eronat,sau cel putin complet diferit de al Apostolului.Poate a fost doar o conceptie particulara,lumea credintelor religioase suporta si nuante de gri,nu doar de alb si negru se pare.

Mai omule tu intelegi odata ca filozofii greci credeau ca sufletul nu poate fi distrus ? In sensul asta sufletul nu e nemuritor.Este nemuritor pentru ca Dumnezeu ii va ingadui sa traiasca ,separat de trup, si din nou in trup dupa inviere.

Uite aici alt citat de la pagina 97 :
Spune-mi, insa un lucru : Sufletul vede pe Dumnezeu atunci cand este inca in trup,sau numai dupa ce se desface de acesta ?

Ii este cu putinta sa ajunga la aceasta, am raspuns eu, si atata vreme cat se gaseste in chip omenesc, dar mai ales, dupa ce s-a desfacut de trup si se gaseste singur, poate sa atinga ceea ce e mai presus de orice timp.

Lasă tu citatele din patristică că eu Îl cred pe Dumnezeu, nu ce-a zis un om despre ce se presupune că a zis alt om. Care şi el dacă a zis ce a zis, venind în conflict cu Scriptura, este egal cu 0 (zero)! Mai fac şi sfinţii greşeli... de aceea nu trebuie să ne înclinăm în faţa tuturor ideilor lor (cu atât mai puţin să ne închinăm).

Sufletul nu "trăieşte separat de trup", şi nu este "nemuritor"... de aceste afirmaţii trebuia să te ocupi în Biblie, nu în cărţile oamenilor. Or, tocmai aici este buba! M-am tot ferit să dau textul acela din 1 Cor... dar se pare că acolo vom ajunge... cu toată supărarea voastră.

Eu nu ti-am zis ca trebuie sa-l crezi pe Iustin,nu ce spune el e o dovada ca sufletul e nemuritor (sa nu-mi zici iar ca nu e ca il distruge Dumnezeu,hai sa zicem ca pentru noi sufletul supravietuieste mortii in afara trupului care moare ).Dar e incorect sa invoci scrierile lui ca sa spui ca el credea ca nu exista ceva care traieste dupa moartea trupului.
Uite si citatul lui grasu ca sa fim corecti .E la pagina 188 in carte :

http://i40.tinypic.com/2jwt43.jpg

Şi Grasu şi eu v-am dat citate din lucrări ortodoxe tocmai ca să vedeţi că ele confirmă Biblia, se pare că nu realizaţi acest lucru. E ca şi cum ne-aţi da voi citate din EG White care să ateste că sufletul e nemuritor! Aveţi asemenea citate? NU. Ei bine, noi am avut!

Şi acum putem să ne reîntoarcem la topic şi la ce spune Scriptura despre "nemurirea" sufletului...

Pai e o mica diferenta legata de traditie.Vorbim peste vreo 2000 de ani.
E normal ca fiecare om sfant sa fi avut si propriile pareri.Si e bine ca noi nu ne dezicem de ei si ii consideram sfinti.Despre "confirma Biblia " e de discutat.La fel pot si eu cauta greseli in sute de scrieri de-a lungul a 2000 de ani dar nu le aveti inca.

mda...mi-ai ramas dator cu un raspuns amice: CE SUNT SPIRITELE MORTILOR, spirite pe care insusi Dumnezeu a pomenit? Doamne ajuta!

Chiar mai mult decât atât! Tradiţia cu nemurirea sufletului are deja vreo 6.000 de ani. Cam de când reptila aia a sssâsăit-o printre dinţi.


Dar văd că eviţi să discutăm despre asta. Unde scrie "suflet nemuritor" în Biblie?

Da? A pomenit? Unde? Poate găsim pe aceeaşi pagină şi expresia "suflet nemuritor"...

Este pe aceeaşi pagină cu expresiile "suflet muritor" şi la două pagini distanţă de versetul unde se vorbeşte despre anul 1948, şi despre judecata de cercetare.

Pentru ortodocşii ţi ceilalţi non-adventişti, "judecata de cercetare" este o doctrină a AZ7. Citez de pe site-ul oficial:

Studiind învăţăturile Sfintelor Scripturi cu privire la sanctuar, ei (adventiştii, nota mea) au descoperit faptul că în 1844, Domnul Hristos a venit la Cel Îmbătrînit de zile şi a început faza finală a lucrării Sale, de Mare Preot în Sanctuarul ceresc. Această lucrare era antitipul Zilei de Ispăşire, de curăţire a sanctuarului, pe care Daniel 7 o prezintă ca fiind judecata pre- adventă, de cercetare.

Mai mult despre această doctrină aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Investigative_judgement

Ce-are a face 1948 cu judecata de cercetare, ce-are a face judecata de cercetare cu sufletul nemuritor şi ce-are a face sufletul nemuritor cu antropologia biblică? Şi în final ce-are a face cu subiectul acestui topic?

Are de-a face cu faptul că dumneavoastră ne scoateţi ochii cu faptul că o dogmă fundamentală a ortodoxiei nu este enunţată mot-a-mot, expres, în Biblie.

Ei bine, păi atunci hai să întoarcem foaia şi să vedem unde este enunţată expres, mot-a-mot, povestea asta cu "judecata de cercetare", şi cu "intrarea lui Cristos în sanctuar în anul 1948", care sunt doctrine fundamentale ale cultului dumneavoastră.

OK, deschideţi un nou topic pe această temă.
Şi acum putem reveni la topicul iniţial? Mulţumesc.

Cu condiţia să renunţaţi la abordarea caraghioasă "unde scrie în Biblie suflet nemuritor".

De acord. Vedeţi că ne înţelegem?:1:
Nu mai deschideţi topicul...:4:

Etheron eu am renuntat de mult .Daca un om care citeste :

Sa nu vã temeti de cei care ucid trupul, dar nu pot ucide sufletul. Temeti-va mai curând de acela care poate sã piardã si sufletul si trupul în Gheena, intelege ca sufletul este muritor pentru ca il poate pierde Dumnezeu nu mai e nimic de spus.Parca cineva dintre noi are atat de putina minte incat sa afirme ca ceva poate exista fara Dumnezeu.

Daca cineva poate interpreta ceea ce e scris in carte in felul asta :

"Normal că propovăduirea s-a făcut în trecut, crezi că de flori de măr a propovăduit Noe 120 de ani contemporanilor săi? Nu aceasta a fost misiunea lui esenţială? A propovăduit în Acelaşi Duh în/prin care a fost înviat şi Iisus mii de ani mai târziu. Iată cum zice pasajul în discuţie într-o traducere nouă (2008) nici ortodoxă, nici adventistă:

"El a fost dat la moarte în trup, dar a fost făcut viu prin Duhul, în Care, de asemenea, S-a dus şi le-a predicat duhurilor din închisoare, care odinioară nu ascultaseră, atunci când îndelunga răbdare a lui Dumnezeu era în aşteptare, în zilele lui Noe, când era construită arca, în care numai puţini, şi anume opt suflete, au fost salvate prin apă;" (1 Petru 3,18-20 - versiunea NTR) "

Atunci ce mai e de spus ? Sant doar 2 posibilitati .Ori nu a fost la scoala deloc, ori este rau intentionat.De asta e mai bine sa renunt.

Eu am fost putin reticent cand am cumparat aceasta versiune mai ales ca au folosit paragraful ca unitate structurala de baza a textelor narative dar apoi am constatat ca traducerea este interesanta,moderna as spune,mai adaptata intelegerii actuale,acesta s-ar putea sa fie si un pericol insa,dar as mai preciza ca textul pt NT s-a folosit textul grecesc standard Novum Testamentum Graece,ed.27 revizuita Nestle Aland iar pt VT s-a folosit Biblia Hebraica Stuttgartensia,editie critica standard a Textului Masoretic care are la baza Codex Leningrad,ei spun ca este cel mai vechi manuscris care cuprinde intreg VT.Interesanta editie.

ce gluma buna. Trebuia sa rad? Am uitat. Priveste aici: Levetic 19:31; 20:6; Deuteronom 18:11; 1Samuel 28:3,7,8,9; 2Regi (Împăraţi) 21:6; 23:24; 1Cronici 10:13; Isaia 8:19; 29:4
Si acum te intreb din nou: CE SUNT SPIRITELE MORTILOR? Iti reamintesc ca TU amice ai recunoscut ca exista. Ce sunt aceste spirite? Doamne ajuta!

Nu editia e importanta ci ceea ce intelegem din ce scrie acolo.Daca vorbim toti romaneste si am facut macar 8 clase intelegem exact ce scrie acolo.Restul e rea vointa.

Calvini sunt in tabara ,,nemuririi sufletului" dar eu personal cred ca orice traducere este utila la nivelul nostru amator.Pentru specialisti este importanta versiunea in limba in care s-a scris pt ca orice traducere ramine tributara pierderii unor sensuri.In fine,elemente tehnice,iar am complicat eu discutia insa ceva ramine sigur:evreii din VT intelegeau altfel decat intelegem noi notiunea suflarii de viata si mai aveau si o perspectiva diferita cu privire la soarta omului dupa moarte.Oricum a fost o conceptie care a evoluat si la ei gradual,la fel ca si alte conceptii din iudaism.In ce masura si cum s-au modificat aceste conceptii in NT si ulterior asta ramine o discutie interesanta dar eu prefer solutia cu ,,lumina aprinsa" dupa ce mi-am pus mainile pe piept :)

Corectie de dragul adevarului :

In paginile 98-99 ale Dialogului lui Iustin Martirul acesta relateaza un dialog despre suflet pe care l-a avut cu un batran crestin. In urma acelui dialog Iustin imbratiseaza filozofia crestina.Dar frazele pe care eu i le-am atribuit lui Iustin sant spuse de batran.La acel moment Iustin sustinea punctul de vedere al filozofilor greci.
Imi cer scuze pentru greseala,doar acum am citit aceasta carte,aseara am cautat repede citatul de la pag 98/99.
Dar adevarul ramane acelasi, Iustin a sustinut ca sufletul supravietuieste mortii dupa moartea trupului.Dincolo de ce citim in pag 100 unde Iustin marturiseste ca filozofia batranului este singura filozofie "sigura si aducatoare de folos ".la paginile 216/217 citim : " Iar ca sufletele raman ( si dupa despartirea de trup ) v-am dovedit-o din aceea ca si sufletul lui Samuel, la cererea lui Saul a fost chemat de catre ventriloca.Si tot aici avem modelul lui Hristos care isi incredinteaza sufletul Tatalui iar Iustin ne indeamna sa facem la fel, pentru ca raul sa nu aiba putere asupra sufletelor noastre dupa moarte.
Inca o data imi cer scuze.

Pentru noi si pentru catolici ceea ce se intampla cu sufletul dupa moarte este foarte important.Nu putem glumi cu asemenea lucruri.

Va sigur ca pentru marea majoritate a fiintelor umane din istoria lumii problema este cat se poate de serioasa :) Si pt adventisti este la fel de serioasa dar nu toti intelegem acelasi lucru.As spune cu umor negru ca nu cred ca se grabeste nimeni sa testeze rezultatul personal.Scuze pt implicarea in dialog,ma retrag ca sa nu spun cine stie ce prostie :)

Scotland imi place umorul tau dar in acelasi timp trebuie sa ne gandim ca avem o mare problema atata vreme cat nu santem gata sa "testam personal".

Vestea buna este ca toti vom testa personal,la un anumit moment,solutia(daca nu vine Mantuitorul pana atunci) intrucat din ce stiu pe forumul asta nu este nimeni ruda cu Duncan MacLeod ca sa fie nemuritor.Nimeni cu exceptia mea bineinteles:)) Eu as fi dispus sa fiu de acord cu ce spun dansii(partea cu starea de dupa moarte),desi cei din confesiunea mea nu sunt(Calvin a si scris parca o lucrare contra acestei probleme)cu o exceptie:nu accept starea de inconstienta care,in opinia mea,nu are suport biblic in cadrul NT.In VT se poate discuta dar in NT moartea si invierea lui Hristos schimba fundamental situatia,nici un crestin neputand sustine biblic ca Mantuitorul ar fi fost inconstient pe perioada mortii,ar fi o nebunie. Daca imi spui ca voi fi ,,In Hristos"mai vorbim dar si dansii stiu ca asta,plecand de la ideea lui Pavel referitoare la arvuna Duhului Sfant, are implicatii seriose in raport de abordarea teologica.Discutie ampla,nu insist.
Oricum pe mine nu ma deranjeaza ideea unei stari intermediare constiente sau nu ci a finalitatii care urmeaza dupa ea,starea intermediara fiind pt multi crestini o teribila piatra de poticnire,fie si dpdv psihologic,crestinii,in opinia mea,neavand aceiasi perceptie ca si evreii VT.Alta discutie ampla si m-ar depasi.Si eu am vorbit cu dansii,avem si conceptii comune dar unde ne despart fiecare isi vede de ale lui si vom vedea...mai devreme sau mai tarziu :)
O sa va urmaresc dialogul sa vad lace concluzie ajungeti dvs.

Eu am incheiat dialogul pentru ca nu poti discuta daca exista rea vointa.Si unii de aici au dat dovada de rea vointa.Cand cineva se preface ca nu intelege un text ca cel de la 1 Petru 3,18-20 indiferent de traducere atunci discutia nu isi mai are rostul.
E mai bine sa-si vada fiecare drumul lui si "vom vedea...mai devreme sau mai tarziu :) ".
In rest sant de acord cu tine cu deosebirea ca pentru noi conteaza foarte mult ce se intampla cu sufletul dupa moarte pentru ca noi avem cinstirea sfintilor si credem ca ei chiar ne pot ajuta in rugaciune si in drumul nostru spre mantuire.Nu e o problema usoara.O sa urmaresc si eu dialogul dar o sa incerc sa nu mai intervin.

Moartea si invierea lui Hristos schimba fundamental lucrurile in sensul ca ne-a adus nadejdea invierii pentru viata vesnica. Cred ca asta reiese din ce ne spune Mantuitorul (Ioan 6:40) si Sfintii Apostoli (1 Corinteni 15:12-58).

Altfel, nu exista nici o deosebire intre moartea din VT si cea din NT. Si patriarhul David si Sfantul Apostol Petru au avut parte de aceeasi moarte si vor avea parte de aceeasi inviere.

Nu ar fi mai linistitor sa stii ca nu exista nici o stare intermediara? Eu cred ca evenimentul imediat urmator mortii, este invierea (acea "stare intermediara" nefiind constientizata de cel care a murit).

Sa dea Domnul sa vedem totul, cat mai grabnic, nu ca intr-o oglinda, ci fata in fata.