Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Secte si culte (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5031)
-   -   Si cerul s-a umplut de sfinti (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14700)

stefan florin 27.03.2012 10:45:40

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 437285)
Încep să-ți înțeleg strategia: în timp ce eu vreau să mă apropii de Sursă, tu vrei să mă tot îndepărtezi, punându-mi sub nas documente pe care probabil le stăpânești mai bine (e de notorietate preferința adventiștilor pentru Scriptură și nu pentru Patristică). Dar, fie!
Începe cu care vrei tu.

dragul meu amic, esti LIBER sa te apropii de ce doresti tu. Ai cerut insa documente de sec .I. iar eu asta ti-am trimis (bineinteles doar denumirea lor)

catalin2 27.03.2012 10:48:16

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 437244)
Argumentul acesta l-am auzit de nenumărate ori. În definitiv e cel mai puternic: dacă reușești să-l aduci la tăcere pe preopinent, înseamnă că ai avut dreptate. Istoria erei creștine este plină de asemenea nefaste manifestări "argumentative"...:2:

Sper ca ai inteles ca din cauza ca ai devenit agresiv, trecand peste statulul de oaspete al forumului. Am observat ca se intampla ceva indeosebi cu unii eterodocsi de pe forum. Din cauza ca nu li se atrage niciodata atentia decat cand sunt banati unii useri eterodocsi devin treptat din ce in ce mai agresivi si incep sa impinga din ce in ce mai mult limita, ajungand chiar sa se comporte de parca ar fi pe forumul cultului lor. Mai devin apoi si agresivi, daca cineva nu e de acord cu erorile cultului lor. Tu nu au ajuns inca sa ataci personal, asa cum faceau unii useri eterodocsi, dar se pare ca nici mult nu mai ai. Pentru ca totul merge progresiv, la inceput mi s-a parut ca se poate discuta civilizat cu tine.
In cazul de fata nu numai ca repeti masluire special facuta de adventisti cu citate din vechea traducere, dar ne si acuzi ca nu respectam Biliba si pe cei ce au facut-o. Desi acum un an cand am mai discutat ti-am explicat acelasi lucru cu acea traducere si se parea ca ai inteles.

In caz ca nu ai inteles totusi iti repet iar, poate nu am expliat destul de explicit primele dati.
Cuvantul Sabat are mai multe sensuri, se poate referi la patru lucruri: ziua de odihna, odihna, saptamana si sarbatoare. Pentru toate aceste sensuri in Biblie e folosit un singur cuvant, "sabat". Deci si cand e vorba de sarbatoare sau odihna sau saptamana tot "sabat" este scris. In vechea traucere s-a tradus exact cum era in original, fara a se da sensul din context. Iar cuvantul romanesc pentru "sabat" este "sambata", asa ca si pentru odihna, si pentru saptamana, si pentru sarbatoare s-a tradus tot cu "sambata". Evident ca noi la sarbatoare sau odihna nu ii spunem azi sambata. Nu se poate spune ca s-a tradus gresit, doar ca nu s-a tradus in functie de sensul frazei.
Dar in zilele noastre noi stim ca sunt mai multe sensuri ale cuvantului sabat, si avem o traducere mai exacta. Nu stiu daca la nivel de conducere adventistii propovaduiesc aceast neadevar (cu inducerea conceptiei ca este vorba peste tot de ziua de odihna, cand e vorba si de alte trei sensuri), sau doar unii adventisti mai zelosi si mai putin instruiti il spun. Eu am arata ca adventistii cu studii stiu de sensurile cuvantului "sabat", am dat acel articol al lui Florin Laiu (stiu de articol pentru ca l-a dat cand am discutat impreuna pe forumul catolic).
Deci acele citate din vechea traducere sunt date ori in mod intentionat, cunoscand ca s-a tradus cu "sambata" peste tot, ori din nestiinta.

osutafaraunu 27.03.2012 11:45:01

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437344)
Ai primit si explicatia de ce nu trebuie sa il repeti, pentru ca se imbolnavesc adventistii cand il vad, asta pentru ca le contrazice filozofia in care cred orbeste.

Da, ne îmbolnăvim când vedem aceeași falsificare grosolană a textului biblic în versiunea Sinodală actuală.

catalin2 27.03.2012 11:50:59

Citat:

În prealabil postat de osutafaraunu (Post 437228)
Din acest motiv abordarea ta superficială ar indica că expresia κυρική ήμέρα din Apoc. 1,10 se referă de asemenea la duminică, și că Ioan nu doar că a primit viziunea în prima zi a săptămânii, dar a și recunoscut-o ca fiind „ziua Domnului".

Spuneam că ai o abordare superficială, deoarece aceasta nu ține cont de principiul recunoscut, al metodei istorice, și anume că o interpretare trebuie făcută ținând cont doar de dovezile care îi sunt anterioare în timp sau contemporane, nu prin date istorice care provin dintr-o perioadă ulterioară. Acest principiu este de o importanță deosebită în problema studierii expresiei „ziua Domnului”, așa cum apare în Apoc1,10. Deși în scrierile părinților bisericești ea apare frecvent cu sensul de duminică, prima dovadă concludentă a unei asemenea întrebuințări nu se găsește decât în ultima parte a secolului al II-lea, în lucrarea apocrifă "Evanghelia după Petru" (9,12), unde ziua învierii lui Hristos este denumită „ziua Domnului”. Întrucât documentul acesta a fost scris la trei sferturi de veac după ce a scris Ioan Apocalipsa, el nu poate constitui o dovadă că pe vremea lui Ioan expresia „ziua Domnului” se referea la duminică. S-ar putea da numeroase exemple pentru a arăta rapiditatea cu care cuvintele își pot schimba înțelesul. Prin urmare, sensul de aici al expresiei „ziua Domnului” este stabilit mai corect prin referirea la Scriptură, nu la literatura ulterioară.

Cred ca nu ai inteles exact ce voiam sa spun. Nu are importanta cum a fost tradus si cum se spune in fiecare limba si ca in Biblie e scris in greaca, si Biblia in limba romana e difertia de cea in greca, are cuvinte romanesti.
De fapt faci un argument circular, explici ca nu poate fi "ziua Domnului" pentru ca adventistii cred ca sabatul este ziua de odihna, deci si "ziua Domnului". Acelasi argument circular era si in argumentatia de pe site-ul adventist. Argumentul circular este cand se introduce in ipoteza o parte din ceea ce era de demonstrat. De exemplu: ziua Domnului este ziua de sabat, pentru ca stim ca sabatul este singura zi de odihna, inclusiv crestina (de fapt e doar o invatatura adventista).
In cazul zilei Domnului, e logic ca e traducerea cuvantului din greaca in limba latina, in Biblie scrie "ziua Domnului" in greaca.

Acum despre cand s-a spus asa este alta discutie. Adventistii spun ca in Apocalipsa e vorba de ziua de sabat, dar singurul argument e ca asa cred ei ca ziua de odihna era tot cea de sabat si pentru crestini. In schimb observam ca intotdeauna ziua de odihna era numita Sabat, chiar si cand e mentionata prima zi a saptamanii era numita prima zi dupa Sabat. Zilele saptamanii nu aveau un nume la evrei, erau numite prima, a doua, dupa saptamana din desert cu caderea manei. E prima data cand o zi anume e mentionata cu "ziua Domnului", altfel era doar simolic denumirea de Ziua Domnului.
Sf. Ioan a scris Apocalipsa tarziu, fiind ultima scriere din Noul Testament, la sfarsitul secolului I. Eu am scris un mesaj in care in cea care e considerata cea mai veche scriere post bilblica, Didahia (apocrifa), screid e "ziua Domnului", datarea ei este prin anii 50-70, cel mai tarziu sfarsitului secolului I. Am mai dat epistola lui Barnaba (apocrifa), epistola sfantului Ighatie, scrisa tot pe la sfarsitul secolului: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=76
Chiar tu dai exemplul din evanghelia lui Petru, de la inceputul sec. II, deci nu cum spun unii, ca dupa edictul Sf. Constantin apare Ziua Domnului, pana atunci toti stiau de Sabat.

osutafaraunu 27.03.2012 11:51:19

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437349)
Nu se poate spune ca s-a tradus gresit, doar ca nu s-a tradus in functie de sensul frazei.
Dar in zilele noastre noi stim ca sunt mai multe sensuri ale cuvantului sabat, si avem o traducere mai exacta.

Dacă nu se ține cont de sensul cuvântului în limba originală, putem spune că e o traducere greșită mai ales pentru versiunile uzuale ale Scripturii, Cei neștiutori pot fi induși în eroare, iar când e vorba de chestiuni de dogmă (precum ziua sfântă de închinare), traducerea greșită atrage după sine grave smintiri ale credincioșilor, traducătorul aflându-se chiar sub blestemul rostit de Dumnezeu asupra celor ce-și permit să scoată ori să adauge ceva la textul sacru.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437349)
Nu stiu daca la nivel de conducere adventistii propovaduiesc aceast neadevar (cu inducerea conceptiei ca este vorba peste tot de ziua de odihna, cand e vorba si de alte trei sensuri), sau doar unii adventisti mai zelosi si mai putin instruiti il spun

Nu propovăduiește nimeni asemenea neadevăruri, eu însumi am atras atenția că termenul "sabat" are nu 3 sensuri, ci chiar 4! Dar nu se poate să folosim același sens peste tot, ori mai grav, să folosim sensul impropriu doar pentru că așa convine dogmei noastre. Când "sabat" are sensul original de sâmbătă (precum în porunca a IV-a din Decalog) nu poți traduce cu "săptămână" de exemplu. Ar fi absurd ca Dumnezeu să poruncească să ne odihnim toată săptămâna, cu atât mai mult cu cât El Însuși S-a odihnit doar în a 7-a zi a Creației, nu în toate zilele!

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437349)
Deci acele citate din vechea traducere sunt date ori in mod intentionat, cunoscand ca s-a tradus cu "sambata" peste tot, ori din nestiinta.

Deci ne faci nouă proces de intenție, iar traducătorul ortodox nu are nicio vină în cazul acesta? Vezi că tu însuți îți înjosești vechea (de fapt "vechile", căci e vorba de toate edițiile mai puțin cea actuală) Scriptură ortodoxă făcând-o "eronată", cerând banarea noastră că înjosim ortodoxia?

osutafaraunu 27.03.2012 12:31:23

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437357)
Cred ca nu ai inteles exact ce voiam sa spun. Nu are importanta cum a fost tradus si cum se spune in fiecare limba si ca in Biblie e scris in greaca, si Biblia in limba romana e difertia de cea in greca, are cuvinte romanesti.
De fapt faci un argument circular, explici ca nu poate fi "ziua Domnului" pentru ca adventistii cred ca sabatul este ziua de odihna, deci si "ziua Domnului". Acelasi argument circular era si in argumentatia de pe site-ul adventist. Argumentul circular este cand se introduce in ipoteza o parte din ceea ce era de demonstrat. De exemplu: ziua Domnului este ziua de sabat, pentru ca stim ca sabatul este singura zi de odihna, inclusiv crestina (de fapt e doar o invatatura adventista).

Nu e deloc argument circular! Nu [doar] adventiștii cred că sâmbăta e ziua [de odihnă a] Domnului, ci întreaga Scriptură! Hristos a creat (prin faptul că El e Creator) sabatul, Hristos S-a autodenumit Domn al Sabatului, Hristos a spus că și după El creștinii vor respecta sabatul. A folosit și El un "argument circular"? Combate-L dacă-ți dă mâna!

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437357)
In cazul zilei Domnului, e logic ca e traducerea cuvantului din greaca in limba latina, in Biblie scrie "ziua Domnului" in greaca.

La data la care s-a tradus Biblia în latină (Vulgata) ziua Domnului era într-adevăr considerată duminica, însă pe vremea lui Ioan, ziua Domnului Iisus al Sabatului, era sâmbăta. Să nu-mi spui că Iisus a păzit duminica!

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437357)
Adventistii spun ca in Apocalipsa e vorba de ziua de sabat

Acum când am lăsat varianta I-a (ziua Domnului = ziua revenirii Domnului) nu-ți convine nici varianta a II-a (ziua Domnului = ziua sâmbetei)...

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437357)
In schimb observam ca intotdeauna ziua de odihna era numita Sabat, chiar si cand e mentionata prima zi a saptamanii era numita prima zi dupa Sabat.

Exact. Acesta e un argument lingvistic al importanței sâmbetei și nu al duminicii. Argument lingvistic prezent atât la un neevreu (Luca), cât și în perioada de după Învierea Domnului (Faptele Apostolilor). Acest dublu argument lingvistic ar trebui să-ți dea serios de gândit ...:39:

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437357)
Zilele saptamanii nu aveau un nume la evrei, erau numite prima, a doua, dupa saptamana din desert cu caderea manei.

Mă faci să râd... crezi că-ți înghit gălușca asta cu săptămâna doar după exod? Săptămâna exista încă de la Creație, chiar popoarele din jurul Israelului cunoșteau săptămâna...

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437357)
Didahia (apocrifa), screid e "ziua Domnului", datarea ei este prin anii 50-70, cel mai tarziu sfarsitului secolului I.

Hai să nu exagerăm! Nu cumva e datată chiar înainte de Hristos?

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 437357)
deci nu cum spun unii, ca dupa edictul Sf. Constantin apare Ziua Domnului, pana atunci toti stiau de Sabat.

Doar după sinodul de la Aquileia apare denumirea de "ziua Domnului", până atunci i se spunea "ziua Soarelui".

grasu77 27.03.2012 15:24:38

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 437281)

ps: am îngoșat ceea ce ar tb să vedeți...

Ati ingrosat, printre altele, niste traduceri grosolan falsificate ale Sfintei Scripturi. Aceste traduceri (in special cele din Evrei 4:8 si 9) contrazic originalul grecesc, contrazic, toate celelalte traduceri ale altor confesiuni pazitoare ale duminicii si contrazic chiar si vechile traduceri ortodoxe.

Acest aspect a mai fost explicat de nenumarate ori, pe acest forum (inclusiv de catre useri ortodocsi). Iata aici o explicatie: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=281

P.S. Nu mai faceti publicitate unor falsuri. Nu va ajuta cu nimic. Dimpotriva.

ovidiu b. 27.03.2012 15:35:40

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 437397)
Acest aspect a mai fost explicat de nenumarate ori, pe acest forum (inclusiv de catre useri ortodocsi). Iata aici o explicatie: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=281

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=234

grasu77 27.03.2012 15:37:17

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 437403)

Jalnica si paguboasa justificare, a falsificarii grosolane a Cuvantului lui Dumnezeu.

ovidiu b. 27.03.2012 15:43:11

Citat:

În prealabil postat de grasu77 (Post 437404)
Jalnica si paguboasa justificare, a falsificarii grosolane a Cuvantului lui Dumnezeu.

Ce falsificare prietene: Ziua Învierii Domnului?...Fugi de de aici cu preșul...Văd că ce te incomodeză, ocolești, ca pe multe altele pe care te-ai făcut că nu le vezi...


Ora este GMT +3. Ora este acum 02:20:34.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.