Nu doar Sf. Igantie spune asta, ci toti sfintii. S-a dat doar un exemplu de parere diferita, sf. Stefan episcop al Romei pare ca ar fi spus ca si ereticii au Taine. Asadar, daca gasesti citate din sfinti care sa spuna altceva am putea dezbate.
Socrate si Heraclit erau inainte de Iisus, cand sanse de mantuire aveau si dreptii, pentru ca Iisus i-a luat din iad. Acum nu am inteles daca acestia se considera si botezati (Iisus fiind Arhiereul), in viziunea sf. Nifon acestia spunea ca cei nebotezati nu puteau vedea pe Dumnezeu, dar aveau fapte bune si aveau un oarecare bine, nu erau chinuiti.

Uite, m-am gandit si al preotii care alearga sa il spovedeasca si impartaseasca pe un om inainte sa moara. Nici nu ar mai trebui sa se agite, oricum ar conta doar faptele, paganii s-ar mantui si fara impartasit.

Ce inseamna pentru tine ateu?

Am spus ca se studiaza corespunzator iar asta nu implica ca se accepta in totalitate si neconditionat, dar nici ca se respinge total si fara studiu corespunzator, pentru ca nu se poate nega legatura (trupeasca) intre tote organismele vii, biologice de pe aceasta planeta. Sfanta Scriptura spune ca Dumnezeu este creatorul vietii biologice, dar nu spune "cum"? "El a zis si s-au facut" (Psalmi). Dumnezeu a dat porunca pamanutului sa dea viata biologica vegetala si animala. Slava tie Doamne! Dar "cum" a dat si da pamatul viata ascultand de porunca Creatorului (legea vietii biologice) asta omul poate afla intru Duhul Sfant prin studiu corespunzator :).

Acuzatia este nefondata. Am facut referire la mantuirea obiectiva cand am spus ca Hristos a murit pentru pacatele intregii omeniri (care include pacatele personale ale fiecarei persoane de la Adam pana la ultimul pruc care se va naste intainte de a doua venire a lui Hristos.)

Nu poti fi mantuit de Hristos Iisus daca nu crezi in EL.

Hristos spune clar: "Părinte, a venit ceasul! Preaslăveşte pe Fiul Tău, ca şi Fiul să Te preaslăvească.
2. Precum I-ai dat stăpânire peste tot trupul, ca să dea viaţă veşnică tuturor acelora pe care Tu i-ai dat Lui.
3. Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " Ioan 17,3

Deci viata vesnica inseamna cunoasterea lui Dumnezeu si a lui Hristos, care implica credinta evident.

"si noi am crezut si am cunoscut ca Tu este Hristosul Fiul lui Dumnezeu cel VIU" (Ioan 6,69)

Catalin nu te pripi.
Nu fa confuzie intre mantuire, desavarsire, indumnezeire. Termenii acestia trebuie sa fie foarte clari pentru a putea discuta corepunzator subiecte teologice. Trebuie avut grija ce sens (definitie) da fiecare Sfant Parinte si teolog ortodox mantuirii.

Spre explu in stiinta cand se vorbeste despre timp neaparat trebuie sa se precizeze si teoria stiintifica conform careia se face definirea timpului, intrucat alta este definirea timpului in mecanica clasica, alta in teoria relativitatii si alta in mecanica cuantica (de fapt in mecanica cuantica dispare notiuna de timp asa cum o stim noi la nivel macroscopic dar nu vom intra in amanunte).

La fel este si cu mantuirea. Unii teologi prin mantuire inteleg atat desavarisrea cat si indumenzeirea. Evident ca potrivit acestei definitii nu se poate vorbi de mantuirea paganilor.

Spre exemplu pentru iubire in limba greaca exista trei termeni: eros, agape, filia. Una este sa vorbesti despre iubire in general folosind teremnul "iubire" care le include pe toate si alta este sa folosesti teremeni specifici pentru fiecare situatie: iubirea frateasca, iubirea familiala, iubirea pasionala (intre barbat si femeie) caci evident sunt 3 moduri total diferite de iubire.

Intocmai este si cu mantuirea. Daca vorbesti la modul general include: izbavirea de patimi si pacate (si dobandirea vietii), desavarsirea si indumnezeirea; sau daca folosesti termenul de mantuire pentru a te referi NUMAI la izbavirea de patimi si pacate care implica dobadirea vietii. Eu folosesc in postarile mele "mantuire" strict in acest sens restrans si nu la modul general, intrucat sunt de acord cu teologii ortodocsi care il folosesc in acest sens, expunand o teologie ortodoxa limpede, fara echivoc.

Evident. Mantuirea este darul lui Hristos si este un proces care dureaza toata viata omului. Doar in faptele omului se vede cum Hristos lucreaza prin harul Sau mantuirea in om.

Fara Hristos nu putem face nimic (Ioan 15,5). Legea doar arata pacatul dar nu ajuta pe om sa nu il savarseasca. Hristos Iisus insa, nu doar arata omului prin harul sau binele si raul ci il si ajuta pe om (cel care vrea bieninteles) sa nu savarseasca pacatul. Aceasta este valoare inestimabila a lui Hristos Iisus.


Este o discutie mai dificila. Ce intelegi tu prin har. Hai sa il definim mai intai si apoi vom vedea daca conform definitei tale putem vorbi de har exterior inainte de Hristos.

Foare bine si foarte clar expusa invatatura ortodoxa in acest pasaj. Trebuie remarcat insa ca "mantuire" in acest pasaj inseamna atat izbavirea de pacate si patimi cat si desavarisirea si indumenzeirea.

Din acest acest pasaj reiese fara echivoc harul inseamna ajutorul pe care il da Hristos omului spre a nu mai savarsi pacatul pe care nu voieste sa il faca dar il face, dupa cum spune si Sfantul Pavel:

"Căci nu fac binele pe care îl voiesc, ci răul pe care nu-l voiesc, pe acela îl săvârşesc.
20. Iar dacă fac ceea ce nu voiesc eu, nu eu fac aceasta, ci păcatul care locuieşte în mine.
21. Găsesc deci în mine, care voiesc să fac bine, legea că răul este legat de mine.
22. Că, după omul cel lăuntric, mă bucur de legea lui Dumnezeu;
23. Dar văd în mădularele mele o altă lege, luptându-se împotriva legii minţii mele şi făcându-mă rob legii păcatului, care este în mădularele mele.
24. Om nenorocit ce sunt! Cine mă va izbăvi de trupul morţii acesteia? " Romani cap 7 Evident raspunsul este Hristos Iisus prin harul Sau.


Catalin frate, important este sa intelegem ce scrie acolo nu doar sa stim ce scrie acolo.

Hai sa facem urmatorul rationament (duhovnicesc) (la care reaspunsurile sunt "Da"):
Hristos Iisus este dreptul Judecator. Corect? Bun.
Toti oamenii vor fi judecati. Corect? Bun. J
udecata este drapta si nepartinitoare pentru orice om. Corect? Bun.
Va judeca Hristos faptele omului (sau credinta)? Corect? Bun.
Va tine Hristos seama de harul pe care il da omului (crestinilor ortodocsi)? Evident ca da caci "sluga care a stiut si nu a facut mult va fi batuta iar sluga care nu a stiut si nu a facut putin ". Oamenii care au facut bine (nu conteaza cantitatea) vor primi viata de la Hristos?

Doamne ajuta. Har si pace.

Frate ma bucur ca ai dat o definite concreta modului in care intelegi tu mantuiriea.
Conform definitiei tale pentru mantuire (care include atat izbavirea de patimi si pacate cat si desavarsirea si indumnezeirea) am sa incerc cu ajutorul lui Hristos sa ofer un raspuns.

Daca mantuirea este vazuta ca reprezentand comuniunea cu Dumnezeu, atunci putem spune ca Adam inainte de cadere era in starea de Mantuire. Corect? Bun.

De asemenea putem spune ca mantuirea nu este ceva constant, adica exista mai multe grade, nivele de mantuire. Adam avea o stare de mantuire, insa mantuirea pe care o ofera Hristos este superioara caci ofera o comuniune cu Dumnezeu mult mai profunda (intima) decat cea pe care o avea Adam initial.

Si mai mult, daca mantuirea se refera la comuniunea cu Dumnezeu, unii oameni traiesc in mai multa comuniune si altii in mai putina comuniune, asta se vede clar in viata omului in faptele sale, caci sfintii au un nivel de comuniune iar alti oameni au alt nivel de comuniune.
In decursul vietii sale omul se afla intr-o comuniune mai mare sau mai mica cu Dumnezeu, in fuctie de staruita lui in bine, deci se poate vorbi de o stare mai mare sau mai mica de mantuire.

Retine te rog ca in postarile mele, mantuire inseamna strict doar izbavire de patimi si pacate. De aceea vorbesc de desavarsire si indumnezeire care sunt posibile numai intru Hristos si numai in Sfanta Sa Biserica prin Sfintele Taine. Concret nu putem vorbi de desavarsire si indumenzeire inainte de Hristos Iisus si nici in afara Sfintei Sale Biserici (Ortodoxe).

Doamne ajuta. Har si pace.

Corect. Insa si acum oamenii "care din fire fac faptele bune ale legii" manati de constiinta lor care tanjeste dupa Adevar, Viata vor fi judecati drept de catre Hristos Iisus potrivit faptelor lor. Desgur refuzul Evangheliei (si a Sfintelor Taine) este considerata o fapta cu cele mai grave consecinte pentru cel ce a facut aceasta.

Bineinteles ca nu poate fi vorba de Sfantul Botez in cazul lor. Dar nici Sfantul Ioan Botezatorul nu a fost Botezat in numele Sfintei Treimi si nici Sfantul Moise si nici Sfantul Ilie.
Totusi atat Sfantul Moise precum si Sfantul Ilie sunt in cer si s-au aratat la Schimbarea la Fata vorbind cu Hristos.


Pai frate alearga sa il spovedeasca si sa il impartaseasca pe om pentru ca la judecata individuala pacatele nespovedite atarna greu...
De asemenea Sfanta Impartasanie asigura comuniunea deplina cu Hristos Dumnezeu care spune "cel ce crede in Mine chiar daca va muri va trari" si "cel ce crede in Mine s-a mutat de la moarte la viata si la judecata nu va veni".
Iata valoarea inestimabila a lui Hristos si a sfintei sale Biserici (Ortodoxe), a Sfintelor Taine.

Draga Eugen, ce pretentie sa avem de la catolici sau neoprotestanti ca nu vor s ainteleaga ce scrie negru pe alb daca si noi facem acelasi lucru. Ceea ce spune Biserica este simplu si logic, nu are rost sa facem noi rationamente doar pentru a se adapta adevarul al ceea ce credem noi.
Ceea ce scrie in catehism e foarte clar, nu mai e nevoie de alte filosofii.

La inceput scrii iar de exolutionism, ca Biserica nu l-ar respinge. Nu-l resping catolicii, ortodocsii il resping cu fermitate. De exemplu da-mi te rog un singur articol ortodox in care ar fi acceptata asemenea teorie aberanta nu numai din punct de vedere crestin, ci si stiintific. In afara de preotul acela din Australia care a fost dat afara de enoriasi ca sustinea evolutionismul si care avea si unul sau doua articole pe acest site.
De ce nu putem accepta adevarul si trebuie sa il convertim la adevarul nostru? Eu cel putin daca vad ca am o parere si sfintii sau Biserica alta nu ma gandesc ca ei s-au inselat, ci intotdeauna caut sa vad unde m-am inselat eu. Si intotdeauna constat ca eu greseam, nici nu trebuie sa cred fara sa rationez ce spune Biserica, pentru ca totul e logic si simplu.
Apoi spui ca nu scrie in Biblie "cum" a facut Dumnezeu lumea. Dar Facerea ce este? Dar ce au spus sfintii despre Facere, talcuirile lor? In fine, am spus ce era de spus la acel subiect, nu are rost sa reluam acea discutie. Daca cineva are o idee vad ca orice s-ar intampla nu renunta la ea, chiar daca toti ar spune ca e invers.

Nici nu stiu ce as putea spune in plus fata de ceea ce scrie in catehism?
Mantuirea, e evident ca si eu si catehismul se refera la ajungerea in Rai dupa moarte, la ajungerea in comuniune cu Dumnezeu. Izbavirea de patimi pe pamant stiu ca se numeste despatimire si mai mult calugarii imbunatatiti ajung la asta.
Apoi, Hristos S-a jertfit pentru toti oamenii, dar doar cei ce cred in El si vin in Biserica Sa ca sa primeasca Tainele pot beneficia de jertfa Sa. Doar neoprotestantii (poate si protestantii) spun ca trebuie doar sa crezi in Iisus. iar noi le raspundem din Scriptura ca si demonii cred si tot nu au parte de nimic.
Iisus a venit sa aduca harul in lume, ca fapte si credinta aveau si cei dinainte. Si din moment ce dreptul Iov sau alti mari sfinti nu s-au mantuit (adica n-au ajuns in Rai) prin ce a facut, cum crezi ca un hindus care se inchina la zei are mai multe sanse? Doar pentru ca are fapte bune.

In catehism scrie ca nimeni nu poate face destule fapte bune ca sa primesca harul, din cauza naturii cazute. Adica doar prin fapte.
De aceea Iisus a venit si ne-a dat harul, asa ca prin Sfantul Botez este inceputul, primi harul si apoi il reprimim prin Impartasanie.
Vezi ca ce zice Biserica e exact ce spune si Iisus, altfel spunem ca Iisus S-a inselat. El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau. Altfel sunt conceptii neoprotestante.

In final, mai spui ce e harul. Tot pe acea pagina din catehism spune si ce e harul, e energia necreata ce emana din Dumnezeu. Sf. Palama despre asta a vorbit. Si despre Moise, spune in Ep. Ap. Iacov ca Arhanghelul s-a luptat cu ingerii cazuti pentru trupul sau, ajunsese in iad. Sf. Ilie a fost ridicat cu trupul.
De fapt nu avea niciun rost sa mai scriu acestea, din moment ce catehismul era destul de clar. Doar sa fie explicat daca nu se intelege ceva.

Ca sa nu filozofam (vad ca s-a discutat despre "filosofie" si Filozofie", in romaneste este folosit "filozofie", asa cum citim si in dex) prea mult timp doar cu parerile noastre, iata ca si aici ne lamurste catehismul ortodoxa. Ca incepuse o discutie despre ce este mantuirea. http://www.credo.ro/catehism.php

"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica. "

"Orice om se poate mantui, daca indeplineste conditiile mantuirii. Caci Dumnezeu nu impiedica pe nimeni de la mantuire, ci "voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si sa vina la cunostinta adevarului" (1 Timotei 2, 4). "

"Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune.
Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5);

"Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea. "

Se pare ca nu aveti habar nici de invatatura catolica nici de cea neoprotestanta.
Va rog nu le mai amestecati in ciorba dumneavoastra, domnule Catalin!

Daca un confrate ortodox (Eugen7) va contrazice pe buna dreptate si cu bun simt nu e cazul sa atacati alte confesiuni pentru a va scoate dumneavoastra "dreptatea".

Pentru cultura dumneavoastra:
- Neoprotestantii nu afirma despre credinta dracilor ca ar fi mantuitoare. Este o absurditate. Crestinii sunt mantuiti prin credinta, nu dracii.
- Neoprotestantii subliniaza importanta botezului in apa, cu Duhul Sfant si împartasirea cu Trupul si Sangele Domnului. Sunt porunci ale lui Isus. Crestinul trebuie sa le împlineasca. NU sunt mantuitoare in sensul ca pot exista oameni care vor fi mantuiti fara sa le fi implinit.
Ex: Singurul om despre care Isus a afirmat ca va ajunge in Rai nu se botezase în apa, nu fusese botezat cu Duhul Sfant si nu se impartaşise. A fost mantuit prin pocainta si credinta.
In Rai vor ajunge si oameni nebotezati in apa sau cu Duhul Sfant dar nu vor ajunge cei nepocaiti si necredinciosi.

Vinerea13, noi vorbeam aici despre invatatura ortodoxa si nu despre ce cred sectele despre invatatura ortodoxa. De fapt ti-am mai atras atentia si la subiectul cu penticostalii, cand incepeai sa dai lectii despre invatatura ortodoxa si cum ar trebui sa creada ortodocsii, desi tu esti penticostal. Pentru asta cauti sa aprobi orice parere care sustine ce zici tu. Daca ai retinut exact, Biserica noastra a fost infiintata de Iisus acum 2000 de ani, cultul penticostal a fost infiintat de cineva care apoi a fost exclus fiind homosexual, acum 100 de ani.

In legatura cu ce cred neoprotestantii, stiu cam ce cred ei, si va rog sa ne scutiti de aiurelile cu atacarea altor confesiuni, ca doar n-o sa spunem ca invatatura ortodoxa e la fel cu cea penticostala.
Despre ce cred neoprotestantii, nu stiu ce scrii acolo, ca as fi spus eu ca ei ar crede ca si credinta ingerilor cazuti e mantuitoare. Daca nu ti-ai inteles credinta neoprotestanta, acesta e raspunsul tutror ortodocsilor (si catolicilor) la afirmatiile neoprotestantilor ca trebuie doar sa crezi in Iisus. Dupa ce te botezi la ei esti automat mantuit, indiferent de fapte.
Nu doresc o polemica despre credinta penticostala, ca nu am timp de asa ceva.

Draga Catalin, se pare ca nu ai inteles mare lucru din ce am scris. Ori nu am fost eu destul de clar, ori nu ai fost tu destul de atent...

Nu intentionez sa te smintesc, nici sa te fac sa te poticnesti in credinta ortodoxa din pricina mea (Doamne fereste!) dar trebuie sa marturisesc Adevarul: Talharul de pe cruce este in Rai (fara Botez, fara Sfanta Impartasanie), inca din ziua rastignirii Domnului.

Consider ca te incurci in termeni care trebuie foarte bine intelesi. Dupa cum am afirmat trebuie intelesi teremii folositi de fiecare teolog (Sfant Parinte) caci nu peste tot acelasi termen are acelasi inteles.

Catehismul ortodox se adreseaza catehumenilor. Pentru o intelegere mai profunda a invataturii ortodoxe trebuie studiu dogmatic corespunzator. (Evident ca intre catehism si dogmatica nu exista nici o contradictie, dar printr-o tratare superficiala si necorespunzatoare pot apare neintelegeri).

Nu este de ajuns sa citim si sa stim, fie o rugaciune, fi dogmatica fie catehismul ci trebuie sa intelegem si sa traim ce scrie acolo...

Hristos spune clar: "in casa Tatalui Meu multe locasui sunt, iar de nu v-as fi spus. Ma duc sa va gatesc loc si apoi iarasi voi veni la voi..."

Astfel in Rai sunt mai multe locasuri (zone) si in fuctie de comuniunea omului cu dumnezeu iin viata aceasta, in urma dreptei judecati a lui Hristos a faptelor omului, Hristos il va osandi sau il va darui omului viata vesnica in unul din locasurile din Rai. Insa crestinii ortodocsi care traiesc in Hristos prin Sfintele Taine, in Rai vor continua aceasta comuniune deplina cu Hristos progresand in har si in dragostea divina.

Crestinii ortodocsi care traiesc in Hritos au parte de desavarsire si de indumnezeire prin Sfintele Taine si ei nu mai vin la judecata (daca raman in bine, sfiintii spre exemplu) caci Hristos spune clar: "cel ce crede in Mine s-a mutat de la moarte la viata si la judecata nu va veni".

Paganii "care din fire au facut cele ale legii" (adica faptele bune) vor fi judecati drept de Hristos potrivit faptelor lor si Hritos le va darui viata. Avand in vedere ca in Rai sunt multe locasuri, stie Hristos unde sa ii puna, nu trebuie sa ii spune noi.

Nimeni insa nu spune ca ereticii se vor mantui! (Sfantul Ioan Evanghelsistul spune clar: "orice duh care nu marturisete ca Hristos a venit in trup este Antihristul. Sa nu ii spuneti bun venit ca sa nu fa faceti partasi faptelor lui cele rele".)
Asta este cu totul alta discutie. De asemenea este diferenta mare intre schisma si erezie.


Draga Catalin nu am spus ce este harul ci am spus la ce foloseste harul! Chiar nu intelegi diferenta!

Harul ne ajuta sa vedem raul si sa ne ferim de el. Harul lui Hristos ne ajuta sa nu pacatuim (ajutati fiind de Hristos)!
Harul ne ajuta sa vedem Adevarul (pe Hristos) si sa dorim viata, adevarul, comuniunea in bine cu Hristos Iisus.

Mîntuirea drepţilor din VT nu era posibilă înainte de Hristos deoarece încă nu se săvîrşise Jertfa de Răscumpărare. Cu toate acestea, acei drepţi nu erau chinuiţi, ci stăteau în "sînul lui Avraam" într-o stare relativă de despărţire de Dumnezeu. Mai mult, în timpul vizitei Sale în Iad, Iisus le-a propovăduit "duhurilor ţinute în închisoare" despre mîntuire şi probabil că cine a îmbrăţişat filosofia Sa de existenţă a ieşit de acolo, iar cui nu i-a convenit a rămas în împărăţia întunericului împreună cu îngerii căzuţi.

Acum, că Hristos a luat deja păcatele lumii asupa Lui, mîntuirea este accesibilă oricui. Dacă nu ar fi aşa, atunci păgînii nu ar avea parte de libertate, care este un atribut esenţial al chipului divin sădit în fiecare om. Chipul divin nu se pierde niciodată, rămînînd în vecii vecilor imprimat în oameni şi în îngeri, indiferent dacă aceştia preferă Împărăţia Întunericului sau mîntuirea - asta ţi-o subliniază orice mare Teolog al bisericii ortodoxe.

Cătălin, dacă tu te-ai fi născut în Groelanda şi ai fi trăit într-un iglu, după o viaţă amărîtă de cîteva zeci de ani ai fi murit. Şi te-ai fi prezentat atnci înaintea Lui Hristos la judecată. Cum ţi-ar fi căzut ţie să-ţi spună Dumnezeu că tu nu ai fost botezat, deci vei merge în Iad! Probabil că ai fi răspuns: Ce este acela Iad? Ce este botezul, Doamne? Şi Domnul ţi-ar fi explicat. Atunci, în apărare, ai fi răspuns: Doamne, dar la noi în sat nu am avut preoţi ortodocşi să ne boteze, nu am avut biserică să participăm la Liturghie, nu am avut cum să ne împărtăşim cu Trupul şi Sîngele Tău. Biserica Ta cea adevărată a fost departe de ţinuturile noastre. Deci cu existenţa mea eternă ce va fi? Unde voi fi cazat, în întunericul cel mai dinafară unde este plîngerea şi scrîşnirea dinţilor?

Da prietene, exact aşa îi răspune Hristos tîlharului care cere Împărăţia: Astăzi vei fi cu Mine în Rai. Este clar că Raiul nu e totuna cu Împărăţia Cerurilor, unde spune Hristos adevărat şi iarăşi adevărat, subliniat, că nu vor avea acces cei nebotezaţi, cei neîmpărtăşiţi, cei care nu sînt ca pruncii, cei care nu-s desăvîrşiţi, cei fără de păcate (săraci cu duhul, săraci în păcate)! Aici e problema, că nu se face diferenţa dintre Împărăţia Cerurilor, Rai şi Pămîntul cel nou care va fi după Judecata de Apoi. În mod sigur există trepte ale desăvîrşirii, pînă la îndumnezeire unde ajung prea puţini. Aşa cum nici în Iad nu este o singură stare de chin, de îndepărtare de Dumnezeu, aşa nici mîntuirea nu este aceeaşi stare generală de apropiere de Dumnezeu.

Altfel, dacă nu ar fi aşa, atunci Dumnezeu ar fi nedrept din cauză că multe suflete ar fi din start predestinate la întuneric din cauză că strămoşii lor nu au crezut şi au refuzat dreapta credinţă mărturisită de Sfinţii Apostoli. Sau din cauză că încă nu a ajuns la ei Sfînta Ortodoxie.

Deci, nu te grăbi, te rog încă o dată, nu te grăbi să judeci o lume întreagă înaintea Lui Hristos, pentru că nu cunoşti absolut nimic despre miliardele de oameni care au trait şi vor trăi pînă la Parusie. Dacă te grăbeşti să tragi concluzii la problema asta dificilă pe baza a ceea ce înţelegi tu sau alţi teologi despre Ortodoxie, atunci nu te văd bine, frate. Ai mare grijă ce scrii, pentru că foarte mulţi ochi citesc şi mulţi se smintesc. Dintr-un prea vajnic apărător al credinţei ortodoxe s-ar putea să te transformi într-un paznic al Raiului, voind să între acolo numai cîţiva mai norocoşi si ceilalţi să se ducă... ştii tu cui şi unde.

Să luăm aminte şi să nu uităm o vorbă adîncă pe care a spus-o Duhul Sfînt prin gura lui Pavel:

Iar dacă i se pare cuiva că cunoaşte ceva, încă n-a cunoscut cum trebuie să cunoască.

Doamne ajută şi scuze dacă nu m-am exprimat suficient de politicos.

Foarte adevarat !!! :41:

Nu am incercat niciodata sa dau lectii despre ce ar trebui sa creada ortodocsii.
Este doar una din multele tale inventii pe care insa nu ai cum sa le argumentezi

Da, asta am afirmat si eu, nu stiti. Si v-am indemnat sa vorbiti despre ceea ce stiti nu despre ceea ce nu stiti.
Asta e o informatie foarte documentata. De tip Catalin2.
Pentru cultura dumneavoastra:
- Neoprotestantii nu cred ca botezul este mantuitor. Credinta care duce la Nasterea din Nou e mantuitoare.
- Credinta care nu arata prin fapte nu este mântuitoare.
Asta e o veste buna.
In acest caz va rog sa va abtineti de la a face afirmatii despre ceea ce cred neoprotestantii.
Puteti, desigur, polemiza cu ortodocsii informati care NU sunt de parerile dumneavoastra.

Din pacate multi sfideaza aceasta vorba..
Iti impartasesc si eu partial explicatiile pe care le-ai dat....:-)

Talharul de pe cruce nu fusese botezat nici cu botezul lui Ioan (cel cu apa) nici nu se impartasie cu adevarat trupul si sangele Domnului (si nu un simbol).

Talharul de pe cruce este in Rai, inca din acea zi in care Domnul a raspuns rugaciunii acestuia spunand: "Adevarat zic tie, astazi vei fi cu Mine in Rai".
Trebuie remarcat ca talharul s-a pocait de pacatele sale, recunoscandu-si vina si pedeapsa biemeritata si a cerut iertarea lui Hristos afirmand divinitatea Lui: "Pomeneste-ma Doamne intru imparatia Ta".

Intelegerea si eplicarea mantuirii este dificila si necesita o explicatie teologica profunda.
Iata doar cateva intrebari elocvente in acest sens:
1. A fost mantuit talharul? Si daca da cum?
2. Este posibila mantuirea fara Sfantul Botez si fara Sfanta Impartasanie. Daca da cum?
3. Se poate ajuge in Rai fara a fi mantuit? Daca da cum? (indiciu: Hristos nu ii spune talharului ca este mantuit ci ii spune doar ca va fi in Rai ci EL, inca din acea zi.)

Corect daca prin necredinciosi intelegi ereticii si nu paganii; daca intre pocaiti ii incluzi si pe "paganii care din fire fac faptele legii"; si daca accepti ca cei care traiesc in comuniune deplina cu Hristos prin Sfintele Taine vor fi in Rai in locul ce mai aproape de Dumnezeu.
In Rai sunt multe locasuri precum si in iad sunt mai multe locasuri.

O scurta precizare protestanta,fara nici o intentie polemica.Sustinem clar,public,fara nici un fel de indoiala,acum si mereu faptul ca: ,,The principal acts of saving faith are accepting, receiving, and resting upon Christ alone for justification, sanctification, and eternal life, by virtue of the covenant of grace.".

Baza biblica,cu titlul de exemplu, a sustinerilor nostre o puteti gasi in Ioan 1:12, Fapte 16:31,Galateni 2:20 si Fapte 15:11.Am dorit sa fie totul clar pentru ca asa este corect.Asta este ceea ce credem noi,nu ne rusinam sa spunem asta,suntem pe deplin incredintati si dorim sa respectam credinta fiecaruia la fel cum ne-am dori sa fie respectata si a noastra.Nu dorim sa o impunem nimanui,noi vom sta in ea pana la final si dorim tuturor pace si har in credinta fiecaruia.Nu credem ca se vor mantui doar cei din confesiunea noastra ci credem cu tarie ca Cel de Sus isi va alege dreptii din toate confesiunile conform voii Sale,pe care noi nu trebuie sa o comentam,rolul nostru pe acesta lume fiind altul.

Singura intentie a acestui post a fost de a inlatura orice dubiu,intrucat noi suntem invatati sa spunem tare si clar ceea ce credem.Salut cu respect si bucurie pe toata lumea si voi incheia spunand ce ne-a invatat Apostolul Pavel: ,,Harul Domnului nostru Isus Hristos sa fie cu voi cu toti! Amin."

Teologia are farmecul ei. Si mie imi place.
Dar nu pot sa nu observ adevarurile simple: prin pocainta si credinta talharul a ajuns in Rai. Alaturi de Isus.
Ce işi poate dori mai mult un om?

Daca crestinul va putea, el se va boteza, se va impartasi cu Trupul si cu Sangele Domnului, va face fapte bune...
Sunt convins ca si talharul le-ar fi facut daca ar fi avut posibilitatea. Dar a ajuns in Rai, cu Isus, fara ele. Doar prin pocainta si credinta.

Care ar fi diferenta intre a fi mantuit si a fi cu Isus in Rai?

Draga Eugen, desi ti-am aratat care e adevarul si ce spune invatatura BO, tu spui ca sfintii si catehismul se insala, si tu ai rationat mai bine si intelegi mai bine. Te rog, fa un apel la Patriarhie sa schimbe catehismul ca e gresit si tu ai unul mia bun. Cand o sa imi spui, ca sa putem discuta pe marginea lui. Pentru inceput da-mi si cateva exemplu din sfinti sau din alta parte care sa sustina ceea ce spui tu, ca sa imi dau seama ca nu e doar parerea ta.
Mai spui ca paganii se pot mantui, dar ereticii nu. E un pas macar, pana acum am auzit doar de faptul ca ereticii se pot mantui, numai fanaticii sustin ca nu. Sunt eretici care sunt doar formal eretici, ei necunoscand adevarul, ci doar pentru ca s-au nascut in acel cult. Bineinteles ca aceia o sa aiba parte de judecata mai buna decat paganii care nu se inchina la Dumnezeu, ci la idoli.
Ai vazut ce scrie negru pe alb in catehism? Fara har nimeni nu se poate mantui. Pentru ca oricate fapte bune face nu poate primi harul pierdut de la Adam. Si fara har nu se poate mantui. Harul este in Sfintele Taine. De ce oare unora nu le place adevarul si cauta sa schimbe adevarul dupa cum cred ei?
Ieri am vazut ca ai scris si cateva articole despre evolutionism pe site-ul crestinortodox. Bo respinge evoutionismul si big-bang-ul, sunt mai mult decat erezii. daca ereticii au una sau cateva invataturi deformate, evolutionismul neaga creatia asa cum a fost. Ceea ce spui despre evolutionism nu vei gasi in ortodoxie.

Ai scris de talharul de pe cruce, e singurul lucru despre care am uitat sa scriu data trecuta. Raspunsul l-a dat chiar si un catolic pe forum. Talharul s-a mantuit la fel ca dreptii din Vechiul Testament, nu stii ca au fost luati din Iad si dusi in Rai? Iisus este Marele Arhiereu.
Catehismul ortodox nu se adreseaza doar catehumenilor (chiar si asa, cei ce doresc sa devina ortodocsi trebuie sa stie adevarul, iar cei ce sunt nu trebuie?) ci scrie chiar la inceput, "Catehismul ortodox este cartea in care se cuprinde pe scurt invatatura de credinta a Bisericii Ortodoxe."
Asadar, daca aceatsa este invatatura BO, daca vrei sa sustii o alta inavatura iti poti spune parerea, dar nu poti spune ca ar fi ceea ce sustine BO. La fel si in cazul evolutionismului.

Nu sunt de acord cu aceasta afrimatie deoarece implicit afirma ca toate credintele sunt "bune" si ca "har si pace" este peste tot, ceea nu este tocmai asa. Sfintii Apostoli au dus o lupta duhovniceasca acerba cu ereziile.

". Şi îndelunga-răbdare a Domnului nostru socotiţi-o drept mântuire, precum v-a scris şi iubitul nostru frate Pavel după înţelepciunea dată lui,
16. Cum vorbeşte despre acestea,[u] în toate epistolele sale, în care sunt unele lucruri cu anevoie de înţeles, pe care cei neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare.
17. Deci voi, iubiţilor, cunoscând acestea de mai înainte, păziţi-vă, ca nu cumva, lăsându-vă târâţi de rătăcirea celor fără de lege, să cădeţi din întărirea voastră,
18. Ci creşteţi în har şi în cunoaşterea Domnului nostru şi Mântuitorului Iisus Hristos. A Lui este slava, acum şi în ziua veacului! Amin. " II Petru 3[/b]

Consider ca potrivita este urmatoarea rugaciune: Sa se milostiveasca Hristos Iisus de noi oamenii si sa ne descopere Adevarul intru Duhul Sau Cel Sfant care din Tatal purcede si sa ne arate valoarea Sfintelor Sale Taine caci doar asa putem fi una cu EL (in deplina comuniune) si cu fratii si surorile noastre.
Doamne Iisus Hristoase, pe cei ce sunt pe calea cea buna intareste-i, pe cei ce sunt pe cai gresite adu-i la Tine Doamne caci TU esti Adevarul. Pazeste-ne Doamne de toti vrasmaii vazuti si nevazuti. Fara Tine nu putem face nimic Doamne Iisuse Hristose.

Citat:

În prealabil postat de Scotland The Brave (Post 362102) credem cu tarie ca Cel de Sus isi va alege dreptii din toate confesiunile conform voii Sale,pe care noi nu trebuie sa o comentam,rolul nostru pe acesta lume fiind altul.

Aceasta afirmatie implica o credinta in predestiare absoluta. Daca Dumnezeu ar alege oameni aleator din toate confesiunile de ce mai insista Hristos ca toti sa fim UNA (mai ales in cuget, in credinta) dece Sfantul Pavel (si toti Sfintii Apostoli si toti Sfintii Parinti...) in unicitatea Bisericii, a credintei si a Botezului? "Un Domn, o credinta, un Botez" (Efeseni 4,5)?

Rolul omului in lume este acela de a trai in bucuria si fericirea vietii in comuniune deplina cu Dumnezeu intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Bisericii. Datoria omului este:
1. Sa iubeasca pe Dumnezeu (Tatal, Fiul si Sfantul Duh) din toata inima lui si din toata putera lui si din tot cugetul lui. (Evident ca aceasta iubire este intru Hritos Iisus bineinteles).
2. Sa iubeasca pe aproapele asa cum Hristos Iisus ne-a iubit pe noi. (Cine este aproapele? Sfantu Pavel spune: "iubiti pe toti oamenii mai ales pe cei de o credinta cu noi").

Sînt curios care ar fi greşelile din expunerea mea, ca să meditez la ele, eventual să le corectez dacă se dovedesc a fi neconforme cu credinţa ortodoxă. De asta discutăm pe forum, ca să învăţăm unii de la alţii şi să ne corectăm reciproc. :)

Catehismul este foarte bun si trebuie inteles bine, mai ales de catre crestinii ortodocsi.

Draga Catalin, consider ca discutia noastra ia o turnura nepotrivita care nu este benefica cititorulor acestui forum.

Pentru ca tot insisti sa aduci in discutie aceasta tema, doresc sa iti reamintesc ca nu putem combate ceea ce nu intelegem (iar intelegerea implica cunoasterea).

Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.

Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?

"Somnul ratiunii naste mostri" Francisco Goya.

Mi-am inceput postul cu precizarea ,,fara nici o intentie polemica".Cine este sau nu este de acord cu noi,la nivel uman,este o problema discutabila.Noi consideram,in Credinta noastra,ca avem temei biblic pentru ceea ce sustinem.Intrucat Judecata va apartine Celui de Sus si nu oamenilor,spre EL ne indreptam privirile si prin urmare incercam,pe cat posibil,sa evitam polemicile.

O scurta precizare de final:cand am spus ,,nu dorim sa o impunem" m-am referit,biblic,la faptul ce a spus Apostolul Pavel: ,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".(Efeseni 2:8).Noi credem ca dobandirea Credintei este in primul rand un act divin si nu uman pentru ca ,,În aceasta este dragostea, nu fiindcă noi am iubit pe Dumnezeu, ci fiindcă El ne-a iubit pe noi şi a trimis pe Fiul Său jertfă de ispăşire pentru păcatele noastre."(I Ioan 4:10)

Repet: postul meu nu a fost cu intentie polemica ci doar a fost o precizare.Nici nu ma asteptam sa fie un ortodox de acord cu el ci doar am vrut sa elimin acel ,,poate"din sintagma ,,poate si protestantii".Nu este ,,poate"ci este ,,sigur si protestantii".In rest respect opinia fiecaruia si imi traiesc viata conform credintei mele,incercand sa-i respect pe toti cei din jur iar Dumnezeu ne va judeca pe toti.

Eu ma voi opri aici cu aceste precizari.Sper ca intentia mea sa fie corect inteleasa.Cu multumiri.

Draga Florin, vezi si in mesajul pentru Eugen, eu nu pot sustine ceva ce e opus invataturii de credinta ortodoxe. Nu am nimic de spus in pus fata de ce scrie in catehism, chiar daca tu imi spui ca ceea ce te-ai gandit tu e mai corect.
In plus, pe langa faptul ca aceasta e si ceea ce spune BO, e si adevarat si logic, doar ca trebuie sa intelegem.
Asadar o a explic doar de ce spune asa catehismul, nu ca invatatura de credinta a BO e gresita si trebuie sa inventam noi alta.
Unii ortodocsi au preluat idei neoprotestante fara sa isi dea seama. Hristos S-a jertfit pentru toti oamenii, dar pot beneficia de jertfa Sa doar cei ce primesc harul. Diferenta intre Vechiul Testament si Noul Testament e ca Iisus a adus mantuirea (posibilitatea de a a junge in Rai). Cum? Prin aducerea harului. Harul este in Sfintele Taine. Oricata credinta ar avea si oricate fapte bune ar face dupa Adam nu mai putem primi harul. De aceea Domnul ne-a facut un dar, ne da harul si noi trebuie doar sa conlucram cu el.
Aceasta e ceea ce spune BO (si cred ca si BC), restul sunt idei de la alte culte. Nu are importanta ca esti hindus si crezi in Iisus, pentru ca nu esti in Biserica sa poti avea parte de Taine, de Botez si Impartasanie, prin care primim harul. Dar acel hindus cautanad adevarul poate fi luminat de Domnul si astfel sa ajunga ortodox.
Cum am mai scris de cateva ori, exact lal intrebarile tale raspunde si parintele Celopa, in cele 4 feluri cum va fi judecata lumea.
Uite ce spune in articol:
"- Cum, parinte, o sa ma judece Hristos, daca eu as fi chinez sau de alt neam, care n-am auzit niciodata de Hristos ? Ei de acolo nu au auzit de Hristos. Oare Dumnezeu pedepseste cu nedreptate ? El este drept. Cum o sa ma judece si o sa ma pedepseasca, daca eu nici nu am auzit de Evanghelia lui Hristos ?"
Si parintele ii raspune: "- Stai oleaca ! Dumneata stii sa invartesti actele acolo, sa faci procese verbale sau ce faci dumneata. Scriptura insa nu o cunosti. Esti un rationalist, desfaci firul in 40 si te prapadesti cu totul, umbland dupa capul tau."
"Sa nu ne inselam, fratilor, si sa zicem ca Dumnezeu nu stie ce face fiecare. Nici nu vei putea sa spui ca nu ai pacat, pentru ca n-ai stiut, ca ai fost chinez sau turc sau ateu.
Pagan daca ai fost, dar constiinta ai avut si dupa acea lege te va judeca. Zidirea ai vazut-o. Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cine a facut cerul, soarele, pamantul si toate, ca dupa aceea sa te gandesti si sa te temi de Dumnezeu, care a facut toate ?"
"Orice om de pe pamant, cand face rau, este mustrat de constiinta sa, care ii spune : " De ce ai facut rau ?" Aceasta este legea cea dintai data de Dumnezeu omului, numita si legea constiintei sau legea firii."

Dar din cauza ca prin caderea lui Adam firea noastra s-a pervertit nu am mai putut sa ascultam prea bine constiinta. E ca si cum am da vina pe Dumnezeu pentru ca Adam a cazut. Nimeni nu e oprit sa caute adevarul, dar vezi cum oamenii in general sunt mult mai preocupati de alte lucruri, decat sa afle adevarul.
S-a mai scris asta de multe ori, si in Iad si in Rai sunt mai multe lacasuri. Un criminal nu va avea parte in Iad de acelasi tratament cu un pagan care nu a facut lucruri rele.
De asemenea, in Rai un credincios obisnuit care s-a mantuit nu va avea aceeasi slava ca un Apostol sau un mare sfant, de exemplu.

Catehismul ortodox, adica invatatura Bisericii ortodoxe spune destul de clar invatatura ortodoxa. Sa ne bucuram de adevar, pentru ca daca inventam noi ceva ce satisfactie putem avea? Doar pe mement, pentru ca ne dam drepatate, doar doar adevarul ne bucura.


242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. Omul nu se poate intari niciodata in bine in asa fel ca sa nu mai aiba pe urma trebuinta de har. Binele statornic si curatia deplina a omului sunt un rod nu numai al omului, ci si al harului, nu numai al unuia sau al altuia. Daca mantuirea si sfintirea omului inseamna unirea lui cu Dumnezeu prin har, se intelege ca pierderea harului inseamna pierderea mantuirii. Sf. Apostol Pavel zice: "Deci, fratilor, intariti-va in Domnul si intrn, puterea tariei Lui. imbracati-va cu toate armele lui Dumnezeu, ca sa puteti sta impotriva uneltirilor diavolului" (Efes. 6, 10-11).

6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune. Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5);

7. Unde se gaseste adevarul care duce la mantuire?
Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea.

Nu vad ce poate fi neclar, exact acelasi lucru il Spune si Sfantul Igantie Briancianinov si toti sfintii.

Sper ca si a mea. Te rog sa nu interpretezi mesajul meu ca o dorinta de a polemiza cu tine.
Adevarul trebuie marturisit spre slava lui Hristos Iisus si a Sfintei Sale Biserici, pentru mantuirea noastra.

Cum am mai spus, prima data dupa ce am devenit credincios am cautat sa aflu care este adevarul in legatura cu evolutionismul. Si am vazut ca e o aberatie nu doar din punct de vedere crestin, ci si stiintific. Nu exista nici macar o dovada a evolutionismului. Din cate stiu s-a pus si un premiu de 250.000 de dolari pentru cine va aduce macar o dovada in favoarea evolutionismului.
Am mai spus, da-mi macar un singur loc in care se spune Calciu si altii despre evolutionism. Eu am scris tot ce era de scris la subiectul cu Facerea. Si printre catolcii am intalnit pe forumul catolic putini care sa accepte asemenea teorie, desi papii au dat niste declaratii favorabile. Acum ceva timp un catolic cu care scriam impreuna impotriva evolutionismului a fost uimit ca papa a spus ceva in favoarea evolutionismului.

Vad ca mi-ai modificat si mesajul, nu am scris ca despre protestanti nu stiu, ci stiu. Nu esti primul neoprotestant cu care discut.
Nu stiu daca incerci sa o invarti ca sa iasa bine sau tu esti un neoprotestant atipic, care crede altceva decat ceilalti neoprotestanti.
In ortodoxie nu are importanta doar sa creada cineva in Iisus si sa fie Botezat, conteaza faptele.
La neoprotestanti conteaza sa te botezi al ei si sa crezi in Iisus (bineitneles, ca doar daca devii ateu nu esti mantuit nici pentru ei). Ei spun ca astfel esti mantuit astfel, trebuie doar sa nu-ti pierzi credinta. Doar prin fapte ne mantuim, adica ce face omul avand har si credinta. daca tu crezi ca prin fapte ne mantuim e bine, asa cred si ortodocsii. vezi daca si neoprotestantii spun asta.

Eu m-am adresat asa lui vineri13 pentru ca de mai multe ori mi-a scris niste mesaje ironice dandu-mi lectii, deranjat ca scriam despre cultul lui.

Eu acum nu te-am intrebat despre evolutionism ci ti-am adresat intrebari pur stiintifice din domeniul medicinei si te rog sa raspunzi ca atare. Repet ca doresc raspunsuri strict stiintifice. Apoi daca va fi cazul, pe baza acestora vom discuta si din punct de vedere teologic ortodox.
Multumesc.
Doamne ajuta.

Nu sunt de acord cu afirmatia ta (intru totul). Talharul nu poate fi asemanat cu dreptii vechiului Testament. Talharul insusi recunoaste ca e mare pacatos, ca si-a "chletuit" viata savarsind rele. Se judeca drept pe sine insusi (in virtutea legii constiintei pe care o are orice om "ce tie nu iti place altuia nu face") si se osandeste singur recunoscand ca merita moartea in acel mod, caci este dreapta pedeapsa cuvenita pentru pacatele lui.

Talharul s-a pocait de pacatele sale si a cerut iertare, deci exact atunci pe cruce Talharul a fost judecat (nu drept ci cu mila) si iertat de Hristos, primind viata vesnica in Rai (impreuna cu Hristos).

Dreptii Vechiului Testament au nadajduit in Dumnezeu, au dorit Logos-ul, deplinatatea comuniunii cu EL.

Daca afirmi ca dreptii vechiului Testament si taharul s-au mantuit (atentie la definitia mantuirii!!!), inseamna implicit ca accepti posibilitatea mantuirii fara Sfantul Botez si fara Sfanta Impartasanie. Si atunci unde mai este valoarea lui Hristos si a Sfintelor Taine, a Sfintei Sale Biserici pentru mantuirea omului. Deci ce definitie dai tu mantuirii pana la urma?

Draga Catalin te rog (frateste intru Hristos Iisus) sa tratezi aceste subiecte dogmatice dificile cu toata seriozitatea, studiind corespunzator.

Doamne ajuta.

Asta cu doar oamenii de stiinta pot spune adevarul ca noi nu avem cunostinte e explicatia favorita ateilor care sustin evolutionismul. Sunt mii de teorii si conceptii gresite in lume, nu trebuie sa le stim pe toate, ajunge sa stim ce scrie in Biblie si ce spun Biserica si sfintii.
Cu toate acestea exista si replici impotriva evolutionismului, date tot de oameni de stiinta. De ca sa citim cartile ateilor care scriu de evolutionism, fara sa le citim si pe ale creationistilor?
La aceste intrebari legate de genetica exista chiar o carte scrisa de doi romani, un biofizician si un matematician: http://www.cartidownload.ro/Religie/...evolutionismul

Iata ce scrie in introducere:
"Evoluţionismul teist este erezia care afirmă că evoluţia speciilor este un fapt real, că ea a parcurs etapele prezentate de evoluţionismul ateist dar că este rezultatul lucrării directe a lui Dumnezeu."

Asadar nu numai ca nu e ceva ce Biserica ar sustine sau nu ar afirma ca nu exista, ci este o erezie.
Eu am citit partial din ea mai demult (ca sa raspund in discutiile cu un ateu) raspunde chiar si la intrebarile puse de tine.

Draga Eugen, tu vrei acum sa discutam de ce catehismul si invatatura Bisericii nu e corecta, pentru ca tu ai observat ca sunt unele neclaritati pe care le-ai gasit tu.
Asadar eu iti voi raspunde de ce catehismul e corect si incerc sa-ti dau explicatia mea la ceea ce ai spus tu.
Cum stii sunt martiri care au devenit crestini exact inainte sa moara. Unii din ei nici nu au mai apucat sa fie Botezati, considerandu-se botezul sangelui ca botez.
Sunt si care doreau sa se boteze, unii fiind catehumeni, dar au murit exact inainte sa fie botezati, se numeste botezul dorintei.
In cazul dreptilor din vechiul testament am citit ca cineva spunea ca Iisus S-a dus si i-a botezat in Iad. A fost un eveniment unic dupa ce Iisus a murit pe cruce pana sa invieze cand S-a dus in Iad si dupa ce a predicat i-a luat pe drepti de acolo. In viziunea sf. Nifon scrie ca dreptii neavand botezul nu-L pot vedea pe Dumnezeu. Nu stiu daca e vorba de dreptii din Vechiul Testament sau de cei care fac fapte bune dupa aceea.
Citeste in viata sf. Ecaterina, unde Iisus ii spune in vedenie ca neavand botezul nu o poate privi, e intunecata.

P.S. Sfantul Ioan Gura de Aur spune: "Acum, dupa venirea lui Hristos, Vechiul Testament nu mai duce pe nimeni in imparatia cerurilor, dar i-a dus pe toti cei care, inainte de venirea lui Hristos au trait dupa legile Lui. "
Deci doar atunci s-a putut intampla, pana la venirea Mantuitorului.

Acum am citit si un articol pe acest site. Probabil a fost un act unic pentru ca in Iad s-a pogorat Dumnezeu Fiul unit cu sufletul pamantesc (cele doua firi).
Sfantul Chiril al Alexandriei spune: "Sufletul lui Hristos care fusese unit cu Logosul divin s-a coborat la iad; si folosindu-se de puterea dumnezeiasca si de stapanirea divina s-a aratat si duhurilor de acolo. Cuvantul (Logosul) lui Dumnezeu, unit prin iconomie cu sufletul Sau (al lui Hristos), imbracat in vestmant propriu, mergand a vorbit cu duhurile (suf­letele mortilor) din inchisoare (iad), ca suflet catre suflete."
"viu fiind facut cu duhuh inseamna ca sufletul omenesc al lui Hristos n-a coborat singur la iad, ci unit cu Dumnezeirea, care este datatoare de viata, si care l-a intarit (pe suflet), facandu-l biruitor asupra mortii si imbracandu-l in slava. Inainte de a muri, Mantuitorul spusese: "Am putere sa-mi pun sufletul (sa-mi dau viata) si am putere sa-l iau iarasi" (Ioan X, 18). Datorita acestei puteri pe care o avea de la Sine - ca Dumnezeu - si de la Tatal prin iconomie, ca Om, El alunga demonii, ierta pacatele si invia mortii, cat a activat pe pamant; iar cand a coborat la iad a mers ca un imparat biruitor, zdrobind legaturile mortii si eliberand pe cei drepti din iad, spre a-i introduce in rai, ca pe talharul pocait (Luca XXIII, 43). "

De acord cu Părintele Cleopa. El se bazează pe cuvintele Lui Pavel de la Romani capitolul 2. Deci este mîntuire pentru păgîni, corect? Ar fi o nedreptate să nu fie.

Dar cum se împacă această idee cu cuvintele Lui Hristos, care spune clar la Ioan 3, 5:

Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Şi cum mai rămîne valabilă afirmaţia din catehism care spune aşa:

Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune.

Despre ce fel de mîntuire se vorbeşte deci în catehism şi despre ce fel de mîntuire îi vorbeşte Hristos lui Nicodim?

Încă o dată, ca să nu smintim lumea: ne referim prin excelenţă numai şi numai despre păgînii la care nu a ajuns dreapta credinţă ortodoxă, nu de ereticii care au luat la cunoştinţă dar fac după capul lor.

Draga catalin, nu este vorba de nici o neclaritate in catehismul ortodox, ci doar de modul in care este inteles (uneori gresit) de cei care il citesc si il studiaza.

Trebuie inteleasa foarte bine definirea termenilor teologici pentru a putea studia teologia.

Am dorit doar sa iti atrag atentia ca notiunea de mantuire nu iti este prea clara, datorita afirmatiilor contradictorii pe care le faci in postari, intrucat excluzi total posibilitatea mantuirii pentru "paganii care din fire fac faptele legii" (Romani cap 2) despre care Sfantul Pavel spune ca "vor trai" in urma dreptei judecati a lui Hristos Iisus; insa accepti posibilitatea mantuirii dreptilor Vechiului Testament ca urmare a credintei lor ce se vede in faptele lor.

De asemenea nici notiunea de har nu iti este prea clara. Trebuie sa fie foarte clar inteles ca harul lui lui Hristos este numai in Sfanta Sa Biserica si numai prin sfintele Taine!

Harul nu este doar un dar nemeritat făcut de Dumnezeu omului, ci și aspectul concret al atitudinii iubitoare a lui Dumnezeu față de om. Harul este energia divină necreată prin care Dumnezeu se împărtășește omului prin Sfintele Taine și toate binecuvântările Lui. Creștinii consideră că sunt mântuiți prin har, care este un dar al lui Dumnezeu și nu o recompensă pentru fapte bune; totuși, faptele bune însele sunt o împreună-lucrare cu harul lui Dumnezeu, iar harul schimbă pe om în mod real, cu efecte vizibile în viața omului.
http://ro.orthodoxwiki.org/Har

Doamne ajuta.

Draga Catalin, repet ca nu te-am intrebat despre evolutionism si te rog sa nu te mai eschivezi si sa raspunzi corespunzator la intrebari. Daca nu este posibil te rog sa preciezi acest lucru si motivele obiective. Multumesc.

Eu te-am rugat sa imi raspunzi din puct de vedere stiintific la cele doua intrebari concrete din domeniul medicinei. Te asigur ca raspunsul stiintific nu necesita nici o referire la teoria evolutionista.

Vreau sa vad daca intelegi (corespunzator si profund) cum funcitineaza organismul uman si al animalelor din punct de vedere biologic. De asemenea doresc sa vad ca intelegi rolul ADN ului in cadrul organismelor vii (biologic) atat din regnul animal cat si din cel vegetal.

Opinia ta trebuie sa se bazeze in primul rand pe intelegerea subiectelor discutate. Repet nu putem vorbi despre ceea ce nu cunoastem, nu putem combate ceea ce nu intelegem.

Doamne ajuta.

Corect. Este elocventa succinta expunere a invataturii ortodoxe despre mantuire, oferita de parintele Cleopa. Slava Domnului ca ne daruieste mari preoti si duhovnici precum parintele Celopa.

De asemenea Florin-Ionut a seziat foarte bine aspectele mantuirii in niste intrebari pertinente dar extrem de delicate, ce pot pune in dificultate un teolog ortodox fara cunostinte si traire corespunzatoare.

Doamne ajuta. Har si pace.

Ionut draga, nu am spus ca ai facut greseli.:-)Ba chiar imi place mult expunerea ta.
Cand am spus "partial", ma refeream la pasajul de mai jos, care mie nu mi-e clar, deci nu-i pot face o apreciere corecta:-).Asta nu inseamna ca e gresit. Inseamna doar ca eu inca nu inteleg acest fenomen.Poate ma ajuti tu.:-)

Deci eu asta nu inteleg :

1. unde au ajuns "duhurile tinute in inchisoare" care au "imbratisat filosofia Sa de existenta" si au iesit de acolo??
2. inseamna ca iesirea din "sanul lui Avraam" nu a depins de Vointa lui Iisus , ci de acceptul "teoriei" mantuirii de catre cei aflati acolo?!

Parca vorbim chineza si engleza. Acolo scrie ca il va judeca, am mai spus asta. Unde scrie ca il va mantui? Daca un hot fura ceva un tribunal il va judeca. Il va judeca, nu il va achita. A judeca nu este acelasi cuvant cu a mantui. In functie si de fapte vor primi o pedeapsa usoara sau mai grea.
A mantui e ceva cu mult mai mult, pare ceva banalizat pentru unele persoane. Sfintii vorbesc de eretici, pentru ca pe pagani nici nu-i baga in seama. Apostolii au propovaduit aproape in toata lumea. Si totusi, unii nu au vrut sa auda si au ramas pana acum pagani. Nu se contrazice deloc catehismul.
In Romani scrie ca si paganii fac din fire cele ale legii, fara sa o cunoasca. Asta le asigura o judecata mai buna, dar prin lege nimeni nu s-a putut mantui nici in Vechiul Testament. Nu asa spunem, ca nimeni nu se mantuia cu vechea lege, de aceea a venit Iisus?

Eugen, eu ti-am raspuns, in acea carte scrie exact ce ma intrebi tu. Vrei sa dau eu citatele din carte, nu e mai bine sa citesti tu putin din ea?
Ceea ce ma intrebi are legatura cu genetica. Pe larg iti raspunde acolo, eu am citit mai demult, nu am timp sa citesc iar ca sa raspund.
Nu ti-am raspuns pentru ca ti-am mai spus ca eu consider pierdere de timp sa vorbesc cu un ortodox despre evolutionism in ortodoxie, eu am discutat despre asta doar cu atei. Si apoi tu imi spui acolo cu limbaj stiintific, cu referiri stiintifice, etc., formularea mi se pare cam ilara.
De altfel ti-am si spus la alt subiect care e diferenta. Fiecare specie are un genom care poate fi modificat pana la un punct. La organismele mai evoluate nu se poate trece peste o limita cu mutatiile, in caz contrat individul moare. Asadar din acest punct de vedere nu poate fi posibila o transformare dintr-o specie in alta.

Draga Eugen, catehismul nu e scris in chineza, ca sa nu-l intelegem. E scris in romaneste si nu e in parabole ca in Bilbie, e clar pentru oricine poate citi in limba romana.
Termenii de har si mantuire sunt clari, de altfel ti-am si dat ca acolo sunt explicati. Mantuirea este ajungerea in rai dupa moarte, oricine stie asta. http://ro.orthodoxwiki.org/M%C3%A2ntuire Vezi cum scrie si acolo la sfarsit ca in afara Bisericii nu exista mantuire.
Despre har, chiar in link-ul dat de tine scrie: "Harul este energia divină necreată prin care Dumnezeu se împărtășește omului prin Sfintele Taine și toate binecuvântările Lui."
Asadar fara har, dat prin Sfintele Taine nu se poate nimeni mantui, cum spune catehismul.
Paganii dinainte de venirea lui Iisus care au facut faptele legii din fire probabil au putut avea aceeasi soarta dreptilor. Pentru ca Iisus i-a scos de acolo.
Paganii dupa venirea lui Iisus nu mai au aceeasi posibilitate, pentru ca Iisus nu se va mai intrupa. Doar prin har ne putem mantui, nu prin faptele legii.