Nu ai crede ca am discutat si despre asta intr-un thread din aceasta sectiune...

Nenene, faptul ca pamantul nu e plat sau ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui e un fapt bine stabilit: masurat, fotografiat, inteles. Nu e niciun mister, aici vorbim de certitudini stiintifice. Dimpotriva, faptul ca Dino a trait acum zeci de milioane de ani, dupa care a murit subit de foame e o teorie si nu o certitudine, neexistand probe nici pe departe la nivelul la care exista in privinta heliocentrismului.

Iar in ceea ce priveste forma Pamantului, sper ca sunteti la curent ca aceasta a fost teoria antica. Abia prin Evul Mediu cativa savanti, contrazicandu-i pe cei antici, au elaborat teoria pamantului plat si scurta vreme aceasta a fost la moda. Dupa care s-a revenit la vechea teorie. Vedeti dv, faptul ca o teorie e posterioara alteia nu-i garanteaza valoarea de adevar: aceasta ar insemna gandire liniara.

Si totusi, articolul cu pricina a fost publicata intr-o revista cat se poate de stiintifica si a fost revizuit de egali. Nu l-am citit (ca vad ca e pe bani) si nu stiu ce concluzii trage autorul. Dar stiu ca, dupa acest articol, si alti cercetatori au raportat ca si ei gasisera tesut moale. Se pare ca nu e o chestie chiar singulara. Si atunci, unde e lipsa de onestitate ?


Din cate se vede, faptul ca a absolvit niste scoli atat de proaste nu a fost o problema la angajarea lui ca cercetator. Abia dupa publicarea articolului cu pricina a devenit o problema.



Deocamdata, specia despre care vorbiti nu s-a descoperit. Dar, daca vreodata se va descoperi, dv veti contesta descoperirea pana in panzele albe, din motive religioase. Daca girafa e in contra religiei dv, inseamna ca girafa nu exista.

Sarpe sau rozator ? Sper ca realizati ca incadrarea taxonomica e chestie de conventie. Depinde cum definesti pasarile si cum rozatoarele. Iar conventia taxonomica in uz, bazata pe sistemul lui Linné (alt savant crestin) apare la multe secole dupa Biblie.

Ceea ce am observat eu este ca o parte enorma dintre oamenii de stiinta au fost si sunt schizofreni, din moment ce nu sesizeaza niciun conflict intre stiinta si credinta. Exista si savanti sceptici. Si putini sunt atei. Iar savantii atei sunt muuuult mai rezervati decat dv in a sustine ca Dumnezeu nu exista.

Dv ma convingeti ca ateismul, in fond, e o religie. Iti trebuie multa credinta ca sa crezi ca paramecii au devenit Homo Sapiens in urma unui lung sir de accidente, ipoteza mult mai improbabila decat cea a creatiei. Iar la cercetatorii atei de valoare, spre deosebire de dv, precumpaneste prudenta stiintifica in fata credintei ateiste. Cel putin, nu-mi amintesc sa fi citit vreodata ca un savant de prima mana sa fi sustinut ca stiinta a dovedit ca Dumnezeu nu exista. Dv nu vreti sa semanati cu acei savanti, ci propovaduiti un talibanism ateist.

Definitia unei teorii stiintifice:
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses. A scientific theory is differentiated from a hypothesis in that a theory must explain actual observations.

Exact, ordinea nu conteaza. Din intamplare, teoria mai noua, in cazul acesta, explica mult mau bine observatiile din toate domeniile stiintifice: Fizica, Biologie, Astrofizica, Arheologie etc.


Hai sa nu-i zicem lipsa de onestitate, ci lipsa de credibilitate. Acel "om de stiinta" are atestat de la "Institute for Creation Research". Asta in seamna ca el tot ce vede si face trece prin filtrul religiei sale, si denota o subiectivitate extrema. De aceea, rezultatele pot fi distorsionate de punctul lui de vedere subiectiv. A dat dovada de neprofesionalism, deci a fost dat afara.


Cine stie, poate a avut vreo pila ceva :P




Nu este ironic cum am descoperit ca pamantul are mult mai mult de 7000 de ani, dar dumneavoastra contestati descoperirea pana in panzele albe, din motive religioase? Daca ceva este impotriva religiei dumneavoastra, atunci acest ceva nu exista sau nu e corect. Ironic, nu?


Din fericire, mai mult de 90% din savantii din lumea asta sunt agnostici, iar majoritatea din cei ramasi aleg sa puna stiinta pe primul plan, si sa nu-si lase religia sa influenteze descoperirile stiintifice, ci sa-si muleze crezurile religioase pe realitate.

Ateism absolut niciodata nu va exista. Oricine afirma ca posibilitatea existentei unei forte divine este de 0% nu este mai deschis la minte decat un om religios fundamentalist. Normal ca este posibil. Orice este posibil daca te gandesti cat de divers este universul, si cat de abstract este in infinitatea lui. Dar cu siguranta stiinta a demonstrat ca ce scrie in Biblie si in majoritatea textelor religioase din lumea aceasta nu trebuie interpretat literal.

Nu auziti ca organismul continea fier si fierul poate pastra tesuturile moi zeci de milioane de ani ? S-a demonstrat stiintific. :1:

Sigur, mai e o problema ca daca datezi cu C14 oasele vezi ca au vreo 30-40.000 de ani ( ceea ce inseamna cateva mii in ipoteza unui pamant tanar, pentru ca C14 se acumuleaza in timp ) dar probabil tot de la fier apar si aceste rezultate. Se va demonstra stiintific. :)

Vorbesti in nestiinta de cauza, Iuliu. Poti sa simplifici orice ca sa para stupid.
Uite, citeste.
http://news.ncsu.edu/releases/schweitzer-iron/

Iar Carbon-14 nu se acumuleaza, ci se descompune prin descompunere de tip beta.

Ce sa citesc ca e o poveste scoasa din burta. Cat de ... sa fii sa crezi in asa ceva ? Ii acuzi pe altii ca refuza dovezile dar tu esti mai sectar ca oricare. Pai eu ti-am spus prima data de asta atunci cand ti-am spus ca asa au disparut dinozaurii pentru ca au ruginit. Faptul ca nu s-a uitat nimeni atata timp ba chiar si cand s-a gasit a fost negat cu vehementa vreme de multi ani este o dovada a faptului ca au fost pusi in incurcatura. Si mai e si problema cu C14 pe care ori o accepti ori taci cand ceilalti nu accepta datarile tale.

Vorbim de ZECI DE MILIOANE DE ANI. NU EXISTA NICI O POSIBILITATE SA PROBEZI CA S-AR PUTEA INTAMPLA ASA UN LUCRU. TOT CE POTI FACE ESTE SA SCRII REPEDE O EXPLICATIE PE PICIOR SI SA CADA TOATA SECTA DE ACORD CA ASA S-A INTAMPLAT.

Ma tu poti sa intelegi ceva ? Nu e C14 la inceputul pamantului si se aduna in timp. Deci aia 40.000 de ani sunt in realitate cateva mii.

Mai citeste:

http://www.amnh.org/education/resour...chronolgy.html

Nu am ce sa citesc ca este totul rationament circular. La fel e si in cazul pamantului tanar, un animal care a trait acum 5000 de ani sa spunem avea la momentul mortii mult mai putin C14 decat are un animal care moare astazi, pentru ca C14 se acumuleaza in atmosfera. De aceea 40k ani sunt in realitate cateva mii de ani. Daca rejectezi datele atunci arunca totul pe foc si gata. :71:

The ratio of normal carbon (carbon-12) to carbon-14 in the air and in all living things at any given time is nearly constant. Maybe one in a trillion carbon atoms are carbon-14. The carbon-14 atoms are always decaying, but they are being replaced by new carbon-14 atoms at a constant rate. At this moment, your body has a certain percentage of carbon-14 atoms in it, and all living plants and animals have the same percentage.

As soon as a living organism dies, it stops taking in new carbon. The ratio of carbon-12 to carbon-14 at the moment of death is the same as every other living thing, but the carbon-14 decays and is not replaced. The carbon-14 decays with its half-life of 5,700 years, while the amount of carbon-12 remains constant in the sample. By looking at the ratio of carbon-12 to carbon-14 in the sample and comparing it to the ratio in a living organism, it is possible to determine the age of a formerly living thing fairly precisely.

Because the half-life of carbon-14 is 5,700 years, it is only reliable for dating objects up to about 60,000 years old.


Dar alegi sa ramai ignorant fata de datarea folosind zircon, nu? Bine, alegerea ta. Nu sunt eu acela care nu a luat in considerare realitatea. Nu stiu unde vezi circularitatea, dar fie, alegerea ta.

Tu nu intelegi ca e rationament circular cu carbonul ? Ca daca pamantul are miliarde de ani atunci normal ca proportia e constanta astazi. Dar daca are sub 10.000 de ani atunci nu e constanta ci creste in timp. Ce e asa de greu de inteles ?

Nu aleg sa "raman ignorant " ci m-am saturat sa vad ca faceti acelasi lucru pe care-l fac si ceilalti dar sa le spuneti ca raman ignoranti. Concret exista astazi dovada ca unele animale care se credea ca au trait acum zeci de milioane de ani au trait foarte recent. Ca inventeaza unii repede o poveste cu fierul, ca imi spui tu ca zirconul e mai tare ca C14, nu ma intereseaza.
Sa prezerveze un hamburger sau ceva cateva zeci de milioane de ani si pe urma mai vorbim. :71:

Nu, ce este concret este ca s-au descoperit molecule de tesut moale in oasele de dinozauri.

Ce ai spus tu este o CONCLUZIE bazata pe prima parte a ecuatiei. Cum scria in articolul de mai sus, cercetatorii au studiat acest fenomen, si au observat ca aceste molecule organice sunt prinse in fierul din aceste oase, si de aceea nu au fost detectate pana cand domul de la institutul de creatie nu s-a gandit sa inlature fierul.

O concluzie care ar lua in calcul TOT ce stim despre fenomen pana in prezent ar fi: Fierul din componenta oaselor de dinozaur a reusit sa capteze molecule de tesut moale, si sa le tina intacte pentru milioane de ani.

Ce nu scrie in articolul de mai sus este ca s-au descoperit urme de tesut moale si toata lumea a luat foc, pentru ca nu trebuia sa existe asa ceva. Aproape toti au contestat descoperirea si totusi tesutul moale era acolo. Asa ca singura solutie a fost sa se inventeze o poveste prin care sa se puna in acord faptul ca exista tesut moale cu ideea ca aceste animale au trait acum zeci de milioane de ani.
Esti liber sa crezi in povesti, dar sa demonstreze cineva ca se poate prezerva tesut moale macar 10 milioane de ani. Apoi vom crede toti in povesti. Si in plus sa spuna cineva pe ce motiv s-ar respinge datarile cu C14 care ne spun ca animalele au murit acum 30-40k ani. ( in logica pamantului vechi, in logica pamantului nou varsta e doar de cateva mii de ani ). Si daca rejectam rezultate dupa bunul plac, atunci de ce nu le-am rejecta pe toate ?

abaaaabbbb63,daca poti sa intelegi asta e bine. Daca datarea cu C14 functioneaza pana la 60k ani, atunci orice fosila care a trait acum milioane de ani ar trebui sa fie datata +60k ani. Si atunci nu ar mai fi nici o problema. Daca sunt date mai mici de 60k ani dar crezi intr-un pamant vechi, tot ce poti face este sa inventezi contaminari, sa spui ca probele sunt de fapt contaminate, ca stii tu ca-s vechi dar cumva C14 a patruns in ele de altundeva. La fel e si cu tesutul moale. Daca o fosila a trait acum zeci de milioane de ani atunci nu ar trebui sa existe. Daca gasesti tesut moale si totusi crezi ca pamantul are miliarde de ani, atunci tot ce poti face este sa inventezi povesti despre cum s-a putut pastra acel lucru zeci de milioane de ani.

Normal ca fiecare secta are public captiv. Aia care cred in evolutionism or sa creada in el si daca ar gasi un dinozaur viu. Si or sa accepte orice poveste care vine in sprijinul credintei lor. La fel si eu si ceilalti, nu e nici o diferenta. :71:

Ce e mai rau e faptul ca respectiva cercetatoare este crestina dar crede in evolutionism ( sau nu vrea sa riste sa aiba aceeasi soarta pe care a avut-o si celalalt cercetator). Dar nu vreau sa o judec eu, e problema ei.

Dar eu nu inteleg in ce consta faptul ca pamantul ar avea 6000 de ani
sau milioane de ani ? Cu ce afecteaza viata de zi cu zi sau credinta oamenilor ?

In mod evident. Dar chiar si asa, sunt oameni care nu sunt de acord. In ciuda dovezilor covarsitoare. Lucru care ne duce la:

Incep sa cred ca nu stiti sensul cuvantului "teorie", asa cum e el utilizat in stiinta. Nu contest faptul ca poate, saptamana viitoare sau peste 10 ani vom afla ca de fapt Dino a trait acum 10.000 de ani, dar bazat pe dovezile adunate pana acum, este extrem de improbabil.

Nu stiu care sunt sursele din care va informati, dar metodele de datare nu sunt atat de inexacte pe cat sustin unii oameni (cu o agenda religioasa in spate). Si si daca aflam la un moment dat ca pot fi imbunatatite, asta tot nu e o dovada pentru creationism.

Lipsa de onestitate este vizibila pentru ca:

1. Faptul ca acele tesuturi moi existau pe oase ar putea fi explicat de faptul ca sunt mai "proaspete" decat se credea. Aceasta ar putea fi doar una dintre posibilele explicatii, si nu e una probabila, pentru ca oasele pe care tesuturile s-au gasit au fost datate, si sunt la fel de vechi ca si alte oase gasite de la aceeasi specie.
Pe scurt, nu prea sa stie, deocamdata, cum de acele tesuturi au fost conservate.

2. Domnul respectiv a sarit si a anuntat ca descoperirea tesuturilor moi e o dovada pentru faptul ca respectivul specimen a trait acum 4000 de ani. Recititi punctul 1 si va rog sa imi spuneti cum un om onest ar putea ajunge la o asemenea concluzie. Atentie: nu s-a facut datare care sa indice cifra de 4000 de ani. A fost enuntata, pur si simplu. Si din intamplare, domnul respectiv este un Young Earth Creationist.

Pozitia a fost cea de "microscope technician". Care nu inseamna cercetator.

Nimic mai departe de adevar. Ateismul meu nu este unul irational - pur si simplu nimic din ce e oferit ca "dovezi" de catre religie nu mi se pare convingator, pentru ca nu este sustinut de dovezi, sau de logica, sau de lucruri care au fost deja descoperite.

Daca in viitor apar dovezi care sa arate ca sarpele vorbitor a existat, ca ne tragem ca specie din doi oameni (imposibili genetic, dar ma rog), ca Iisus chiar a inviat (cu toate ca in afara de Evanghelii, nu scrie nicaieri ca asta s-ar fi intamplat) si ca exista o entitate acolo sus care corespunde descrierilor religioase (si asta e greu, ca nici oamenii religiosi nu se pot pune de acord cu unele dintre ele), atunci imi voi reconsidera pozitia.

Si v-as ruga sa va abtineti de la aprecieri legate de ce as face eu intr-o anumita situatie. Nu ne cunoastem, si afirmatia de mai sus emana o condescenta care nu imi place.

OK, point taken. Bine ca ati explicat asta - e primul contra argument valabil pe care il aud pe tema asta. Este totusi un mamifer. Iar pasarile fac oua. As crede ca e o distinctie care nu e chiar atat de arbitrara.

Cine a vorbit despre schizofrenie? Dogma (si interpretarea ei) este o chestie pur personala. Uitati-va la crestini, gasiti de toate felurile: unii care cred ca Geneza e adevar literal, altii care cred ca e metafora. Unii care cred ca Pamantul are 4.4 miliarde de ani vechime si ca datarea din Biblie nu se refera la zile de fapt, altii care jura ca are 6000 de ani. Si toti sunt crestini.

E vorba de interpretare. Si oamenii aia de stiinta se situeaza, probabil, in grupul celor care interpreteaza majoritatea informatiilor din Biblie in mod metaforic. Si daca faci asta, atunci normal ca acest conflict intre religie si stiinta se estompeaza. Pentru ca brusc si dintr-o data, iti spui tie insusi ca e OK ca stiinta zice ca Pamantul are 4.5 miliarde de ani vechime, pentru ca Biblia de fapt se exprima in metafore cand vorbeste de subiectul asta.

Si Biserica face asta, in fata dovezilor. De-aia exista biserici care accepta evolutia, pentru ca se ascund in spatele ideii cum ca Geneza e o poveste, de fapt. E mai putin rusinos sa faci asta, decat sa sustii cu o fata serioasa ca sarpele ala vorbitor chiar a existat.

Nu stiu cum ati ajuns la concluzia ca o ipoteza e mai improbabila decat alta, avand in vedere ca ipoteza creationista nu e explicata, de fapt, de nimeni. Ea se rezuma la argumente gen:

- organismul asta e prea complex, e imposibil sa fie evoluat ==> God did it (si cand se explica cum a evoluat de fapt acel organism, "argumentul" asta e repetat ad nauseam, ca nah, prinde)

- oamenii de stiinta au inca neclaritati apropo de mecanismele evolutiei? Aha, stiam noi! Nu stiti nimic deci, teoria evolutiei e doar o conspiratie anti crestina, noi stim adevarul. Care este: God did it.

Eu in afara de astea doua argumente, repetate in diverse moduri, eu nu am vazut/citit nimic altceva. Creationismul nu a fost explicat suficient de in detaliu cat sa ajunga macar sa stadiul de ipoteza, ce sa mai vorbim despre teorie.

Sa mai vorbim si despre faptul ca inca vad argumente care arata clar ca sunt oameni care cred ca teoria evolutiei spune ca ne tragem din maimute? Si acei oameni isi permit sa emita judecati despre teoria evolutiei?

Mi se pare normal sa fie asa. Activitatea stiintifica este slujba lor, pana la urma. Si ateismul nu este o credinta, ci o concluzie.

O concluzie la care oamenii de stiinta ajung mai usor decat alti oameni, pentru ca afla destul de repede in cariera lor ca toate povestile religioase au de fapt explicatii cat se poate de naturale. Si cand nu prea mai exista "gaps", atunci nici "God of the gaps" nu mai exista. Si pentru un om de stiinta, exista mult mai putine "gaps" decat pentru un needucat.

Nici eu. Si nu am auzit pe nici un prieten de-al meu (dintre cei atei) care ar sustine asta. Nici macar eu nu o sustin.

Pana si Dawkins a spus-o: daca aloci numarul 1 unui religios fundamentalist hardcore, si numarul 10 unui ateu care nu poate fi intors din ateismul lui indiferent de dovezi, Dawkins a spus ca el nu a cunoscut niciodata un numar 10. Nici eu.

Ceea ce cred eu ca nu intelegeti este ca in cazul multor atei (cel putin cei pe care ii cunosc eu, si ma includ si pe mine aici), ateismul (sau agnosticismul) nu e ceva cu care ne-am trezit dimineata, ci este rezultatul unor perioade de cautari si cercetare. Este o concluzie: ne-am uitat la afirmatiile religiilor, am cautat dovezi care sa le sustina (nu le-am gasit, sau ce am gasit a fost subtire. Si da, avand in vedere ca multe din afirmatii sunt extraordinare, astept dovezi pe masura), am incercat sa vedem si cum stau din punct de vedere logic (prost, in cele mai multe cazuri) si am ajuns la o concluzie. Atata tot. Bazata pe fapte si informatii.

Nu vad de ce concluzia nu s-ar schimba, odata ce informatia se schimba. Nu am gasit nimic care sa ma convinga de contrariu, inca. Asta e tot.

Cica e primul argument bun pe care l-a auzit pe tema asta, ala cu liliacul. In loc sa inteleaga ca al lui e un argument prost, ca nu-i poti acuza pe oameni ca nu au impartit animalele conform clasificarii aparute niste secole mai tarziu, ii da inainte cu ouale si cu puii. :71:

Adica inainte de Hristos oamenii cred - traieste in apa - > e peste. Zboara -> e pasare.

Apoi secole mai tarziu, apare unul care spune: uite, hai sa impartim asa animalele : cele care nasc pui vii sunt mamifere ...

Dupa care ateul standard vine si le scoate ochii crestinilor cu liliacul. Si cica a si inteles argumentul, da totusi... :71:

Excelent!

Iar chestia cu fierul care conserva tesuturi organice moi zeci de milioane de ani imi aminteste de o nemuritoare lege a lui Murphy:

"Un experiment se considera reusit, daca, pentru a justifica teoria, trebuie omise maximum jumatate dintre observatii."

Cred ca e nu doar o chestie de morala crestina, dar si un aspect al onestitatii stiintifice sa ne vedem lungul nasului. Noi nu stim, de fapt, cum a fost cu Lovilutia din Decembrie 89 si sustinem dogmatic ca Dino dadea din coada acum 60 de milioane de ani. Nu stim daca Pamantul se incalzeste sau se raceste (alta idee cu miros de escrocherie stiintifica), dar lansam teorii cu motivele pentru care dinozaurii au disparut.

Cele mai frecvente boli cronice din Romania sunt, de departe, bolile cardiovasculare. Dintre acestea, hipertensiunea arteriala ocupa primul loc. Rareori putem intelege cauza ei: tiroidiana, renala, o reactie adversa, etc. In 90 de cazuri din 100 noi nu cunoastem cauza hipertensiunii arteriale. Mascam acest lucru prin diagnosticul "hipertensiune esentiala". Sau "primara", sau "idiopatica". Toate cele trei formulari echivalente si sforaitoare tin locul a ceea ce nu prea ne convine sa recunoastem: ca, in 90% dintre cazuri, habar nu avem ce anume provoaca cea mai frecventa boala cronica a adultului din Romania.

Suntem vai de capul nostru. Dar, cu cat ignoranta e mai mare, cu atata avem impresia ca suntem mai savanti. Prostul nu e prost destul, pana nu e si fudul...

Retrag comentariul. De fapt, e un argument prost, pentru ca m-am uitat acum 10 minute sa vad exact in ce context apare.

E in Levitic, si face part din poruncile lui Dumnezeu apropo de care animale se pot manca si care nu. Deci e cuvant divin, cap-coada.

Liliacul e "listat" la pasari. Deci, intrebarea mea pentru tine, Iuliu, este urmatoarea:

Daca Dumnezeu a creat animalele, nu stia oara ca liliacul nu are ce cauta la capitolul pasari? Pentru ca da, e mamifer, si e o distinctie importanta (doar Dumnezeu a decis si asta, nu?).
Si nu e vorba de lipsa de exactitate, ca respectivele indicatii impart animalele in nu stiu cate categorii, deci clar era loc si de una separata pentru lilieci.

Se poate cumva sa fi scris altcineva treaba aia, si sa pretinda ca vorbeste in numele lui Dumnezeu? Si daca da, cate alte pasaje din Biblie sunt similare din acest punct de vedere?

Sau se poate cumva ca Dumnezeu sa fi vorbit cu autorul acelui pasaj, si autorul sa fi inteles aiurea ce i s-a spus? Si daca da, cate alte pasaje din Biblie sunt similare din acest punct de vedere?

Aha. Deci pentru ca exista lucruri pe care nu le stim, inseamna ca nu stim nimic.

Insa suntem siguri ca a existat un sarpe vorbitor si un fiu de tamplar care a umblat pe apa, a inmultit pesti si paini, a murit si a inviat, nu?

De ce criteriul de mai sus nu se aplica si la "certitudinile" biblice si dogmatice?

Nu domnule, nu suntem "vai de capul nostru". Am trimis oameni pe Luna, am inceput explorarea Sistemului Solar, vindecam cu niste pastile boli de care se murea pe capete acum cateva sute de ani, si un elev din clasa a 12-a silitor stie mai mult despre lume decat un invatat barbos din Evul Mediu. Incetati sa discreditati toate progresele facute de omenire pentru a pune la adapost propria dogma, care nu poate sta pe picioarele proprii.

Sau, poate, exista atat de multe dovezi ca acele animale au trait acum multe milioane de ani, incat aceasta nou descoperire nu e suficienta pentru a le anula peste noapte.

Si pentru ca acele dovezi exista si sunt solide, poate are sens sa vedem daca nu cumva exista o explicatie pentru cum acel tesut s-a conservat de-a lungul timpului.

Dar sigur nu e asa, ca nu suna a conspiratie anti-crestina. Si toata lumea stie ca doar conspiratiile anti-crestine sunt adevarate :)

Ce mamifer mai omule ? Tu nu intelegi ca nu exista termenul de mamifer atunci ? Ca oamenii utilizau o clasificare mai simpla ? Nu poti pricepe ca e un argument prost ? Ca daca peste ani vom imparti altfel grupurile de animale, oameni ca tine vor rade de astia din vremea noastra utilizand aceleasi argumente ?

Sa spunem ca intr-o zi o sa grupam animalele dupa ADN-ul comun. Si calul o sa fie mai aproape de liliac decat de vaca. Si unii or sa rada de astia din vremea noastra care cred ca si calul si vaca sunt cumva mai asemanatoare.

Nu mai spun ca or sa-l blameze pe Dumnezeu ca nu le-a spus alora despre ADN.

Nu e nici o dovada ca ar fi trait acum multe milioane de ani pentru ca nu a existat nimeni ca sa le observe si sa ne lase ceva scris. Exista doar credinta unora ca totul se intampla gradual si uniform de-a lungul unei perioade foarte mari de timp.

Oamenii ca oamenii, dar Dumnezeu? Liliacul este listat la "fowl" (in varianta engleza) si la "pasari" in varianta romana.

Uita-te la restul de pasari de pe lista. Toate sunt pasari. Care depun oua.

Ti se pare ca liliacul are loc acolo?

Are loc pentru ca zboara. Nu vreau sa mai discut, daca nu poti pricepe ca am clasificat animalele dupa oua si pui secole mai tarziu nu am ce sa-ti fac.

Deci cuvantul divin este scris intr-un mod primitiv care, intamplator, este la nivelul oamenilor de atunci, care ar fi putut sa scrie foarte usor o carte cu care sa reglementeze societatea prin frica.

Dumnezeu spune ceva intr-un mod primitiv care este intamplator la nivelul oamenilor de atunci care ar fi putut scrie o carte intr-un anumit fel din anumite motive -> oamenii au scris singuri cartea -> nu exista Dumnezeu. :)

Adica e interesant sa formulezi lucrurile intr-un anumit fel ca sa tragi spuza pe turta ta. Adica argumentul este asta: Dumnezeu care stie multe, ar fi impartit altfel animalele, ar fi stiut ca liliacul e mamifer asa stim noi astazi bazandu-ne pe clasificarea aparuta mii de ani mai tarziu . :)

O clasificare in functie de anumite caracteristici este o conventie arbitrara pe care o fac oamenii. La fel a fost si in trecut, la fel este si astazi.

Denumim pasare orice animal care are aripi sau
Denumim pasare orice animal care are pene, aripi si depune oua.

Totul este o conventie pe care o facem noi. Definitia de astazi nu este mai adevarata decat definitia de ieri, doar am schimbat notiunea de pasare pentru ca noi consideram ca este mai util din anumite puncte de vedere sa impartim animalele intr-un anume fel.

Concluzia nu ar fi ca Dumnezeu nu exista, ci ca Biblia, cel putin vechiul testament, nu este inspirata de la divin, ci este o colectie de scrieri a oamenilor de atunci, explicand viziunea lor simplista asupra lumii. Iar in final s-ar trage concluzia ca nu tot ce scrie in Biblie este adevarat, mai ales in capitolele introductive ale acesteia.

Vorbim de Dumnezeu asa cum il inteleg crestinii, ca poate exista un creator si daca Biblia e scrisa de oamenii de atunci fara nici o inspiratie divina, e o alta problema. Dar nu este un argument bun, Dumnezeu nu exista pentru ca noi am decis sa schimbam sensul cuvantului pasare. :)
Sau hai sa spunem - aia n-au fost inspirati divin pentru ca noi am schimbat sensul cuvantului pasare.

Oricum viziunea crestinilor asupra lui Dumnezeu este impartita. In vechiul testament este descris un Dumnezeu nemilos, razbunator si gelos, in timp ce in noul testament este descris un Dumnezeu iubitor si iertator. Discutia aceasta poate continua, dar nu face parte din subiectul de fata.

Revenind la subiect, cred ca ar trebui sa privesti imaginea de ansamblu, nu sa respingi tot ce ti se arata si demonstreaza doar pentru ca este in contradictoriu cu un capitol al unei carti bine pastrate veche de 2500 de ani.

Cand oamenii de stiinta cauta ceva ca sa dovedeasca ca un argument este fals, este pentru ca acel argument este impotriva tuturor observatiilor de pana acum. Faptul ca au si gasit legatura era de asteptat. Tu, pe de alta parte, ignori toate miile argumentele impotriva crezului tau, iar cand apuci unul care il confirma, ignori iar toate descoperirile care il dovedesc gresit.

Cred ca ar trebui sa fii mai deschis fata de realitate, si sa nu fii deschis numai fata de ideile care-ti confirma crezurile.

Nu mi se pare de loc o concluzie la ce spune dl Iuliu.
Dumnezeu foloseste limba oamenilor. A oamenilor dintr-o anumita epoca, dintr-un anumit teritoriu. A oamenilor din microuniversul lor. Vedem bine ca Isus foloseste un cu totul alt limbaj cand vorbeste taranilor si pescarilor decat cand vorbeste unora avand capacitate de abstractizare, precum Nicodim ori Pilat din Pont. In primul caz vorbeste despre vie, hambare, arendas, seminte etc, in al doilea vorbeste despre ce inseamna sa guvernezi, etc.

Eu vad ca relatarea din Geneza este, in linii mari, concordanta cu observatiile stiintifice de pana acum. Intai s-a facut Cerul si Pamantul (in aceasta ordine), lucru confirmat. A existat un ocean primordial, lucru confirmat. Urmatoarele etape au fost, in aceasta ordine: crearea "uscatului", lucru confirmat (continent unic), a vegetatiei, a animalelor, a omului. Cum a stiut ciobanul orfan Moise chestiile astea, daca nu au fost divin inspirate ?

Sunt si inadvertente intre relatarile din Geneza si lucruri considerate adevaruri stiintifice in stadiul actual al stiintei ? Sunt. Formarea Soarelui si Lunii in ziua a patra ni se pare inexplicabila. Ceva nu merge. Asta nu inseamna ca o explicatie nu exista, ci ca noi nu o cunoastem. Observam, deocamdata, ca despre "lumina" se vorbeste de la inceput, inainte de ziua intai, ca si despre seara si dimineata. Poate ca autorul Genezei nu a avut in vedere sensul propriu pentru lucruri precum "lumina", "seara, "dimineata", "zi" ? Sau poate ca ceva s-a schimbat cu modul in care lumineaza Soarele si la inceput lumina altfel, poate mai difuz ? Si asta se poate. Ori, poate ca Biblia are dreptate in chiar litera ei, si la inceput exista Soarele ca masa, dar nu ca luminator, dupa cum spun unii ca Jupiter este mai mult decat o planeta, e o stea in devenire ? Noi nu stim multe despre trecutul Pamantului, si inca mai putin despre cel al Soarelui si Lunii.

Este lunga instoria relatarilor din Biblie care au fost considerate initial fanteziste de catre oamenii de stiinta, dar carora observatii ulterioare le-au aratat temeiul. Primul exemplu care imi vine in minte este cel al hittitilor, popor teribil despre care se vorbeste numai in Biblie. Ani si ani de zile, istoricii, in functie de credinta lor in ateism sau crestinism, considerau fie ca povestea cu hittitii e fabulatie, fie ca prin "hittiti" autorii biblici vorbesc despre popoare teribile in general. Sau ca este un alt nume pentru akkadieni, cu care contemporanii ignoranti ii confundau. Pana cand s-au facut sapaturi si s-a gasit ditamai civilizatia hittita, cu urme materiale si epigrafice care aratau ca acel popor chiar asa isi spunea: "hittit". Eu iau in serios Biblia, fiindca am constatat ca, de multe ori, in confruntari dintre cei care nu luau Biblia in serios si cei care o luau in serios, timpul le-a dat dreptate celor din urma.

Nu m-as grabi sa spun ca cei dinaintea noastra aveau o "viziune simplista asupra lumii", pe cand noi am avea o "viziune" mult mai valabila. Dimpotriva, imi pare ca veacul nostru a adus cu e o teribila ingustare, ca viziunea noastra e mai inchistata ca oricand si ca am pierdut multe capabilitati pe care le aveau chiar cei din veacul trecut, ca sa nu mai vorbesc de antichitate. Asa cum ipoteza ca dinozaurii au trait acum 66 de milioane de ani se cuvine luata cu titlu de inventar, tot asa se cuvine luata si ipoteza ca omenirea s-ar afla intr-un permanent progres. Cel putin in ceea ce priveste un presupus progres filozofic (fiindca asta intelegem prin "viziune asupra lumii"), eu as fi mai mult decat rezervat.

Tu ala deschis fata de realitate imi spui mie ca nu-s deschis. Ca evolutionismul e adevarat si ca sunt mii de argumente care sa-l sustina, nu e totul doar o constructie subreda cladita pe o anumita atitudine filozofica.

Asta cu liliacul e un argument prost. Mai mult, e un argument care mie si altora imi dovedeste ca voi nu sunteti capabili de rationamente simple, ci sunteti doar buni la copy paste, crezand ca daca altii au folosit argumentul atunci aia sunt mai destepti si stiu despre ce-i vorba.

Iuliu46, sunt convins ca ai realizat pana acum ca cei care au fost spalati pe creier de doctrina materialista/naturalista au sanse minime sa realizeze ca evolutionismul este doar o supozitie filosofica bazata pe negarea ideii de Dumnezeu.

Acest tip de indivizi pot sustine orice, oricat de ridicol ar parea, ei cred in extraterestri, gauri negre si tot felul de "inginerii" cosmologice si au un respect profund pentru "stiinta".

Doctrina atee e mult mai puternica decat dogmatica ortodoxa deoarece are la baza nestiinta, ignoranta si prostia desi militantii atei sustin ca este exact invers.

Atat de ironic...

O prostie inedita, ca sa zic asa (pentru mine cel putin). Sustine ca raportul C14/C12 a fost zero la crearea Pamantului (acum <10.000 ani) si de atunci tot creste.

Iata un grafic facut pentru calibrarea masuratorilor radiometrice cu C14 prin 7 (şapte) metode diferite. Dupa cum se vede, si fara calibrare C14 este destul de precis pana pe la 50.000 ani.

http://www.geo.arizona.edu/palynolog...FairbQSR05.gif

sursa

Iata graficul ...

Iata ca oasele de dinozaur vechi de zeci de milioane de ani dau valori de 30-40k ani testate cu C14. De vreme ce ne spui ce tare e datarea asta radiometrica, o sa accepti cu siguranta ca fosilele gasite in straturi de piatra vechi de 60 milioane de ani au murit acum 30-40k ani. :71:
http://www.dinosaurc14ages.com/carbondating.htm

https://www.youtube.com/watch?v=TgM_p9UfOeI

Ca masuratorile sa fie exacte, trebuie ca materia masurata sa nu fie expusa la soare.

Stii cum se produce atomul radioactiv C-14, Iuliu? Atunci cand radiatia cosmica loveste un atom de nitrogen, si acesta pierde un electron. Iar daca luam in considerare faptul ca atmosfera este 75% nitrogen, o sa observi ca atmosfera+soarele sunt o mare fabrica de atomi radioactivi C-14.

Dar stii unde mai gasim nitrogen? Pai, cam peste tot, chiar si in oase. Deci ca un os de dinozaur sa fie contaminat, trebuie expus la soare foarte putin. La fel si un diamant. Nu mai vorbim de contaminarea din atmosfera.

De aceea datarea pe baza de carbon-14 este destul de inexacta, si ne da doar un numar aproximativ de ani, pentru a ne crea o idee. Nu stim ce concentratie de carbon era in atmosfera acum 5000 de ani, de aceea, cu cat mai multi sunt anii, cu atat este eroarea mai mare.

Nu te certa cu mine ca nu ma intereseaza datarile astea, nu eu spun ca-s ok, ci tocmai, ca sunt folosite doar atunci cand unora le convine ca proptele pentru o teorie care se bazeaza pe presupuneri ( si datarile tot pe presupuneri se bazeaza dar asta e partea a doua ). Daca metodele de datare ar fi corecte, atunci ar merge de fiecare data.

Concret, pe ce baza s-ar rejecta un rezultat de 30.000 sau 40.000 ani ? Mai ales ca este foarte consistent cu faptul ca exista tesut moale.
Doar pentru ca tu crezi ca pietrele sunt vechi de milioane de ani ? De aia esti nevoit sa inventezi contaminari si alte chestii.
Biblia ateista de pe talkorigins iti spune ca nu se pot folosi pentru chestii mai vechi de 50k ani. Dar nu iti spune si de ce, tot ce iti spune este ca o sa obtii rezultate naspa si ca sunt contaminari. Normal ar fi ca daca limita este 50k, atunci toate fosilele mai vechi de 50k sa dea ani de +50k. Si nu mai e nici o problema. Asa ar fi logica si o poate intelege orice copil. Si tot ei se bat cu caramida in piept, ca C14 e cea mai tare metoda de datare. Da fiti atenti, nu datati nimic mai vechi ca obtineti rezultate naspa si sigur sunt contaminari. Doar lucrurile mai noi de 50k ani nu-s contaminate. :21:

Cat priveste faptul ca acum 5000 de ani era mai putin carbon, e fals. Aia are sens daca pamantul este tanar. Daca pamantul e vechi de miliarde de ani, atunci si acum 5000 de ani era la fel de mult C14 ca si azi. Macar intelege ce scriu aia inainte sa sari la bataie.

E foarte posibil, avand in vedere ca au avut loc destule eruptii de vulcani in 5000 de ani, iar noi ardem combustibil fosil de cateva sute de ani.

Spune-i asta lui gunner ca el se lauda ca datarea e chirurgie pe creier. Nu intelege ca si astrologii iti spun la fel despre stiinta lor si ca unii se folosesc de datarile radiometrice pentru ca aduc un aer de credibilitate, uite domne aia stiu ce fac acolo. :71:

Cum spunea unu - desi datele obtinute nu pot fi considerate ca adevarate, totusi cifrele mari impresioneaza oamenii si ii scutesc sa gandeasca excesiv.

Gunner vorbeste de faptul ca creationistii spun ca raportul C12-C14 la inceputul pamantului era 0, ceea ce, da , este absurd din mai multe puncte de vedere.

Dar faptul ca avem mai mult carbon in atmosfera sub forma dioxidului de carbon nu este ceva nou. Cam de aceea o sa avem maine 37 de grade la Bucuresti...