Peste o oră începe prelegerea nr.9 care are exact tematica topicului de faţă. Puteţi s-o urmăriţi, iar dacă aveţi întrebări puteţi suna după ora 20 la numărul redacţiei, vi se va răspunde în direct. Şi nu va costa cât un apel în Israel... este gratuit!
vizionare plăcută!

Si Sfanta Treime e o absurditate teologica, si desi e o problema cu mult mai mare decat cea a zilei a 8-a, (Sfanta Treime e o chestie de dogma, ziua a 8-a nu e...); si totusi dvs. nu o contestati atat de vehement, ci ati luat-o ca atare, ca sa nu zic "de gata", dintr-o teologie anterioara adventismului....
Si imi scapa si mie numele celui care a introdus expresia asta in crestinism, si imi mai scapa si cand s-a intamplat... dar in nici un caz nu a intrdus-o Hristos sau vreun apostol. De acord ?
Ca doar nu veti zice ca exista in Biblie expresia Sfanta Treime !

Am avut deja o discutie cu un domn Scotsman care mi-a indicat cateva versete biblice, apoi mi-a zis sa fac o adunare simpla. Si am facut:

Tatal + Fiul + Duhul Sfant = 1+1+1 = 3.

Mi-au iesit 3 dumnezei...
Treime = 3, nu ?
Si totusi crestinii i-au combatut pe politeisti... dar e drept ca acei politeisti aveau multi mai multi dumnezei, nu doar 3...
Dar despre asta propun alt topic...:d

Hm... "treime= 3 " e gresit . Treimea e a 3-a parte dintr-un intreg.

Va spun sincer ca ceea ce afirmati se incadreaza la blasfemie.Si din punct de vedere ortodox,si din punct de vedere catolic si din punct de vedere protestant.Printre cei care contesta Sfanta Treime sunt ,,martorii".Mantuitorul a spus ceva extrem de clar in Matei 28:19:,,Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh".

Efectiv trebuie ca cineva sa fie rau-intentionat ca sa nu inteleaga din acel pasaj conceptul de Sfanta Treime.

Ups !

1. De unde au luat crestinii sange de-al lui Hristos pentru sergerea pacatelor lor, dupa ca Hristos s-a inaltat la cer ?

2. Dar ce ziceti de acestea:

"Au nu stiti ca toti cati in Hristos Iisus ne-am botezat, intru moartea Lui ne-am botezat?
Deci ne-am ingropat cu El, in moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a inviat din morti, prin slava Tatalui, asa sa umblam si noi intru innoirea vietii; caci daca am fost altoiti pe El prin asemanarea mortii Lui, atunci vom fi partasi si ai invierii Lui, cunoscand aceasta, ca omul nostru cel vechi a fost rastignit impreuna cu El, ca sa se nimiceasca trupul pacatului, pentru a nu mai fi robi ai pacatului. Caci Cel care a murit a fost curatit de pacat. Iar daca am murit impreuna cu Hristos, credem ca vom si vietui impreuna cu El."
(Romani, cap. 6)

Eu aici vad ca prin botez omul moare fata de ceea ce a fost (si a facut ) el pana atunci, fiind astfel curatit de pacat, fiindca el moare impreuna cu Hristos si apoi se naste din nou (din apa si din Duh, cum zice la Ioan 3) curat de pacate, la o viata innoita.

Si mai e una si mai scurta, dar mai precisa:

"cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati imbracat." _ Galateni 3.

Deci, daca un om (imparatul Constantin pacatosul sau adolescentul de 14 ani Adrianos) este botezat in Hristos (caci el este acel Fiul in numele caruia este botezat omul, nu ?), el e imbracat in Hristos. Are Hristos pacate ?
Si consider ca din momentul botezului si pana la savarsirea unui pacat de catre cel botezat, el ramane fara pacate, pentru ca nu se dezbraca de Hristos decat daca pacatuieste (orice pacat e o lepadare de Hristos, nu ? Adica o dezbracare...).

Adrianos n-a pacatuit cam 6 luni dupa botez, dar pacatuit la greu in urmatorii circa 33 de ani de dupa, dar Constatntin a mai trait cateva zile dupa botez, timp in care pot sa pun mana in foc ca n-a mai pacatuit in nici un fel...


Ca in orice domeniu in care se savarseste o tradare, cred ca si in Biserica e acelasi lucru;
un episcop eretic (si orice alt membru al bisericii, de cade in vreo erezie) e ca o ramurica ce cade dintr-un pom: poate sa traga cu sine cateva frunze, dar copacul ramane la locul lui.
Daca un colonel roman a dezertat la nemti si a tradat armata romana, a a devenit armata mai putin armata sau mai putin romana, a intrat in incapacitate de actiune ? Nu. In schimb,
colonelul s-a acoperit de oprobriu si persoana lui a fost damnata.
(Ma refer la cazul Sturza din primul razboi mondial.)

Asa e si cu ereticii. Ei pierd continuitatea apostolica, chiar daca si-ar mai aroga-o.
Dar, din cate stiu eu, nu cred ca adventismul are probleme cu continuitatea, fiindca Luther (si Calvin, si Zwingli si ceilalti de dupa ei) a renuntat de buna voie la continuitate, inclusiv pentru adventism.


Ah... n-am stiut ca egiptenii s-au rasculat in 2011 din cauza ca Mubarak a vrut sa le schimbe ziua de odihna...
Si ce putere atat de discretionara avea Constantin, incat sa reprime pe toti crestinii dintr-un imperiu atat de vast, fara sa aibe nici avioane, nici tancuri, nici gaze lacrimogene si nici macar atat de multi soldati incat sa-i trimita la reprimat in toate localitatile crestine ??
Crestinii abia iesisera la suprafata in urma decretului din 313; daca Constantin voia sa modifice ceva atat de important, puteau sa intre inapoi in catacombe.

Deci, va rog sa-mi citati autorii (si lucrarile lor) contemporani lui Constantin sau macar din primele 10 secole crestine care au mentionat despre miscari anti-Constantin in randul crestinilor (si prin crestini, va rog sa NU intelegem si iudaizantii, caci aceia erau in afara crestinismului...).
Eu vi l-am citat deja pe Eusebiu de Cezareea, care are 2 carti: Istoria bisericeasca si Istoria vietii lui Constantin. Si mai sunt si altele, dar m-am limitat la el.

Ma scuzati, dar cand dvs, ziceti Sfanta Treime, aveti in minte o fractie ?
Adica Sfanta 1/3 ?

Non-ortodocsii or sa creada ca dvs. credeti intr-un Dumnezeu care e incomplet... ceva de gen 0,33 din Dumnezeu.

Dear Sir,

Stiu ca e blasfemie sa afirmi ca crestinii cred in 3 dumnezei simultan.
Dar eu n-am afirmat nimic in acest gen, ci doar AM INTREBAT.

Si va intreb: mai intai ati citit pasajul si ati inteles conceptul de Sfanta Treime, sau mai intai ati intalnit conceptul acesta si apoi l-ati asimilat pe baxza a ceea ce v-au spus altii sa intelegeti din pasajul biblic ?

Si acuzatia de blasfemie, ca si in cazul procesului lui Hristos (sunteti de acord ca scrie in NT ca era acuzat de blasfemie...), trebuie nu doar afirmata, ci mai si trebuie demonstrata. Nu ?

Crestinismul a imputat iudaismului corectitudinea acelui proces.
Si ma gandesc ca atitudinea crestina fata de o acuza este aceea de a analiza mai intai cazul, de a ii prezenta acuzatului dovezile care il incrimineaza, de a incerca sa-l aduca pe calea cea dreapta si, abia daca el nu renunta la ratacirea lui, sa-l condamne ferm pentru acea acuzatie.

Iar conceptul de Sfanta Treime nu s-a inteles nu doar de catre "martorii lui Iehova", aparuti la sfarsitul secolului 19, ci dupa cum am postat in celalat topic, a fost tema de aprigi dispute in secolul 4.

Un anume Arie, PREOT crestin (pe vremea aceea nu exista impartirea confesionala in ortodocsi, catolici si protestanti, fiindca Biserica se definea pe sine ca fiind ortodoxa si catolica simultan) a sustinut, bazat pe aceeasi Biblie din care citam si eu si dvs., ca Dumnezeu e o monada, adica numai Tata, fiidca Fiul (si Sfantul duh, in consecinta) ar fi creaturi, deci divinitati, nu dumnezei.
Ca atare, zicea Arie, Sfanta Treime e o absurditate teologica, mai ales ca nu se gasea in Biblie aceasta notiune !

Biserica a rezolvat inca de atunci problema, si nu prin persecutie, ci prin discutie !

Arie a fost chemat in fata unui mare consiliu clerical, au avut loc dezbateri in care au vorbit si Arie si adeptii lui, precum si adeptii ortodoxiei (adica ai dreptei credinte , definita astfel tocmai ca delimitare a crestinismului genuin de crestinismul lui Arie).
Nerenuntand la filosofia (blasfemia) lui , Arie a fost catalogat ca eretic si a fost scos din cler.

DAR ... el nu s-a lasat asa...mai ales ca unii episcopi erau de partea lui... si asa s-a extins doctrina ariana in imperiu, incat la un moment dat arienii ii surclasau pe ne-arieni (adica pe ortodocsi), mai ales ca unii imparati au favorizat arianismul.
S-a ajuns la situatia ca arienii au martirizat pe ortodocsi... acei ortodocsi care credeau in aceeasi Sfanta Treime pe care dvs. o afirmati, dar pentru care nu aveti mai multe temeiuri decat ati citat deja din Biblie.
Dar si Arie cita temeiuri anti-trinitare, TOT DIN BIBLIE.

"Martorii lui Iehova" merg exact pe acelasi rationament, caci ei de fapt sunt arienii contemporani . (Cine o fi avut grija ca arianismul sa renasca ???)
Cand va bate la usa "martorul lui Iehova" si incearca sa scoata Sfanta Treime din crezul dvs., probabil ii dati citatul acesta si ii inchideti usa. Ati castigat o batalie... dar nu si razboiul... caci "iehovismul" sporeste cu noi mebri de la an la an. Si nu in zona muslmana, chineza, buddhista, ci in spatiile deja crestine !

De aceea, toata discutia de pe celalat topic.
Acuma, eu unul pot sa sustin Sfanta Treime impotriva arienilor, dar pot sa sustin si arianismul impotriva trinitarienilor, folosindu-ma de Biblie fie precum ortodocsii de la acel mare consiliu, fie precum Arie ...


Pna la urma, cam in 300 de ani, arianismul s-a stins. Fara interventii armate masive, fara inchizitie, etc.

Daca vreti sa stingeti arianismul din mine, faceti-o cum au facut sfintii parinti la care m-ati trimis nu de mult. Erau si ei oameni ca si noi, nu ? Deci ce a facut un om acum 1700 de ani, poate sa faca altul azi.

Asa pot si eu sa va directionez la emisiuni ortodoxe, catolice, etc.

In plus, daca "sola Scriptura" permite oricarui cititor al Bibliei sa devina normativ in explicarea Bibliei, ce nevoie aveti dvs., si ce nevoie am eu, de ceea ce zic altii ca au inteles citind Biblia, cand noi insine putem sa ne explicam de unii singuri, fiindca ne asista Duhul Sfant cand citim...

Duceti discutia spre triteism si este un drum periculos.Grigore din Nyssa a dat un exemplu elocvent, ca sa nu se duca nimeni intr-o prapastie de acest tip:analogia universalilor care se manifesta in particulari.

Pe scurt:ca sa nu inteleaga nimeni ca exista mai multi ,,zei"in cadrul Trinitatii la fel cum exista o pluralitate de oameni in cadrul omenirii,s-a sugerat,stricto sensu,ca desi cei trei membrii ai Trinitatii pot fi separati ca persoane dpdv numeric(acum vedeti de ce v-am recomandat aceea adunare)ei nu pot fi separati in esenta(acum vedeti de ce v-am recomandat sa verificati sfintenia) sau substanta.Adica exact sensul acelui pasaj din Matei.Ei pot fi deosebiti ca persoane dar sunt una si inseparabili in fiinta lor(ipostasuri-ousia,parca prin sec IV se vorbea de o singura ousia si 3 ipostasuri).

Din ce stiu,poate ma insel,la Conciliul de la Constantinopol(381) s-a dat varianta definitiva a acestei doctrine,prin care s-a facut explicit ceea ce se stia implicit(ideea de perihoreza).Conceptia care a prevalat a fost ceea a lui Atanasie,perfectionata anterior de capadocieni:Vasile cel Mare,Grigore din Nyssa si Grigore de Nazianz.

Vasile cel Mare (,,Scrisorile") a dat o explicatie interesanta pe segmentul identitatii in natura: ,,Fiindca toate lucrurile care sunt ale Tatalui sunt vazute in Fiul si toate lucrurile care sunt ale Fiului sunt ale Tatalui.Pentru ca Fiul este in intregime in Tatal si il are in intregime pe Tatal in Sine Insusi.Astfel,ipostasul Fiului devine,cum s-ar zice,forma si chipul cunoasterii Tatalui,si ipostasul Tatalui este cunoscut in forma Fiului,in timp ce calitatea proprie, care este contemplata, in acesta ramine pentru distinctia clara a ipostasurilor".

Sa sarim putin gardul teologic la vecinii catolici.Augustin a contribuit si el la intelegerea Trinitatii prin analogiile din domeniul personalitatii umane(De trinitate).Pe scurt>daca omul este facut dupa chipul lui Dumnezeu,care este triunic,ar trebui ca in natura umana sa gasesti o dovada,o reflectare,indiferent cat de vaga/estompata(fie si ca o consecinta a pacatului)a caracterului intreit al Celui de Sus.Augustin a pornit de la afirmatia biblica ca Cel de Sus este dragoste si a observat ca exista trei elemente necesare,la nivel uman,in dragoste:cel ce iubeste,cel ce este iubit si dragostea care ii uneste.

"trinitate" da