................................

nu amice, nu la heruvimii din templu m-am referit eu. M-am referit la versetele biblice din Cartea lui Iosua Navi, cap.7 versetele 6-7, atunci cand Iosua a ingenuncheat impreuna cu batranii poporului evreu inaintea Chivotului Legii si s-a rugat lui Dumnezeu. A folosit Iosua si batranii poporului Chivotul (obiect cioplit ) la rugaciune? A folosit! L-a derajat pe Dumnezeu acest lucru facut de Iosua? Nu! Asa ca...

Excelent!
Centesimus, ganditi-va ca noi suntem materiali, intr-o lume materiala. Tot ce reprezinta act de inchinare, are inevitabil o componenta materiala. Ah, ca poporul necatehizat indeajuns si campion la hotii, minciuni, curvii si avorturi numeste "inchinare" si cinstirea sfintilor si folosirea icoanelor, e vina in primul a noastra ca popor, si partial a institutiei ecleziastice. Dar NU a crestinismului traditional, in cazul de fata ortodox. Nici dogmatic, nici institutional nu e o greseala orice practica ce angreneaza materialul in actul de cult. Intrebare simpla: Liturgia savarsita in Cer este materiala? Evident, nu. Cea de pe Pamant poate fi nemateriala? Evident, nu. Ce a mai ramas? Trageti si dvs. concluzia...

Nu trebuia să-l întrebi asta, pen'că_concluzia lui e că "ce-i aia liturghie"?

Bine, P/NP o numesc "Cina Domnului". Stii asta. Sincer, imi pare o denumire saraca de sensuri. E ca si cum ai spune ca Domnul a luat o cina....una din multele luate cat a fost pe Pamant cu Trupul. In schimb, Liturgia evoca si este ceva divino-uman, cu participare angelica.

Serios?
Nu sunteti voi care ati editat ideea ca a murit crestinismul timp de 18 secole pana au aparut adventistii si precursorii lor cu balbaielile profetice si de bajbaielile de "interpretare" a Sf. Scripturi?

Pai cum va explicati ca de la Apostoli incoace (singurii care ii creditati si asta datorita Bibliei) si pana acum nu puteti puncta "credinta adevarata" in istorie?

Conform carei teorii biblice e musai sa fie prezenta?
Dupa cum am spus, nici inchinare cu instrumente sau zeciuiala nu e prezenta dar voi nu aveti o problema cu asta.

Centesimus, voi cum procedati cu ce credeti voi ca ar fi un simbol al Trupului? O consacrati cumva, sau cum? Sau pur si simplu fiecare ia partea sa? Sunt curios privind ce ar putea fi un anume inceput de intoarcere, sau macar de marturie, la neoprotestanti, la un anume ritualism minimanl macar. Centesimus, ritualurile abunda in lumea vie. Si, needless to say, in orice religie importanta. Cred ca sunteti de acord cu mine ca Impartasirea nu o iei a-ritualic, adica, din punct de vedere crestin, cum ai hali la servici sandvisul dat de nevasta de cu seara, nu? Intotdeauna am crezut ca un fapt de la sine inteles ca actul inchinarii este inalt ritualic. Nu stiu daca intelegeti ce am vrut sa zic. Stiu ca discutabila Liturgie Novus Ordo a ajuns sa semene suspect de mult cu Liturgia la luterani sau calvini, dar eu intreb din sensul invers, nu al apostazierii, ci al intoarcerii P&NP la macar o minima consacrare a acelei azime si acelui vin.

Iosua nu s-a rugat heruvimului de chivot, nu l-a sărutat, nu l-a tămâiat, nu i-a spus ”Preasfinte Heruvim Născător de Sf. Shekina, mântuiește pre noi!”, etc. Acum înțelegi care e diferența? Iosua și bătrânii poporului s-au rugat Domnului care Se manifesta totdeauna în acel loc, nu heruvimilor.

Înțeleg de aici că excesele (care se întâlnesc la tot pasul) sunt doar din vina lipsei de catehizare? Păi ce împiedică Biserica prin instituția ei eclezială să facă odată și odată corect această catehizare? A trecut totuși un mileniu...

Nicio problemă, nu mă deranjează terminologia. E drept, noi folosim terminologia biblică și nu Tradiția; de aici diferențele. Ca și în cazul icoanelor de altfel...

Nu.

Conform principiului că o dogmă/principiu de credinț›ă, ar trebui să se bazeze măcar pe 2 sau 3 martori. Ori, voi nu avet›i nici măcar un singur exemplu în viat›a lui Hristos s™i a apostolilor că ar fi folosit icoane în închinare.
Desigur, vei replica că acest cult al icoanelor a fost instituit mai târziu de către autoritatea corpului ecleziastic. Dacă Biserica e trupul lui Hristos, nu ar trebui să urmeze întocmai directivele Capului? În această privint›ă, Capul a decretat că închinarea trebuie să fie în duh si adevăr. Materia nu prea arată a duh, ce să mai vorbim de adevărul Cuvântului lui Dumnezeu, când icoanele lipsesc cu desăvârs™ire în Biblie?

Nu avem o problemă deoarece acestea sunt totus™i prezente în Biblie. Dar, acum încercăm să ne referim strict de icoane...

Apreciez punctul dumneavoastră de vedere și consider că este unul pertinent. Era și cazul, după atâta discuție fără rost pe acest topic.
Aveți dreptate în ce priveste sacralitatea actului Cinei Domnului la neoprotestanți, totuși acesta (și mă refer acum în special la adventiști) nu este singura formă de închinare și nu are componente mistico-superstițioase întâlnite la iconodulii ”insuficient catehizați”.
Dacă vă referiți la Cina Domnului ca la un act ritual minimal, sacralitatea ei noi o percepem puțin diferit, în sensul că puterea sacramentului nu subzistă în însăși puterea semnului/simbolului administrat, deci nu în forma ex opere operato. Adventiștii nu cred că ”ritualul” Cinei, ori al botezului, conferă harul prin ele însele, ci ele asistă lucrarea harului care este experimentat și primit de participant prin credință.

După atâta amar de vorbe, pot zice doar "bine că sunteți voi deștepți!".:77:

amice, in templu nu se tamaia chivotul legii de catre marele preot?
ps: care ortodox spune in timpul rugaciunii: icoana ajuta-mi?

Prinosul tămâiei precum și al rugilor se înălta către Domnul, nu către heruvimii de pe chivot.
Poate nu direct către icoană, ci sfântului din icoană. Acel ”mântuiește-ne pre noi” adresat maicii Domnului este elocvent. E mai mult decât ”ajută-mi”, căci mântuirea e prerogativa Unicului Mântuitor.

si preotii ortodocsi cand tamaiaza icoana, prinosul tamaiei se inalta catre Domnul, al persoanei care se afla zugravita in icoana, adica a Domnului, si NU icoanei ca obiect
vezi daca nu te documentezi? Cand se zice "mantuieste-ne pe noi" referitor la Maica Domnului se refera la SALVARE (ajutor la necaz). Mantuitor nu este decat Unul: Hristos. Mai nou, se foloseste termenul "miluieste-ne"

MÂNTUÍRE s. v. dezrobire, eliberare, emancipare, emancipație, isprăvire, isprăvit, încheiere, liberare, salvare, scăpare, scoatere, sfârșire, sfârșit, terminare, terminat.
Sursa: Sinonime (2002)

Pai daca dl. adventist nu le are cu sinonimele, ce sa ii mai cerem intru alea Sf. Scripturi.. :)

ba le are, numai ca nu vrea sa vada. Cert este ca sunt dovezi CLARE biblice in care se arata ca poporul evreu a folosit obiecte in inchinare (Chivotul Legii) si ca Dumnezeu nu l-a pedepsit pentru acest lucru, si bineinteles amicul adventist NU vede acest lucru si muta discutia in locul unde ii convine lui

Mai nou ne ascundem după deget și după dictionarul de sinonime, de parcă nu trăim în aceeasi tară și de parcă suntem pui de o zi... Pe cine încercați să păcăliti domnilor Stefan Florin si AlinB?
Hristos este Unicul Salvator, Unicul Mântuitor: iar obiectele de la Templu de care faceți caz, nu erau folosite în închinarea poporului. Plus că erau confectionate la porunca expresă a Domnului, poruncă si scrisă ca să nu mai fie discutii. Din păcate, uie că sunt...
Ce poruncă directă de la Domnul există pentru confectionarea icoanelor? Nu mai vorbim de închinarea si slujbele aduse, căci acestea oricum sunt condamnate de Dumnezeu în Decalog. Hai să numim păcatul pe nume si să nu-l mai tot cocolosim!

Ai dreptate referitor la" icoane" in Vechiul Testament,dar asta nu e o dovada impotriva icoanelor.De fapt toata discutia despre Vechiul Testament ,cand vine vorba de icoane e absolut irelevanta dintr-un motiv foarte simplu:abia dupa Vechiul Testament a avut loc evenimentul fundamental si dovada esentiala in sprijinul icoanelor :venirea in aceasta lume a lui Dumnezeu cu TRUP.
Ce poruncă directă de la Domnul există pentru scrierea Noului Testament?:78:

Inchinarea si slujbele aduse Domnului sunt creatia "prietenilor" lui Dumnezeu adica ale sfintilor,tot sfintii au scris si Noul Testament ,tot sfintii l-au compilat,tot sfintii l-au pastrat si transmis prin Biserica pana azi.
Deci Noul Testament e doar o mica particica din creatia sfintilor si nu e singura mostenire sau cea mai credibila pe care o avem de la sfinti ci la fel de credibil e tot ce inseamna Sf. Traditie.

De fapt mai simplu spus Biserica :Cratita;Sf. Traditie:Borsul;Sf. Scriptura: macaroanele din bors.Sectantii fac cherry picking ei aleg doar macaroanele din bors si spun ca doar ele reprezinta mancare si resping atat borsul din care au luat macaroanele cat si cratita in care a fiert borsul.:21: Daca ai luat macaroanele din bors trebuie sa accepti realitatea borsului si cratitei ,caci macaroanele sunt doar una din multele componente din cratita.SI TOATE SUNT LA FEL DE ADEVARATE.

cum nu au fost amice acele obieste folosite in inchinarea poporului? Hai sa vedem ce spune Biblia:
"Atunci Iosua şi-a sfâşiat veşmintele sale, a căzut cu faţa la pământ înaintea Chivotului Domnului şi a stat aşa până seara şi el şi bătrânii lui Israel şi şi-au presărat pulbere pe capetele lor.
Atunci a zis Iosua: "O, Doamne Dumnezeule, de ce a trecut robul Tău poporul acesta peste Iordan? Oare, ca să-l dai în mâinile Amoreilor şi să ne pierzi? Mai bine rămâneam să locuim de cealaltă parte de Iordan!" (Iosua Navi 7:6-7)
Ce a facut Iosua Navi, impreuna cu batranii poporului evreu, inaintea Chivotului amice? Nu au inghenuncheat cu TOTII? S-a suparat pe ei Dumnezeu? NU! Asta inseamna ca acest lucru era permis. Atunci amice, CINE se ascunde dupa deget?

Or fi, dar nu și corecte. Credința nu este un fel de zacuscă în care se amestecă toate ideile și practicile culese de aiurea. Sincretismul acesta culinar nu prea miroase a bine...

Dumneata.
Adică pe de o parte foloses™ti VT ca să-ti sustii închinarea (care, as™a cum am spus nu era adusă chivotului, ci lui Dumnezeu), dar îl respingi când vine vorba de poruncile Decalogului. Curat-murdar, coane Fănică!

Care va sa zica admiti ca inchinarea inaintea Chivotului era adusa de fapt lui Dumnezeu dar nu poti admite ca inchinarea in fata icoanelor e adusa de fapt lui Dumnezeu.

Murdar-murdar, amice.

Ca si faza cu "unde scrie ce faceti voi in NT ca ce facem noi nu e nevoie sa scrie, facem oricum si e bine ca asa zicem noi"

:21: Ai dovedit cat de ignorant esti,dar asta e conditia principala ca sa fii sectant...nu ai habar nici macar ce inseamna Sf. Traditie ,dar iti dai cu parerea...

Eu mă întreb dacă faptul de a te crampona întruna de închinarea înaintea icoanelor pe care o practică ortodocșii nu este el însuși o închinare la idoli, la fel de rea ca și închinarea la icoana în sine. Pentru că închinarea în Duh și în Adevăr, singura bună, poate fi ratată și printr-un rigorism care poate avea în vedere nu doar obiectele de cult ca atare, ci și lipsa lor.

După cum adevărata închinare se poate practica și în prezența, ca și în absența obiectelor de cult, nefiind condiționată în vreun fel. Ea poate fi, însă, ajutată sau deviată, în funcție de felul în care credinciosul se raportează la icoană. Dar dacă raportarea lui este greșită, vina nu o poartă aceasta din urmă.

curat-murdar, coane Tricess! Tu poti accepta ca inchinarea evreilor era adusa lui Dumnezeu, dar respingi cand vine vorba ca inchinarea ortodocsilor nu este adusa icoanelor, ci tot lui Dumnezeu
ps: ce porunca din decalog incalc?

Din decalogul adventist. Sa nu contesti profetii adventisti ca esti exclus din comunitate. Dar cum noi nu suntem in acea comunitate putem incalca.

Eu am observat ca se cramponeaza neoprotestantii, nu ortoodcsii.

Mi se pare lipsită de respect concluzia D-vs., o generalizare cu nimic mai prejos decât acelea ale unor protestanţi de genul "toţi ortodocşii sunt închinători la cip cioplit etc."

Consideraţi, de pildă, că al nostrucoleg de forum Pelerin spre Răsărit este şi el ignorant ? Sau sectar ?

La np m-am referit si eu.

Drept să zic, nici nu mă prea interesază ce zice omul (Sf. Traditie) atâta vreme cât am Cuvântul lui Dumnezeu. Acum trecând peste momentul noroios al invectivelor, ti se pare normal ca creatura să asculte mai degrabă de altă creatură decât de Creatorul ei?

Domnule, de câte ori să ti se atragă atenția că chivotul era într-o cameră în care nu pătrundea nimeni? Închinarea poporului era adusă într-un loc sacru, dar care era total lipsit de tablouri cu chipuri de oameni, sfinți, îngeri, ori Doamne iartă-i cu fantezii privitoare la Dumnezeire.
La mare distanță se află închinarea în bisericile ortodoxe, unde totdeauna creștinii aduc reverență și se fac slujbe legate de aceste tablouri. Chiar nu sesizează nimeni prăpastia asta dogmatică?

Desigur, o închinare nelalocul ei, chiar în absența icoanelor poate cădea în păcatul idolatriei; dar noi discutăm aici tocmai de această cramponare a ortodoxului de obiectul de lemn, sticlă, ghips... De ce nu întâlnim măcar una sau două biserici (din zecile de mii) fără aceste icoane, fără acest ”rigorism” cum spuneți?

Era vorba de porunca a II-a și într-o anumită măsură chiar prima.

Nu reusesti sa te concentrezi?De unde ai Cuvantul Lui Dumnezeu?Dumnezeu ti l-a dat?

Nu reușești să te dezlipești de Sf. Tradiție?
Da, mi l-a dat Dumnezeu, căci El a inspirat scrierea Bibliei prin Duhul Sfânt.

o completare: Dumnezeu a inspirat scrierea Sfintei Traditii si Sfintei Scripturi.

Asa este, nu am citit mesajul cu atentie.

A fost scris de oameni Cuvantul Lui Dumnezeu?Tu crezi in oameni?