Grasule da-mi, te rog frumos,cand ai timp, cel/cele mai clare versete din Noul Testament care sustin starea de inconstienta dupa momentul mortii si le analizam amandoi(oricine poate participa),fara graba,tu adventist si eu calvin,in perioada ce urmeaza.Apoi le analizam in comparatie cu cele din VT.Hai sa vedem ce intelegem diferit si de ce.Intre noi doi folosim doar Biblia.Nimic altceva.PS:crestin vorbind iti urez,din toata inima,sincer, sa stai cu bucurie in fata Lui cand va veni ziua aceea.PS:solicitarea mea are caracter amical si nu polemic.

Nu, nu era cazul, nu cu tine vorbeam. De altfel poţi să-i dai drumul şi să râzi de unul singur...

Nu pot să nu-ţi acord iertarea creştină, ai grijă doar pe viitor chiar dacă eşti sigur că deţii adevărul. Sinceritatea e fundamentală în căutarea Adevărului.

Reuşit eufemismul acesta cu "ventriloaca" (sic!), n-am ce zice! Nu stimabile, nu era ventriloc, era o vrăjitoare ordinară, din acelea la care Cuvântul lui Dumnezeu ne spune să nu mergem!
Va trebui să studiezi bine şi acest pasaj biblic... să mă anunţi şi pe mine când găseşti acolo expresia "suflet" [-ul lui Samuel]. Dar te rog să nu uiţi! S-au strâns deja multe teme de casă... Gata joaca, pune-te pe treabă serioasă!

Oops! încă o temă de casă... Găseşte rogu-te şi versetul acesta cu sufletul încredinţat Tatălui.

Imi place exprimarea ta: "intelegem diferit". Asta denota respect pentru celelalt care nu este de aceeasi parere cu tine.

Singurele versete din NT, referitoare la starea de inconstienta a celor adormiti (morti), care imi vin in minte acum, sunt cele care descriu invierea diferitelor persoane: invierile facute de Domnul Iisus Hristos sau invierea Tabitei (facuta de Sfantul Apostol Petru - Fapte cap. 9).

Nu se spune nimic despre ceea ce au "trait" acesti inviati din morti, in "perioada intermediara" (in timpul mortii). Cred ca tacerea celor inviati este un argument pentru "somnul" fara de cunostinta in care au fost.

Voi mai "sapa" dupa verste (din NT) care sutin starea de inconstienta de pe timpul mortii. Deocamdata atata pot.

Am si eu o intrebare: ce te faci sa crezi ca starea de inconstienta de pe timpul mortii, descrisa in VT, nu ar mai fi valabila si in NT. Ai versete care sa arate ca moartea si invierea Mantuitorului au schimbat starea de pe timpul mortii?

99 abtine-te te rog.Eu am spus ce scrie omul ala.
http://i42.tinypic.com/14bmg3k.jpg
Nu imi dai tu teme pentru acasa,pastreaza smecheriile astea pentru altcineva.Daca sinceritatea e fundamentala in cautarea adevarului atunci astept sa vedem daca faci si tu acelasi lucru dupa ce citesti din nou pasajul din 1 Petru 3 referitor la Hristos si duhurile din inchisoare.Daca nu ignora-ma.

de felul in care interpretati voi biblia nu? Doamne ajuta!

Am spus că e gata cu joaca! Dacă vrei să-ţi păstrezi statutul de creştin serios caută ce ţi-am spus:

1. Unde scrie că "ventriloaca" i-a adus lui Saul "sufletul lui Samuel"?
2. Unde scrie că Iisus pe cruce Şi-a încredinţat în mâna Tatălui "sufletul" ?

Bineînţeles în Biblie... nu mai irosi aiurea Megabiţii alocaţi forumului cu poze din alte cărţi... Şi:

3. în 1 Petru 3 nu apare "sufletul".

După ce ai căutat pasajele respective, dacă ţi-e ruşine să mărturiseşti că ai greşit... nicio problemă... şi tăcerea e un răspuns.

ei, te-ai lamurit? Doamne ajuta!

Prietene, am spus gata! Am râs, am glumit... acum e timpul să ne ocupăm de lucruri serioase. Hai să ne concentrăm pe tematica topicului.

prietene, eu ti-am trimis ceva. Din acest motiv te-am intrebat daca te-ai lamurit. Nu esti atent! Doamne ajuta!

Grasule,nu am nici o problema cu confesiunea ta,nu ma deranjeaza ce sustine nimeni cat timp nu imi impune mie.Fara a se distruge acesta limita si eu acord acelasi respect care imi este acordat,pot intelege ca exista conceptii diferite,pot intelege pasiunea in apararea/expunerea lor dar nu as accepta somatii sau alte aspecte de acest tip care,din fericire,intre noi nu au existat pana acum.Sper sa raminem in acesta relatie cordiala.

Cu privire la ce ti-am cerut din NT nu-i graba si daca doresti un hint&tips cu privire la obiectiile mele ele pot viza atat lipsa unei afirmari clare precum in VT(unde exista pasaje care ar sustine acesta posibilitate)-acesta fiind insa un aspect mai mult tehnic-dar mai ales efectele mortii si invierii Mantuitorului din perspectiva lucrarii Duhului Sfant in credincios,arvuna lui Pavel ca sa spun asa.Aceste doua elemente conexate,mai am si altele,ma fac sa cred ca starea de incostienta nu poate sa mai exista in parametrii VT dupa Inviere.Ea poate fi un somn(aici ar incepe o interminabila discutie cu privire la modul cum trebuie inteleasa acesta notiune-in cheia VT sau precum un simbol in NT)dar nu este inconstient ci l-as accepta,precum Cullman,ca fiind ,,in Hristos".Nu spun ca asta ar insemna ceva similar cu conceptiile de stare intermediara existenta ci ar fi mai apropiat de imaginea din Apocalipsa 6:9-11.Daca tu imi demonstrezi cum lucreaza in credincios arvuna Duhului Sfant mentionata de Pavel si cum poate ea disparea(biblic sustinut)dupa moarte atunci sa stii ca o sa devin de-a dreptul interesat :)

Glumesc,sunt un amator,pacatos,care conversez si care momentan studiez Canonul Apostolic al primelor secole (Preotului Ica Jr),lucrare de exceptie,de care nu discuta nimeni si se pare ca nimeni nu este interesat.In fine,treaba fiecaruia,am decis sa nu mai ma amestec cu recomandari pt ca in definitiv fiecare doarme asa cum isi asterne insa cred ca sunt mai mari sanse sa ajung eu ortodox decat sa se discute despre acesta lucrare aici.Ti-am dat si cateva posibile argumente pe care am de gand sa le invoc,sa nu zici ca sunt baiat rau si tin doar pentru mine.Mi-a placut ca m-ai intrebat direct:) si apreciez asta :)

Ne auzim.

Ai dreptate, n-am fost atent, am tratat cu superficialiate versetele acelea căci ne depărtam tot mai mult de tematica topicului. Iartă-mă.

Am citit versetele respective. Nu ştiu ce versiune a Bibliei foloseşti, însă eu am căutat în original (TM şi LXX) să văd despre ce e vorba acolo. Atât în Lev. 19,31 (unde apare pentru prima dată expresia) cât şi în textele următoare indicate de tine este vorba de cei ce cheamă morţii (vrăjitoare) şi pentru aceştia/acestea este folosită o sintagmă interesantă de care n-am ştiut pana acum. Atât în originalul ebraic, cât şi in traducerea Septuaginta. Nu am timp acum să intru în subiectul acesta, poate cu altă ocazie. Ce pot însă să te asigur -pentru a nu rămâne în suspensie problema- e că în niciuna din versiunile originale (TM şi LXX) nu apare expresia "spiritele morţilor", cu atât mai puţin "sufletele morţilor".
Cred că aceasta era problema esenţială vis a vis de topic... în rest poate vom aborda subiectul cu altă ocazie. Până atunci... noapte bună!

That hath familiar spirits - Hebrew, אבות 'obôth. The word 'familiar,' applied to spirit, is supposed to have been used by our translators to imply that they were attended by an invisible spirit that was subject to their call, or that would inspire them when they sought his direction. The Hebrew word is used to denote a necromancer, a conjuror; particularly one who was supposed to have power to call up the dead, to learn Of them respecting future events; see 1 Samuel 28:7-19; Deuteronomy 18:11. The word is most commonly applied to women; as it was almost entirely confined to women to profess this power; Leviticus 19:31; Leviticus 20:6; 1 Samuel 28. The idea was, that they could call up the spirits of the dead who were supposed to have seen objects invisible to the living, and who could, therefore, inform them in regard to things which mortals on earth could not see. The Vulgate renders this by 'Pythons and diviners.' A Python, among the Greeks and Romans, denoted one that had the spirit of prophesying, and was particularly applied to the priestess of Apollo at Delphi. The Septuagint renders the place thus: 'And if they say to you, Seek the "ventriloquists," ἐγγαστριμύθους engastrimuthous, and those speaking from the earth, and speaking vain things, who speak from the belly,' οἵ ἐκ τῆς κοιλίας φωνοῦσιν hoi ek tēs koilias phōnousin. From this it is evident, that the art of the ventriloquist, so well known now, was known then; and it is highly probable that the secret of the art of soothsayers consisted very much in being able to throw the voice, with various modifications, into different places, so that it would seem to come from a grave, or from an image of a dead person, that was made to appear at the proper time.

Adica in limba ebraica inseamna necromanti (persoane care cheama spiritele mortilor ) si in LXX inseamna ...ventriloci :71:

prietene, am folosit biblia pe care o folosesc majoritatea bisericilor evanghelice din Roamania-biblia Cornilescu, cat si biblia King James. Ambele se gasesc pe Google. Nu am folosit biblia ortodoxa pentru a nu fi contestat. Ce scrie la Levitic 19:31? Citez:
"Să nu vă duceţi la cei ce cheamă spiritele morţilor, nici la vrăjitori: să nu-i întrebaţi, ca să nu vă spurcaţi cu ei. Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru."
Scrie aici de spiritele mortilor? SCRIE! Este Dumnezeu cel ce vorbeste aici? ESTE! Spune undeva ca aceste spirite nu ar exista? NU! Zice Dumnezeu ca aceste spirite ar fi demoni? NU! Odata ce aceste spirite pot sa vorbeasca arata ca sunt constiente. Asa ca te intreb din nou: CE SUNT ACESTE SPIRITE ALE MORTILOR? ARATA CUMVA ACEST VERSET CA CEVA SUPRAVIETUIESTE MORTII SI ESTE CONSTIENT? Astept raspunsul tau! Doamne ajuta!

Într-adevăr Dumnezeu vorbeşte, dar omul traduce. Aşa cum ţi-am scris pe scurt în postarea anterioară, atât în originalul ebraic (TM), cât şi în traducerea Septuaginta (LXX), NU apare termenul "spiritele morţilor" şi nici "sufletele morţilor"!

Traducătorul român (Cornilescu) era ortodox şi a folosit expresia cea mai la îndemână ("duhurile morţilor") conform credinţei lui greşite în nemurirea morţilor. Termenul în ebraică este pluralul [הָאֹבֹת] însemnând textual "burdufuri [de piele]". Traducerea prin "spirite (duhuri)" se datorează pretinsei însuşiri a glasului lor nedistinct şi nenatural, aşa cum putea să fie produs prin vorbirea într-un „burduf”, sau alt recipient.

Cuvântul tradus în alt text postat de tine (Isaia 8,19) prin „murmur” înseamnă „a şopti”, „a vorbi încet”, „a bolborosi”. El mai înseamnă „a media (încet)”, ca şi când o persoană se adresează sieşi cu glas încet, care seamănă cu un oftat.

Pe de altă parte, Septuaginta traduce [הָאֹבֹת] de obicei ca [έγγαστριμύθοι] „ventriloci” însemnând proiectarea glasului spre stomac în tonuri joase şi guturale. Ventrilocismul potrivindu-se astfel uşor la scopurile magice.

Despre un medium se spunea că „are” un „duh familiar”. Ea (vrăjitoarea) nu era posedată de un „duh familiar”, ci avea „duhul”. O traducere literală a textului aşa cum apare în KJV (exemplificat de tine) ar fi „o femeie, stăpâna unui spirit familiar”. Folosit ca substantiv a cuvântului englezesc „familiar” înseamnă „un intim”, „un însoţitor”. „Spirit familiar” poate, deci, potrivit să fie ”spirit intim”, sau poate „însoţitor intim”, adică cineva care a însoţit cu mediumul, poate fi chemat de „stăpâna” lui şi i se poate spune ce să facă. Posesorul, sau „stăpâna” lui, de obicei se apleacă în timp ce vorbeşte ca medium şi conform cu Isaia 29,4 vorbeşte ca „din pământ”. Aceasta poate să explice faptul că atunci când Saul a consultat vrăjitoarea din Endor, ea a văzut „o fiinţă dumnezeiască sculându-se din pământ” (1 Samuel 28,13), şi lămureşte de ce Saul „s-a plecat cu faţa la pământ” (v.14) pentru a conversa, cum credea el, cu Samuel (v.15-19). În realitate era o manifestare a diavolului prin intermediul vrăjitoarei-medium din Endor.

Aceste aşa-zise "spirite ale morţilor" nu sunt altceva decât manifestări spiritiste ale diavolului pentru a induce în eroare pe oameni. Cei care "pun botul" la aşa ceva se află deja pe terenul magic al lui Satan şi pot ajunge să se închine lui fără să-şi dea seama. Aşa cum apostaziatul rege al lui Israel s-a plecat înaintea acestui spirit demonic (aparent Samuel), oamenii amăgiţi de diavol se pot ploconi înaintea arătărilor făcătoare de minuni ale pretinşilor sfinţi. Scriptura avertizează că la sfârşitul veacului mulţi se vor închina diavolului ce se va prezenta drept "înger de lumină". Credinţa în "sufletele morţilor", şi apelarea la "sufletele sfinţilor" poate fi un prim pas către spiritism şi închinarea la diavol.

Eu as asemana imaginea din Apocalipsa 6:9-11 cu cea din Facerea 4:10.


Vreau sa leg arvuna Duhului (despre care este scris in 2 Corinteni si Efeseni) de un alt adevar scripturistic: moartea urmeaza a fi biruita (adevar despre care a scris tot Sfantul Apostol Pavel in 1 Corinteni 15: 54-55, unde se spune ca "atunci seva implini cuvantul care zice "moartea a fost inghitita de biruinta"). Vedem ca arvuna Duhului nu este nemurirea. Mai avem pana "atunci" (si Sfantul Apostol ne spune care va fi momentul sau evenimentul care marcheaza biruinta asupra mortii).

Atunci ce este aceasta arvuna a Duhului? Apostolul Pavel ne spune ca aceasta arvuna a fost pusa in inima noastra (2 Corinteni 1:22). Aceasta arvuna a Duhului este nadejdea crestina:
“Şi voi n-aţi primit un duh de robie, ca să mai aveţi frică; ci aţi primit un duh de înfiere, care ne face să strigăm: „Ava! adică: Tată!” Rom. 8:15 Şi pentru că sunteţi fii, Dumnezeu ne-a trimis în inimă Duhul Fiului Său, care strigă: „Ava” adică: „Tată!” Gal 4:6. asteptînd fericita noastră nădejde si arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu si Mîntuitor Isus Hristos.(Tit 2:13)

Ca o concluzie: Domnul Iisus Hristos ne-a adus iertarea si nadejdea biruintei asupra mortii si a mostenirii vietii vesnice, (ca o arvuna a Duhului - pusa in inima noastra). Dar, moartea ramane aceeasi moarte si pentru cei din VT si pentru cei din NT. "Atunci" (cand Domnul va reveni si va invia pentru totdeauna pe cei morti in credinta) "se va implini cuvantul care zice "moartea a fost inghitita de biruinta". Pana atunci, nu exista nici o forma de vietuire (nici macar intermediara) in moarte. Toti murim de-a binelea (de o moarte care este ca un somn fara constienta - adica, fara semne de viata - dar, din care vom fi inviati).

P.S. Cat despre disparitia arvunei ... ; nu se va intampla asa ceva. Eu traiesc cu nadejdea si bucuria pusa de Tatal in inima mea, prin Duhul. Daca voi inchide ochii (voi muri) ii voi deschide in clipa urmartoare in prezenta Mantuitorului, care a revenit ca sa ma invie si sa ma ia cu El. Arvuna va fi continuata de adevarata rasplata, pe care o voi primi la revenirea Mantuitorului.

Pai Grasule,daca suflarea de viata se intoarce la Domnul si trupul se intoarce in tarina,cu tot cu inima lui fizica,unde anume se pastreaza arvuna Duhului pt ca spui ca nu dispare?Sau dispare la momentul mortii,adica are efect doar pe timpul vietii? In Filipeni 1:21-24 si 2 Corinteni 5:6-8 se poate vorbi de stare de inconstienta in expresiile ,,sa fiu impreuna cu Hristos" si ,,sa fim acasa la Domnul"?Pot sa fiu acolo,in acel fel,daca arvuna Duhului dispare la momentul mortii?

PS:lasa te rog opinia ca sa o vad si eu cand revin,am putina treaba.Toate cele bune.

Cand Apostolul Pavel spune ca arvuna Duhului a fost pusa in inimile noastre, nu inseamna ca ni s-a facut operatie pe cord deschis. Nu despre inima fizica este vorba (lucru pe care l-ai inteles).

Nu este nevoie ca arvuna Duhului sa se pastreze. Ea este continuata de adevarata rasplata.


Uite aici este problema: la momentul mortii. Pentru unii, de aici si pana la inviere este cale lunga (si mult de discutat). Pentru altii (cum ar fi subsemnatul) nu este decat o "clipeala de ochi". Totul are continuitate. Perioada mortii nu exista (nici Scriptura - in special NT - nu-i da importanta). Nu constientizez aceasta perioada. Dupa ce inchid ochii urmeaza momentul cand ii deschid, la inviere.

Cred ca am lamurit cum vad problema mortii. Propria-mi moarte nu exista (pentru mine). Eu nu o voi constientiza. Pentru mine arvuna Duhului este urmata de rasplata vesnica.

Prin ce spui limitezi actiunea Duhului doar pe timpul vietii,intrucat in urma anihilarii de dupa moarte(suflarea pleaca la Domnul si trupul se distruge)in lipsa sufletului normal ca nu mai are pe ce sa actioneze.In situatia trup+suflare(si atat)nu imi este clar pe ce actioneaza nici in timpul vietii in opinia voastra.Suflarea este a Domnului si trupul se distruge.Practic pe ce se exercita lucrarea Duhului?

Alte intrebare:tu introduci intre momentul mortii si cel de a fi in Hristos o perioada de timp inconstienta.Dar unde spune Pavel(de ex) ca exista o asemenea perioada fara nici un fel de constienta?Daca mergi pe ideea ca ,,asa spune in VT prin urmare asa trebuie inteles in NT(fara ca NT sa precizeze expres)atunci sunt probleme semnificative.De exemplu unde si in ce criterii trebuie sa inteleg metaforic si unde ad literam?De ce nu ar fi o vorbire metaforica,ce argumente considerati ca exista?

Mie nu imi este clar pe ce sustineti(versete)starea acestea in NT.S-ar putea sa gresesc dar evreii,prin perioada tarzie,nu ajunsesera si ei sa creada in ceva similar cu constienta/nemurirea?

PS:mai in gluma,mai in serios,eu as fi de acord ca fiecare dupa moarte sa aiba parte de ceea ce a crezut :) Eu mi-as dori precum Sproul(desi nu este preferatul meu): ,,Eu unul îmi planific să trăiesc pentru totdeauna. Nu-mi planific să mor niciodată. Îmi planific să trec printr-o stare de tranziţie fiziologică şi biologică în care acest trup este epuizat, după cum şi în prezent se află în acest proces de epuizare. Dar starea neîntreruptă de conştienţă a propriei persoane continuă, numai că trece într-o stare mult mai măreaţă, pentru că se află în prezenţa imediată a lui Cristos. Dilema lui Pavel a primit răspuns prin biruinţa asupra morţii sale, datorită căreia putea să meargă Acasă şi să experimenteze câştigul de-a fi împreună cu Cristos."

Actiunea Duhului Sfant este oricum limitata de receptivitatea noastra. Ca tot ai dat o tenta tehnica discutiei, fac o analogie cu lucrul pe un computer(care este computer numai daca are piesele - trupul - si suflarea de viata - curentul). Cat timp are curent in el, poti sa-i bati la tastatura, cu efect. Daca nu are curent in el (suflare de viata) faci degeaba carcei la degete.


Trup + suflare de viata = sufletul viu, adica eu (grasu). Pe mine/in mine actioneaza Duhul Sfant.

Sa spunem, daca vrei, "a fi cu Hristos" (daca ne referim la momentul cand va reveni Domnul sa ne ia).

Eroare: nu eu introduc o perioada de timp. Dimpotriva. Am spus ca pentru mine nu exista aceasta "prioada de timp". Nu exista nici in Noul Testament. Nu este treba mea sa explic ceva total lipsit de importanta (pentru mine). Daca vrei sa trecem direct la inviere, atunci am ce sa-ti spun.

Nici pentru Sfintii Apostoli nu a exista "o asemenea perioada de timp". Nu au spus nimic despre ea. In schimb, despre revenirea Mantuitorului ,despre inviere si depsre nadejdea lor de a fi cu Domnul au tot spus incontinuu.

Din cat de "mult" au spus Sfintii Apostoli despre "acea perioada", ne dam seama de starea de constienta si importanta acestei perioade.

Pentru mine VT si NT inseamna Cuvantul lui Dumnezeu. Daca NT nu schimba ce spune VT, inseamna ca lucrurile nu s-au schimbat.

Cat despre intelegerea literara sau metaforica, putem spuna ca problema despre constienta pe timpul mortii este tratata limpede (literar) in VT. Se folosesc expresii de genul "mortii nu stiu nimic", "mortii nu Te lauda", "cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine", etc.

Pe lipsa versetelor care sa spuna ceva despre perioada din timpul mortii. Cred ca tacerea NT spune multe. In plus, remintesc tacerea celor care s-au intors din starea de moarte (la cei inviati).

Nu cunosc bine subiectul. Stiu doar ca saducheii nu credeau in inviere. Dar, in ce credeau, nu stiu.

Cei ce nu cred in continuitatea sufletului dupa moarte nu au experienta rugaciunii profunde.

Nu au ajuns la miezul fin al fiintei, asa ca nici nu stiu nimic despre natura acestuia.

Judeca lucrurile dupa aparente, dupa ce pipaie si miros, dupa ce vad si aud.

Interpreteaza toate invataturile bibliei in sens lumesc, sub imboldul acestei conceptii gresite adanc inradacinata in ei.

Continuitatea sufletului dupa moarte nu este demonstrabila, asa cum nici Dumnezeu nu este demonstrabil.

Ea se vede doar de cel cu mintea curata, asa cum iL vede pe Dumnezeu.

Nu-mi doresc nimic mai mult decat a fagaduit Mantuitorul: invierea (daca voi muri pana la revenirea Mantuitorului) si mostenirea vietii vesnice. Cine are chef de alte complicatii ... nu i le doresc. Isi complica inutil gandirea si chiar existenta (vezi obiceiurile impovaratoare rezultate din cultul mortilor).

Aici, Sproul, a avut o scapare importanta: Pavel avea nadejdea viitoarei biruinte asupra mortii. Multora le scapa acel "atunci cand" spus de Pavel, referitor la momentul biruintei asupra mortii.

Nu greşeşti, aşa este. Perioada elenistă a alterat teologia târzie a evreilor şi în ce priveşte concepţia stării omului în moarte. Influenţa perioadei elenistice poate fi văzută în cărţile apocrife (exemplu: 2 Macabei 12,43-46).

Două idei străine de Scripturi sunt prezente aici: că sufletul este nemuritor şi că pentru omul mort se mai poate cere salvare. Aceste idei sunt în totalitate păgâne şi nu au de-a face cu Scriptura evreiască. Filosofia elenistă a fost un val uriaş care a măturat gândirea ebraică biblică, atât din mintea evreilor, cât şi din cea a creştinilor. Dar a făcut lucrul acesta cu fineţe. Nu s-a folosit de sabie şi nu a atacat popoarele. Ea a atins mintea oamenilor din clasele intelectuale şi prin aceştia a ajuns la mulţime.

Cărţile apocrife ca Tobit, Cartea întâia a lui Enoh şi Înţelepciunea lui Solomon, cărţi scrise prin secolele 2 – 1 î. Hr., demonstrează această schimbare de gândire în rândul evreilor.

Din fericire, filosofia grecească nu a afectat pe toată lumea. Josephus Flavius confirmă această deviere de gândire. Casta marilor preoţi de la Ierusalim şi leviţii au ajuns încetul cu încetul să facă filosofie şi să vorbească despre cultură. În felul acesta adevărurile care trebuiau să înconjoare Sanctuarul, au fost uitate, iar slujba lor de la Templu a devenit doar o afacere profitabilă.

Pe lângă multe materiale şi documente de valoare, două mari lucrări de cultură şi civilizaţie evreiască, „The Jewish Encyclopedia” şi „Encyclopaedia Judaica”, recunosc "meritul" pe care filosofia greacă l-a adus imprimării în gândirea evreilor a doctrinei nemuririi sufletului. Şi pentru că este aşa, nu trebuie să recunoaştem ca autoritate, ceva ce nu este Cuvântul lui Dumnezeu. Mai mult, este absurd să crezi că filosofia unui popor păgân putea aduce pentru evrei descoperirea uni adevăr pe care marele Yahweh a uitat să-l spună. De fapt, Dumnezeu l-a spus însă foarte clar, atunci când a făcut ca ţărâna, animată de suflarea de viaţă să devină un suflet viu. Şi tot El a mai spus că sufletul care păcătuieşte va muri.


„Doctrina nemuririi sufletului, aşa cum apare în scrierile lui Filon, precum şi în scrierile altor filosofi evrei de mai târziu, prezintă puternice influenţe ale platonismului, care vedea o completă separare între trup şi suflet.” (Encyclopaedia Judaica vol.15 p.175)


„În Biblie personalitatea a fost considerată ca un întreg în perioada biblică. De aceea sufletul nu era perceput cu totul distinct de trup. În ebraica biblică cuvintele neshamah şi ru’ah înseamnă amândouă „respiraţie” şi nefesh se referă la persoană sau chiar trupul.”(Encyclopaedia Judaica vol.15 p.171)


În timpurile biblice, când evrei credincioşi mai păstrau cunoaşterea lui Dumnezeu, doctrina despre suflet şi despre nemurirea lui era corect văzută. Însă, cu trecerea timpului şi sub influenţa puternică a gândirii popoarelor cu care evreii au intrat în contact, această vedere corectă, a fost schimbată cu falsuri, care au ajuns până la noi. Din nefericire, aceeaşi nefastă influenţă a filosofiei greceşti s-a resimţit şi asupra creştinismului. Aşa se face că astăzi greu mai poţi schimba această mentalitate plină de prejudecăţi. Doar studiul sârguincios al Scripturi asistat de puterea Duhului Sfânt mai poate face ceva în această privinţă.

hai lasa-ma! Adica Saul NU a vazut defapt NIMIC, desi Biblia spune ca spiritul lui Samuel a venit din pamant, si ca vrajitoarea a vorbit in locul lui Samuel cum fac acum ventrilocii. Super tare. Doamne ajuta!

Domnule Oltean, generalizările acestea de regulă nu duc nicăieri. Ar trebui să fiţi Dumnezeu ca să ştiţi aceste lucruri şi ar mai trebui să ştiţi că nu toţi oamenii sunt la fel. În rest, fiecare va da socoteală de experienţa sa proprie relativă la închinare.

Trice multumesc pentru confirmare,stiam si eu ceva dar cred ca eu stiam mai mult pe partea cum isi modificasera viziunea eshatologica in ultima perioada.Raspund si amicului Grasu cu aceasta ocazie.Eu vad altfel problema dar este mult de scris.O sa lucrez la o opinie,fara mari pretentii,si o postez aici pentru voi ca sa o puteti critica.O singura rugaminte:as dori sa nu fie comentata pe bucati ci precum un intreg,la fel cum faci o analiza biblica in context.Altfel orice as spune se poate analiza separat si s-ar da alt sens.Cand va fi gata,am citit cu atentie raspunsurile si opiniile vostre si pe acest topic si pe altele,o postez,nu prea sunt adeptul dialogului pe stil messenger :) sunt de moda veche.O sa incep sa lucrez la ea.

Da, super tare! Aceeaşi experienţă "tare" o vor avea toţi care apelează la vrăjitoare, experienţa întâlnirii cu vrăşmaşul cel de veacuri al omului: Satana. Căci el se preface într-un "înger de lumină":

Numai ca tu ai relatat evenimentul putin cam...gresit amice. In primul rand Saul NU a vb cu spiritul lui Samuel aplecat, cu fata la pamant. Intradevar, cand l-a recunoscut i s-a inchinat, a vb cu el si cand a aflat ca v-a muri l-au parasit puterile pe Saul si a cazut cu tot trupul jos. Saul l-a vazut TOT timpul pe Samuel (spiritul lui), si tu vii si spui ca defapt a vb vrajitoarea in locul lui Samuel, asa cum fac in filme la TV cei ce isi zic medium. Asa zice biblia? Arata-mi! Doamne ajuta!

Saul era lepădat de Dumnezeu datorită apostaziei lui. Cerul încetase să mai vorbească cu el. Văzând lucrul acesta, într-o atitudine totală de sfidare la adresa lui Dumnezeu, Saul se întoarce spre cei pe care îi alungase şi cere slujitorilor săi să caute o femeie care cheamă morţii.

Morţii, fie buni, fie răi se găsesc în locuinţa morţilor (Sheol) fără nicio cunoştinţă faţă de ce se petrece sub soare. Saul merge astfel într-o noapte la o femeie care chema morţii şi-i cere acesteia să îl cheme de Samuel. Acesta îl scoală la cererea lui Saul pe Samuel, care îi spune tot ce se va întâmpla. Cunoscând însă că morţii sunt... de-a dreptul morţi, că ei nu ştiu ce se întâmplă sub soare, că de fapt nu mai există, este greu să credem că fiinţa pe care a văzut-o Saul era cu adevărat Samuel. Convingerea acesta poate fi întărită de faptul că dacă Dumnezeu nu i-a răspuns, cu siguranţă nici Samuel nu ar fi făcut-o (dacă ar fi trăit într-un anume fel).

Cine este atunci cel care a vorbit lui Saul? Unul din „prietenii” celui care a spus în Eden „nu veţi muri de moarte”, sau poate chiar el!http://yoursmiles.org/tsmile/demon/t1441.gif

Un alt lucru care ne demonstrează acest fapt este anume că fiinţa care îi vorbeşte lui Saul îi spune că mâine, acesta şi fiii lui vor fi împreună cu el. Dar nu se poate ca Samuel să fie în acelaşi loc cu Saul. Acesta fapt ar distruge concepţia populară că la moarte cei buni merg într-un loc al răsplătirii, iar cei răi într-un loc al pedepsei. Ceea ce se poate, însă, este realitatea evreiască, cum că la moarte toţi merg în pământul din care au fost luaţi şi că nu mai au nici o cunoştinţă de ce se face sub soare.http://yoursmiles.org/tsmile/death/t10111.gif

Fiinţa care i-a vorbit lui Saul nu putea să fie o fiinţă consacrată lui Yahweh pentru că a făcut ceea ce Dumnezeu nu dorise să facă; să-i răspundă lui Saul.

„Saul a murit, pentru că s-a făcut vinovat de fărădelege faţă de Domnul, al cărui cuvânt nu l-a păzit, şi pentru că a întrebat şi cerut sfatul celor ce cheamă morţii” (1 Cron.10,13) , iată concluzia acestui eveniment.

Ce anume din morti se gaseste in Sheol ? Trupul sau suflarea de viata ?:24:
Ce inseamna :
Apoi, slăbind, Avraam a murit la bătrâneţi adânci, sătul de zile şi s-a adăugat la poporul său.

Iar anii vieţii lui Ismael au fost o sută treizeci şi şapte şi, îmbătrânind, a murit şi a trecut la părinţii săi;

Slăbind apoi, Isaac a murit şi a trecut la părinţii săi, fiind bătrân şi încărcat de zile, şi l-au îngropat feciorii lui, Isav şi Iacov.

Sfârşind Iacov poruncile sale, pe care le-a dat feciorilor săi, şi întinzându-şi picioarele sale în pat, şi-a dat sfârşitul şi s-a adăugat la poporul său.

Iar cel de parte bărbătească netăiat împrejur, care nu se va tăia împrejur, în ziua a opta, sufletul acela se va stârpi din poporul său, căci a călcat legământul Meu

Păziţi deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;

da v-a fi cu el in Sheol, numai ca Sheol-ul era impartit in doua. O parte era rezervata dreptilor, si o parte pacatosilor. Vezi Iosif Flavius si Luca 16. Si acum ce faci amice, te contrazici singur? Intai ai zis ca Saul nu l-a vazut pe Samuel iar acum zici ca l-a vazut pe Samuel .Doamne ajuta!

Trupul. Suflarea de viaţă merge la Cel care a dat-o.

Ce să însemne altceva decât că au murit...

Înţeleg ce vrei să insinuezi: faptul că sufletele lor s-au dus lângă celelalte în vreo locaţie fantastică. Totuşi, această interpretare nu ţine seama de o obişnuită figură de vorbire ebraică şi forţează un înţeles literal din cuvinte figurate. „A merge” cineva la părinţi (Geneza 15,15), a fi „adăugat” cineva la poporul său (Gen. 25,8.17), sau la părinţii săi (Jud. 2,10), şi "a adormi cu părinţii săi" (2 Regi 10,35) sunt eufemisme ebraice obişnuite care înseamnă simplu „a muri”. A scoate din aceste expresii înţelesul de nemurire a sufletului separat de corp înseamnă a presupune ca adevărat ceva ce în altă parte Scripturile neagă în mod specific (Psalmi 146,4; Eclesiastul 9,5.6 etc. nu mai amintesc toate textele).

Avram a murit în mod categoric şi nu va primi făgăduinţa, până ce nu vor fi răsplătiţi pentru credinţa lor eroii tuturor veacurilor:

"În credinţă au murit toţi aceştia, fără să fi căpătat lucrurile făgăduite: ci doar le-au văzut şi le-au urat de bine de departe, mărturisind că sînt străini şi călători pe pămînt. Toţi aceştia, măcar că au fost lăudaţi pentru credinţa lor, totuş n'au primit ce le fusese făgăduit pentru că Dumnezeu avea în vedere ceva mai bun pentru noi, ca să n'ajungă ei la desăvîrşire fără noi. " (Evrei 11,13.39-40)

"Iată, în adevăr, ce vă spunem, prin Cuvîntul Domnului: noi cei vii, cari vom rămînea pînă la venirea Domnului, nu vom lua-o înaintea celor adormiţi."(1 Tes. 4,15)

"Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui." (Mat.16,27)

Acest verset nu există nici în versiunea Sinodală, nici în Cornilescu. Din ce Biblie este. Te-am mai rugat să dai referinţa ca să te pot verifica. Nu mai am niciun pic de încredere în tine!

Asta cu împărţitul e doar în basmele evreeşti. În Luca 16 nu zice că e împărţit, ci mai degrabă despărţit (cu prăpastie de netrecut între ele). Să nu uităm însă că e doar o parabolă...

L-a văzut pe cel ce se dădea drept Samuel.

http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?cap=31&id=32
Iesirea 31:14.

Deci cand citim Apoi, slăbind, Avraam a murit la bătrâneţi adânci, sătul de zile şi s-a adăugat la poporul său. citim de fapt Avraam a murit si a murit ?
Iar sufletele care nu se adauga nu mai mor ?
Poti sa-mi dai si mie un link cu enciclopedia iudaica unde se spune ca trupurile mortilor se duc in Sheol ?

da v-a fi cu el in Sheol, numai ca Sheol-ul era impartit in doua. O parte era rezervata dreptilor, si o parte pacatosilor. Vezi Iosif Flavius si Luca 16. Si acum ce faci amice, te contrazici singur? Intai ai zis ca Saul nu l-a vazut pe Samuel iar acum zici ca l-a vazut pe Samuel .Doamne ajuta!

Mulţumesc (vezi că linkul nu funcţionează).

"Păziţi deci ziua de odihnă, căci ea este sfântă pentru voi. Cel ce o va întina, acela va fi omorât; tot cel ce va face într-însa vreo lucrare, sufletul acela va fi stârpit din poporul Meu;" (Ieşirea 31,14 - versiunea Sinodală)

Mulţumesc încă o dată, deoarece mi-ai furnizat un argument în plus că sufletul este persoana şi că el poate fi omorât, respectiv stârpit. Adio, suflet "nemuritor"!:103:
Termenul în original într-adevăr este nephesh (suflet) şi acolo unde spune că va fi omorât există o repetiţie, deci hotărât că va fi omorât! Ai aici linkul.

Ţi-am spus că e o expresie specific ebraică, (intraductibilă), dacă vrei un fel de "a fost trecut în cartea de memorii a Istoriei Neamului".
Chiar şi traducerea Septuaginta foloseşte aceeaşi expresie. Iată cum explică expresia autorii Septuagintei de la Polirom:

""s-a adăugat" sau "a fost adăugat poporului său": expresie devenită clasică pentru obştescul sfârşit. Pentru omul tradiţional moartea nu este un act solitar, ci obştesc, solidar: prin moarte omul "este adăugat" unei entităţi colective." (Septuaginta, Polirom 2004, vol.I p.100)


http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13563-sheol

Da am vazut si eu acum ca link-ul nu functioneaza.Nu conteaza ce desemneaza acolo sufletul ( acelasi cuvant inseamna si sange la un moment dat ) eu am vrut sa-ti arat ca unii sant "adaugati poporului" si altii sant exclusi din popor.Trebuie sa fie ceva mai mult aici decat "obstescul sfarsit " .Ar fi fost asa daca nu ar fi existat si partea cealalta ,cei care nu sant socotiti ca facand parte din popor.
Cat priveste partea cu sufletul nemuritor chiar nu te inteleg.In opinia mea te faci de ras.Cine a sustinut vreodata ca Dumnezeu nu poate distruge un suflet ? (Dincolo de faptul ca acolo sufletul descrie omul ,e cum s-ar spune la noi : "Capul plecat sabia nu-l taie " si tu intelegi ca omul e un cap ).
Te-am intrebat despre Sheol pentru ca eu gasisem chestia asta in Enciclopedia aia :


As long as the soul was conceived to be merely a breath ("nefesh"; "neshamah"; comp. "anima"), and inseparably connected, if not identified, with the life-blood (Gen. ix. 4, comp. iv. 11; Lev. xvii. 11; see Soul), no real substance could be ascribed to it. As soon as the spirit or breath of God ("nishmat" or "ruaḥ ḥayyim"), which was believed to keep body and soul together, both in man and in beast (Gen. ii. 7, vi. 17, vii. 22; Job xxvii. 3), is taken away (Ps. cxlvi. 4) or returns to God (Eccl. xii. 7; Job xxxiv. 14), the soul goes down to Sheol or Hades, there to lead a shadowy existence without life and consciousness.
Deci in opinia asta suflarea de viata tine trupul si sufletul impreuna iar sufletul e cel ce se duce in Sheol unde existenta lui e inconstienta.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8092-immortality-of-the-soul

Uite si contrariul tot din Biblia Ortodoxa ca sa nu te mai dai mare ::24:

Dar un tânăr cu numele Eutihie, şezând pe fereastră, pe când Pavel ţinea lungul său cuvânt, a adormit adânc şi, doborât de somn, a căzut jos de la catul al treilea, şi l-au ridicat mort.
Iar Pavel, coborându-se, s-a plecat peste el şi, luându-l în braţe, a zis: Nu vă tulburaţi, căci sufletul lui este în el.

Fapte 20:9-10

Ai o problema importanta de rezolvat. Sa intelegi care sunt intelesurile cuvantului "suflet", in Sfanta Scriptura.

Unul din intelesuri este acela de "viata". Ex:"Pastorul cel bun isi da sufletul (viata) pentru oile sale".

Fapte 20:10 (ultima parte) poate fi tradus si in felul acesta : "caci viata lui este in el". Unele traduceri chiar asa suna.

Tu, ce ai inteles din "sufletul lui este in el"? Ai inteles cumva ca din Eutih inca nu a iesit ceva ce seamana cu o fantoma?

Aha deci cuvantul suflet are mai multe intelesuri ? Si banuiesc ca am nevoie de tine sa-mi spui mereu cum trebuie sa citesc.
De ce nu ar fi la fel si cand se refera la fiinta omului ?Pe acelasi principiu cu "Capul plecat sabia nu-l taie ". Care este sensul cuvantului suflet folosit de Hristos cand spune "Nu va temeti de cei ce pot ucide trupul dar nu pot ucide sufletul ... " ?
Care este sensul folosit de Petru atunci cand interpreteaza Psalmul :" Ca nu vei lasa sufletul meu in Hades,nici trupul meu sa vada stricaciunea." .Nu vezi ca logica voastra pica cum ca sufletul ar fi trupul + suflarea de viata nu se aplica aici ?