Draga catalin, te contrazici singur.
Afrimi ca fara har nu exista mantuire. Iar acum definesti mantuirea ca "ajugerea in Rai". (In postarile anterioare ai definit mantuirea ca fiind comuniunea cu Dumnezeu. Hotaraste-te frate :). )

Apoi spui (corect) ca harul vine numai prin Hristos in Sfanta Sa Biseirca prin Sfintele Taine (deci in afara Bisericii nu exista har). Atunci cum s-au manutuit dreptii Vechiul Testament fara har?

Deci accepti ca dreptii vechiului testament au fost mantuiti fara har caci stim ca ei acum sunt in RAI cu Hristos?

Draga catalin, te asigur ca in dogma ortodoxa nu exita "probabil". Duhul Sfant prin Sfintii Apostoli si apoi prin Sfintii Parinti in Sfintele Sinoade marturiste Adevarul.

Aceasta afirmatie nu este conforma cu dogma ortodoxa crestina.

Corect. Dar trebuie sa studiem corespunzator si sa traim dogma ortodoxa ca sa intelegem aceasta cu ajutorul lui Dumnezeu.
Harul vine numai prin Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica prin Sfintele Taine, dar dreptii vechiului testament si "paganii care din fire fac ale legii" (adica fac voia lui Dumnezeu iubind aproapele, urmand legea firii "ce tie nu iti place altuia nu face") sunt judecati drept de Hristos Iisus si primesc viata. Dreptii vechiului Testament sunt in Rai, deci au fost mantuiti fara har. Te asigur ca nu este vorba de nici o contradictie ci doar trebuie un studiu teologic mai profund sub indumre corespunzatoare.


Draga catatlin, apreciez ca esti autodidact, insa avand in vedere afirmatiile tale contradictorii, iti recomand cu toata sinceritatea si toata dragostea intru Hristos Iisus Domnul Dumnezeu nostru si fratele nostru, sa studiezi corespunzator dogma ortodoxa pentu a intelege Adevarul.
Daca preotul tau duhovnic nu poate din motive obiective sa iti fie calauza (indrumator, pedagog) in invatatura ortodoxa, atunci te rog sa contactezi profesori de la facultatile de tologie, doctoranzi, masteranzi, studenti care sa te ajute in studiul tau, cu ajutorul lui Hristos Iisus.

"26. Şi un înger al Domnului a grăit către Filip, zicând: Ridică-te şi mergi spre miazăzi, pe calea care coboară de la Ierusalim la Gaza; aceasta este pustie.
27. Ridicându-se, a mers. Şi iată un bărbat din Etiopia, famen, mare dregător al Candachiei, regina Etiopiei, care era peste toată vistieria ei şi care venise la Ierusalim ca să se închine,
28. Se întorcea acasă; şi şezând în carul său, citea pe proorocul Isaia.
29. Iar Duhul i-a zis lui Filip: Apropie-te şi te alipeşte de carul acesta.
30. Şi alergând Filip l-a auzit citind pe proorocul Isaia, şi i-a zis: Înţelegi, oare, ce citeşti?
31. Iar el a zis: Cum aş putea să înţeleg, dacă nu mă va călăuzi cineva? Şi a rugat pe Filip să se urce şi să şadă cu el.
32. Iar locul din Scriptură pe care-l citea era acesta: "Ca un miel care se aduce spre junghiere şi ca o oaie fără de glas înaintea celui ce-o tunde, aşa nu şi-a deschis gura sa.
33. Întru smerenia Lui, judecata Lui s-a ridicat şi neamul Lui cine-l va spune? Că se ridică de pe pământ viaţa Lui".
34. Iar famenul, răspunzând, a zis lui Filip: Rogu-te, despre cine zice proorocul acesta, despre sine ori despre altcineva?
35. Iar Filip, deschizând gura sa şi începând de la scriptura aceasta, i-a binevestit pe Iisus.
36. Şi, pe când mergeau pe cale, au ajuns la o apă; iar famenul a zis: Iată apă. Ce mă împiedică să fiu botezat?
37. Filip a zis: Dacă crezi din toată inima, este cu putinţă. Şi el, răspunzând, a zis: Cred că Iisus Hristos este Fiul lui Dumnezeu.
38. Şi a poruncit să stea carul; şi s-au coborât amândoi în apă, şi Filip şi famenul, şi l-a botezat.
39. Iar când au ieşit din apă, Duhul Domnului a răpit pe Filip, şi famenul nu l-a mai văzut. Şi el s-a dus în calea sa, bucurându-se.
40. Iar Filip s-a aflat în Azot şi, mergând, binevestea prin toate cetăţile, până ce a sosit în Cezareea. " Fapte cap 8

Nu mi-ai raspuns. Te-ai eschivat. Eu vreau sa vad ce ai inteles tu din din stiinta medicala prin studiu obiectiv si nu studiu inadecvat, tendetios.

Draga catalin, genetica nu este identica cu teoria evolutinosta!
Sa inteleg ca esti impotriva stiintei medicale? Consideri ca stiinta medicala este incompatibila cu ortodoxia crestina?!

Te asigur ca nu "citesc putin" ci studiez ca sa inteleg cu ajutorul lui Hristos, fara de care nu putem face nimic.

Ti-am adresat intrebari de nivel de dificultate mediu din domeniul stiintei medicale. Nu ti-am adresat intrebari mai profunde, extrem de dificile de genul: "Prin ce difera semnalele electrice ce isi au originea in ochiul cainelui de cele care isi au originea in ochiul uman"?

Un articol foarte bun (in limba engleza) care explica la un nivel avansat semnalele electrice ce isi au originea in ochiul uman este urmatorul:
http://www.bem.fi/book/28/28.htm

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta.

Eugen, tu studiezi doar ce iti alimenteaza conceptiile, adica ceea ce are legatura cu evolutionismul, adapatandu-l apoi la evolutionismul teist. Aceste conceptii sunt propagate de obicei de oamenii de stiinta ateisti. Studiaza si oamenii de stiinta creationisti, pentru ca ai sa observi ca ei spun adevarul si argumenteaza stiintific, ceilalti fabuleaza.
Evolutionismul teist este o erezie, trebuie sa incerci sa te debarasezi de ea, pentru ca apoi vin si alte neintelegeri. Trebuie sa intelegi ca nimeni in ortodoxie nu sustine asa ceva, ba mai mult o condamna si o considera erezie.

Daca nu ai dorit sa citesti din carte o sa iti dau exact pasajul care scrie despre ce m-ai intrebat. O sa vezi ca nu numai oamenii de stiinta atei au stiinta. Nu numai ca o sa raspund la intrebare, dar o sa contina si raspunsul de ce aceasta contrazice evolutionismul din punct de vedere stiintific.
Raspunsul ti-l da un biofizician, care probabil e mai calificat decat noi doi in domeniul asta. Pagina 44: http://www.scribd.com/fullscreen/36157

Aşa cum am precizat în prima parte a acestei cărţi, toate organismele vii posedă un genom, iar informaţia cuprinsă în acesta este descifrată cu ajutorul unui cod genetic. Acest cod genetic este universal, adică la toate vieţuitoarele, de la cele mai simple până la cele mai complexe (cu câteva mici excepţii nesemnificative), aceeaşi secvenţă de trei baze azotate codifică acelaşi aminoacid.
Atât evoluţioniştii cât şi creaţioniştii consideră acest fapt ca pe o dovadă a originii comune a tuturor vieţuitoarelor de pe Pământ. Numai că, atunci când ajung să precizeze care ar fi această origine comună, numai sunt de acord: evoluţioniştii susţin că toate vieţuitoarele au evoluat dintr-un singur organism iniţial,în timp ce creaţioniştii susţin că toate vieţuitoarele au fost create de un Dumnezeu unic. Să analizăm pe rând cele două poziţii.

Să presupunem că vieţuitoarele ar fi evoluat toate din acelaşi organism iniţial. În acest caz se pun câteva probleme legate de universalitatea codului genetic.
Prima dintre ele se referă la originea acestui cod. Teoria oficială susţine că însuşi codul actual ar fi apărut prin evoluţie dintr-o variantă mai simplă (cu două baze azotate la un aminoacid). Lăsând la o parte faptul că nu există nici un vieţuitor cu un astfel de cod şi nu avem nici o dovadă că ar fi existat vreodată, se pune o altă întrebare: dacă într-adevăr codul ar fi evoluat, cum se explică faptul că astăzi toate vieţuitoarele au acelaşi cod, ţinând cont de faptul că orice modificare a lui s-ar fi transmis numai la urmaşii organismului la care ar fi apărut modificarea, iar la celelalte vieţuitoare nu?

Să presupunem acum că într-un fel sau altul s-a ajuns totuşi la un organism care posedă codul genetic actual. Dacă toate vieţuitoarele ar fi evoluat din acesta,ar fi inexplicabil faptul că toate celelalte gene s-au modificat în timp, dând naştere la întreaga diversitate a lumii vii pe care o cunoaştem astăzi, numai genele care conţin informaţia referitoare la codul genetic au rămas nemodificate. Vedem, deci, că universalitatea codului genetic nu poate fi invocată ca o probă în favoarea evoluţionismului.

În schimb, acceptând poziţia creaţionistă, toate aceste probleme sunt rezolvate: Dumnezeu a folosit acelaşi cod genetic tocmai pentru ca noi să ne putem da seama că toate vieţuitoarele au acelaşi Creator.

Draga Catalin, eu NU te-am intrebat despre evolutionism. Eu ti-am adresat intrebari din domeniul medical. Vreau sa vad ce intelegi tu.

Atitudinea ta nu reflecta dorinta unui dialog onest si nu pot continua in aceste conditii. Eu iti adresez niste intrebari concrete iar tu raspunzi total pe langa subiect. Repet nu discutam despre evolutionism! Discutam strict din puct de vedere medical, functionarea organismului uman, fara a face referire la originea lui. Este chiar asa de dificil pentru tine.

Cat despre ceea ce studiez, cu ajutorul lui Hristos, te asigur ca o fac la nivel oficial, atat studiul teologiei ortodoxe cat si cel stiintific. Nu ma intereseaza nici pesudo-teologia si nici presudo-stiinta.

Daca tu consideri ca in universitati stiinta nu este studiata corespunzator aceasta este cu totul alta discutie.

Doamne ajuta.

Deci tu zici că Hristos nu le acordă păgînilor şansa mîntuirii, ci doar o osîndă mai blîndă sau mai aspră, în funcţie de faptele lor. Halal judecată - şi mă refer doar la gîndirea ta, nu la Judecata Lui Hristos în care am toată încrederea.

Domnule, cu tot respectul creştinesc pe care ţi-l port, îţi spun că ai făcut o afirmaţie atît de josnică încît îmi este ruşine să o comentez.

Aceia vor fi judecaţi ca eretici, din moment ce au luat la cunoştinţă Evanghelia care vesteşte credinţa cea adevărată şi au refuzat-o. În mod similar vor fi judecaţi eterodocşii care trăiesc în România.

Dar nu poţi să-i socoteşti în aceeaşi categorie pe urmaşii lor. Omul e judecat în funcţie de faptele lui, proprii, nu ale părinţilor sau strabunicilor. Dacă un făt este avortat, este el vinovat de decizia părinţilor săi? Ar fi nedrept.

Catehismul nu vrea să smintească lumea, ca să nu creadă oarecine că mîntuirea este şi la eretici, şi la ortodocşi. Dar noi trebuie să înţelegem că "mîntuirea" are multiple sensuri, în funcţie de ceea ce se spune în text. Aşa cum şi în Biblie cuvîntul "lume" înseamnă pe de o parte "oamenii" şi pe de altă parte "răul care este în lume". Mai sînt şi alte exemple.

În VT drepţii nu s-au mîntuit din cauză că Hristos încă nu-i răscumpărase. Ei au aşteptat în Iad pînă ce Dumnezeu le-a dat posibilitatea mîntuirii, anulîndu-le păcatele prin Jertfa de pe Cruce. A mers la ei în Iad şi i-a scos afară, ba mai mult, le-a propovăduit şi celorlalţi că o existenţă mai bună îi aşteaptă sus, în Cer.

Păgînii de după Hristos trebuie să aibă posibilitatea de a se salva de cel rău şi de Împărăţia lui întunecată pentru că Hristos a murit pentru ei şi pentru fiecare om de la Adam pînă la ultimul. Dacă vorbim despre desăvîrşire, care este o stare de înalţare mai mare, spre asemănarea cu Hristos, atunci acest lucru nu este posibil pentru păgîni din cauza lipsei Botezului, a împărtăşaniei, a informaţiilor care duc la cunoştinţa Adevărului.

Niciodată să nu uiţi că orice om este liber să aleagă viaţa sau moartea. Altfel, Hristos a murit degeaba pentru păgîni dacă ei nu au măcar o şansă de a merge în Rai. Iar dacă omul ar fi lipsit de libertate, atunci nu ar mai fi creat după chipul divin, ci ar fi un roboţel humanoid.

Draga Eugen, eu ti-am mai scris de vreo doua ori ca nu ma contrazic si ti-am dat si citatul din catehism despre mantuire. E nevoie sa explic catehismul? Catehismul este scris ca sa-l inteleaga oricine, chiar si cine care nu stie nimic despre ortodoxie si doreste sa devina ortodox (catehumen). Nu e ca Sfanta Scriptura, care trebui talcuita, are parabole si pasaje greu de inteles.
Repet, daca e nevoie: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=4


4. Ce este mantuirea? Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica.

Ce spune acest pasaj? Mantuirea este dobandirea vietii vesnice, iar acolo cine se mantuieste este in unire cu Dumnezeu. Daca ne uitam chiar si in dex "comuniune" este acelasi lucru cu unire.
Ce spune apoi catehismul? Mantuirea ne-a fost facuta posibila doar prin Iisus, care prin lucrarea Sa da posibilitate tuturor sa ajunga in imparatia cerurilor.
Cum spune catehismul in continuare ca pot face aceasta? Cei ce cred in El si voiesc sa-L urmeze in Biserica Sa, au posibilitatea vietii vesnice. Deci cum spune catehismul ca ne putem mantui? Doar prin Biserica Sa.

Ma intrebi ceva ce tine de doctrina de baza a BO. Mai mult, orice neoprotestant iti poate raspunde ca nimeni nu s-a putut mantui prin faptele legii. Observa ceva foarte important. Daca se mantuiau prin fapte si credinta, rpin legea veche ar fi trebui sa ajunga in Rai si nu in Iad, iar apoi sa astepte venirea lui Iisus. Apoi si altceva: de ce a fost nevoie ca Iisus sa mearga in Iad, cand Dumnezeu putea sa-i treaca pur si simplu in Rai dupa jertfa Mantuitorului?
Cum dadeam citatele, in Iad nu a ajuns doar Dumnezeu Fiul, ci El unit cu sufletul uman luat la intrupare (cele doua firi). Vezi cum Dumnezeu Fiul a trebuit sa se intrupeze, sa ia si firea umana ca sa aduca mantuirea.
Cand voi gasit exact interpretarea ortodoxa o sa iti scriu mai detaliat.
Nu e conforma cu opiniile tale. Am dat citatul unde Sf. Ioan Hrisostom spune exact acelasi lucru.

Daca spui ca ar trebui sa caut pe cienva care sa ma invete altceva decat ce invata catehismul sfintii si Biserica te asigur ca nu doresc deloc acest lucru, ba chiar il resping. La fel te sfatuiesc si pe tine, sa te desparti de ceea ce e diferit de adevar. Pentru micile erori ca evolutionismul teist creaza altele si altele si ajungi sa nu mia intelegi nici catehismul. Ca in rest ai toata invatatura corecta, dar trebuie sa o accepti pe toata, nu doar 99%.

Nu stiu de ce nu vrei sa citesti ce ti-am scris. Am facut efortul de a copia din carte dar tu nu cred ca ai citi nici asa. Este exact raspunsul la ce m-ai intrebat. Daca vrei ceva mai mult si n-ai inteles poti citi si capitolul sau capitolele anterioare celui dat de mine.
Uite ce m-ai intrebat: "Pentru ca o persoana sa poata discuta despre evolutionsim ea trebuie sa aiba cunostinte stiintifice mai profunde. Trebuie sa inteleaga functionarea organismelor vii si rolul ADN ului in viata biologica (atat pentru regnul vegetal cat si pentru regnul animal). Trebuie sa stie ce anume determina diferenta intre specii (vegetale si animale) etc.
Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un libaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?"

Citeste articolul, e exact ce m-ai intrebat, nu te inteleg, devii confuz. Nu numai ca e raspunsul la intrebare, dar ti-am dat si de ce evolutiionistii se insala cand spun ca asemanarea ADN-ului inseamna unic stramos. Pentru ca tu ma intrebai ca sa evidentiezi evolutionismul, doar nu voiai sa invatam impreuna medicina. Detaliat despre ADN citeste capitolele anterioare, nu pot copia toata cartea.

Eu doar asta te-am intrebat (si tu mi-ai raspus cu totul altceva):
"Spune-mi te rog (din punct de vedere stiintific evident, cu un limbaj stiintific adecvat, cu referinte stiintifice corespunzatoare) care este diferenta fiziologica intre om si caine spre exemplu? Din punct de vedere al ADN-ului care sunt diferentele?"
Este chiar asa de dificil sa recunosti intrebarile intru-un text?

Nu este adevarat. Te-am intrebat sa vad daca intelegi cum fuctioneaza organismul uman.

Te asigur ca nu este necesar.
Eu doream sa vad ce ai inteles tu despre roul ADN ului in organismul uman. Am spus ca nu vorbim despre originea lui ci doar despre rolul lui. Chiar nu intelegi diferenta?!

Draga catalin in aceste conditii nu poate fi vorba de un dialog onest si obiectiv intre noi (din moment ce refuzi sa raspunzi la intrebari directe). Iti urez mult succes in continuare. Fie ca Domnul Iisus Hristos se ne ajute sa facem voia LUI si sa traim intru EL in Sfanta Sa Biserica Ortodoxa, cunoscand si intelegand Adevarul prin Sfintele Sale Taine.

Doamne ajuta. Har si pace.

Florin, mai de folos ar fi sa ne ferim de a face o invatatura dupa ce credem noi si nu dupa ce spune invatatura si care este adevarul.
Observi cum tu imi expui in continuare doar parerile tale (bineinteles, impartasite si de alti cativa), in timp ce eu ti-am scris ce spun sfintii, ce spune catehismul, etc. Tu spui: parerea mea e ca... Nu se potriveste cu catehismul, dar acolo e greseala, nu la mine. Trebuie sa intelegem ca invatatura Bisericii nu e formata din parerea noastra, care noua ni se poate parea brilianta. Toti oamenii au cate o parere despre anumite lucruri, si sunt sapte miliarde de oameni.
Tu imi spui ca paganii sunt mai presus decat unii catolici (ca si ei sunt eretici pentru BO), de exemplu, care nu stiu ca invatatura catolica e gresita. Nu numai ca te inseli, dar mai si acuzi ca cei ce nu spun asta fac afirmatii josnice.
Daca noi nu ne informam despre invatatura ortodoxa capatam invataturi de la ceea ce auzim. Si sunt destui care doresc sa ne arate adevarul. Asadar capatam invaturile din ceea ce auzim de la televizor, de la cunoscuti, din carti, documentare, etc. Si acelea bineinteles ca propaga alte idei, cele pe care le cunosc.
S-ar putea ca tu sa nu fi inteles exact, nu pentru pacatele stramosilor suntem judecati (spre deosebire de catolici, care spun ca mostenim pacatul lui Adam), ci mostenim urmarile pacatelor. Nu mostenim pacatul lui Adam, ci urmarile pacatului lui. La fel si cu pacatele stramosilor. Un ortodox care se converteste la marotii lui Yehova, copii si nepotii nu mostenesc pacatul lui, ci urmarile, adica faptul ca se nasc martori cu greu mai revin la ortodoxie.
Asta e baza crestinismului, ca mostenim urmarile pacatului lui Adam.
Un fat avortat nu mosteneste pacatul parintilor care l-au avortat, ci suporta consecinta acestui pacat: faptul ca nu a fost botezat.
Da, catehismul este pentru nestiutori, dar cei initiati cunosc mai multe, mai multe decat invatatura oficiala a Bisericii. Nu am dat defintia catehismului? Acolo scrie ca e invatatura Bisericii. dar ai vazut ca si sfintii nu vor sa sminteasca lumea si spun acelasi lucru.
Oare nu e mai simplu sa ne smerim si sa intelegm ca noi gresim, nu sfintii si invatatura Bisericii?
Ca o impacare, iti dau si o veste buna. Din cate stiu (daca nu ma insel) catehismul a fost facut tot de parintele Cleopa, deci nu avea cum sa spuna altceva in acel articol.

Te rog, daca doresti sa discutam in contiunare da-mi si citate din sfinti sau invatatura Bisericii care sa sustina ceea ce spui, nu doar parerea ta (sau a lui Eugen) sau propria interpretare a Sfintei Scripturi.
Iata ca si catehismul spune despre talcuirea Sfintei Scripturi:
"Numai Biserica poate sa talcuiasca fara greseala Sfanta Scriptura, pentru ca numai Biserica este pazitoarea, talcuitoarea si propovaduitoarea fara gres a Descoperirii dumnezeiesti. "
"18. Poate oricine sa citeasca Sfanta Scriptura?

Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?" (1 Corinteni 112, 29). "

De aceea e bine sa dam nu doar intelegerea noastra din Sfnta Scriptura, ci inavatura Bisercii si talcuirea sfintilor. Pentru ca nu suntem sfinti.

Eu te asigur ca este absolut necesar sa citesti acea carte, pentru ca tu sustii ceva ce ortodoxia numeste erezie. Si acolo iti demonstreaza adevarul si din punct de vedere stiintific. Trebuie sa te intrebi de ce nu poti citi ceva care arata adevarul si inclinatia ta este spre a studia doar ce alimenteaza aceasta teorie.
Am spus ca am discutat cu mai multi atei, cu unii timp indelungat. Bineinteles ca n-am discutat despre vreme, sau despre citate din Biblie, ci doar despre evolutionism. Si desigur ca un element important era genetica. Ti-am dat la conferinta despre Facerea si un link catre o discutie cu un om de stiinta roman din SUA care activa tocmai in acest domeniu.
Dar aici mi-ai spus sa iti dau folosind un limbaj stiintific, cu referinte stiintifice, nu doar cu vorbele mele (ceea ce in opinia mea era doar evidentierea presupuselor mele putine cunostinte despre subiect, in opozitie cu cei care inteleg evolutia pentru ca au destule cunostinte).
Eu ti-am dat explicatia. Acum tu afland adevarul poti renunta la falsa teorie a evolutionismului teist.

Daca doreai doar o explicatie despre functionarea ADN-ului o gaseai la capitolul I.2. si urmatorul. Pentru ca nu ma apuc sa le copiez aici iti dau doar titlurile capitolelor: 2.Informatia genetica. Molecula de ADN. 3.Structura acizilor nucleici 4.Organizarea genomului 5.Genele. Sinteza proteinelor. Codul genetic. 6. Reglajul genetic 7. Transmiterea informatiei genetice 8. Transmiterea caracterelor ereditate. 9. Ereditatea extranucleara. 10. Virusurile. 11. Mutatiile genetice. 12. Biotehnologiile moderne.
Abia in partea a doua incepe tratarea evolutionismului. Sunt sigur ca nici nu te gandeai la o asa baza solida de informatii sustinuta de creationisti. Probabil nici tu nu cunosti toate informatiile descrise acolo. Asadar bazele stiintifice ale celor ce combat evolutionismul sunt solide, nu doar afirmatii fara sustinere cum cred evolutionistii.

Invatatura de credinta ortodoxa (catehismul ortodox) se gaseste si pe acest site: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...inta-ortodoxa/
Aceasta este invatatura oficiala a Bisericii Ortodoxe.

Ca sa nu mai existe discutii fara rost ca parintele Cleopa ar susinte altceva decat invatatura ortodoxa (catehismul ortodox), iata cartea sa despre invatatura ortodoxa: http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...e-ilie-cleopa/

"Mantuirea obiectiva s-a realizat numai prin jertfa lui Iisus Hristos, iar mantuirea subiectiva - numita in limbajul Noului Testament si “indreptare”, “sfintire” sau “mantuire” in sens mai restrans - se infaptuieste ca o urmare a celei obiective, prin actiunea noastra"

Biserica noastra insa invata ca mantuirea subiectiva - individuala - nu este un dar si nici un simplu act, ci este un proces si o lucrare care se dezvolta treptat si se infaptuieste prin impreuna-lucrarea a doi factori: Dumnezeu si omul insusi. Din partea lui Dumnezeu ni se daruieste harul divin, iar din partea omului sunt necesare credinta si faptele bune. Deci, conditiile mantuirii subiective sunt acestea: harul divin de la Dumnezeu si credinta si faptele bune ale omului.

Din partea lui Dumnezeu, harul divin este absolut necesar, fiindca toti am pacatuit si suntem lipsiti de slava lui Dumnezeu; si suntem indreptati in dar, cu harul Lui, “prin rascumpararea cea in Hristos Iisus” (Rom., 3, 23-24; 5, 15-17).
Din toate aceste cuvinte rezulta ca harul divin este de neaparata trebuinta pentru mantuirea subiectiva. Acest adevar rezulta si din cuvintele Mantuitorului: “Eu sunt vita, voi mladitele. Cel ce ramane intru Mine si Eu intru el, acesta aduce roada multa, caci fara Mine nu puteti face nimic. Daca cineva nu ramane intru Mine, se arunca afara ca o mladita si se usuca; si o aduna si o arunca in foc si arde. Daca ramaneti intru Mine si cuvintele Mele raman intru voi, cereti orice veti voi si se va da voua” (Ioan, 15, 5-7).

Apostolul vrea sa dovedeasca prin acest exemplu ca chemarea si indreptarea oamenilor nu depinde numai de “faptele legii”, ci de bunatatea lui Dumnezeu, Care cheama, prin harul Sau, pe toti oamenii la mantuire, fie iudei, fie pagani (v. 22- 24); fara harul lui Dumnezeu oamenii nu pot face nimic in ceea ce priveste mantuirea lor.

In celelalte texte, de asemenea, nu se vorbeste despre predestinatie la mantuirea cea vesnica, ci despre alegerea sau chemarea la harul pe care l-a adus Hristos, nu pe baza vredniciei noastre, ci numai din bunatatea lui Dumnezeu. Aceasta chemare nu este marginita si data numai unora, asa cum zic predestinatianistii, ci se refera la toti oamenii, caci se vorbeste numai la plural, desi nu toti sunt alesi sau chemati in inteles de predestinare.

Adevarul este insa ca Hristos a adus mantuirea tuturor, ceea ce teologii numesc mantuire obiectiva; dar mantuirea subiectiva nu o realizeaza toti, ci numai cei ce o cauta. Mantuirea obiectiva a fost daruita tuturor oamenilor, dar cea subiectiva tine de buna alegere a crestinului, iar cei ce doresc sa se mantuiasca si lucreaza pentru ea primesc ajutorul harului. Am vazut ca harul divin nu lucreaza in noi cu de-a sila (irezistibil), ci ca noi avem o anume contributie la lucrarea mantuirii noastre. Prin urmare, despre o predestinatie absoluta si neconditionata nu poate fi vorba. Iata deci care este adevarul in ceea ce priveste predestinatia, soarta sau viata omului.

Dar cand se vorbeste de sfintele Taine ale Bisericii, intelegem pe cele sapte Taine, care sunt lucrari sfinte intemeiate de Domnul Iisus Hristos, prin care in mod nevazut, se comunica celor ce se impartasesc din ele harul mantuitor nevazut.

Cătălin,

De ce nu ai spus de la început cine este autorul catehismului din care ai citat? Dacă e Părintele Cleopa, asta lămureşte oarecum problema [pentru mine]. El a mai făcut şi alte afirmaţii nu tocmai corecte, dar care au avut scopul de a nu sminti lumea. Probabil că şi-a asumat în mod conştient aceste greşeli, pentru că el se adresa în principal categoriei de oameni simpli, fără pregătire teologică.

Cum ar fi putut spune altfel decît a spus despre mîntuire? Nu-i aşa că ar fi pierdut suflete care ar fi înţeles că mîntuirea este posibilă şi la păgîni? Probabil că oamenii ar fi devenit indiferenţi la o interpretare rapidă a acestei propoziţii. El a mai făcut şi alte afirmaţii greşite, de exemplu despre starea sufletelor din Iad, dar care erau menite să sperie oamenii care îl ascultau, pentru că se adresa mai ales oamenilor simpli, de la ţară. A greşit? Da, dar a facut-o cu intenţii bune, ştia el bine de ce spune aşa. A fost şmecher Părintele, dînd dovadă de dreapta socoteală caracteristică Sfinţilor.


Ai dreptate, nu oricine poate să interpreteze Scripturile. Cine e capabil să spună de la sine ce înseamnă creaţia după chip? Nimeni, fără să fie inspirat de la Dumnezeu. Aşa că citeşte te rog la Părintele Stăniloae şi Galeriu pentru început şi vei vedea, după cum am scris şi mai sus undeva, că printre altele orice om este înzestrat cu libertate, care este unul dintre atributele chipului divin din noi. Care chip nu se distruge niciodată, fiind etern în oameni şi în îngeri. Sîntem şi rămînem liberi de a participa la viaţă împreună cu Dumnezeu sau de a muri, îndepărtîndu-ne de El. Tu sari peste această regulă fundamentală a teologiei ortodoxe, deoarece ai pretenţia ca unii oameni, de fapt majoritatea oamenilor să pornească din start spre osîndă, din varii motive, din cauza lipsei Bisericii Ortodoxe în spaţiul lor vremelnic de existenţă pe pămînt. Nu-ţi dai seama, omule raţional, că este o aberaţie ca Dumnezeu Cel Bun să creeze fiinţe predestinate către Iad?! De ce interpretezi în literă ceea ce scrie în catehism? Nu ştii că litera ucide, nu ştii că nu ai voie să înţelegi nici Biblia, nici canoanele noastre, nici o scriere sfîntă la talpa literei?

Hai să luam un exemplu concret, care se înţelege mai uşor. Imaginează-ţi că soţia ta naşte şi, dintr-un oarecare motiv, pruncul moare înainte de a fi botezat. Conform ideii pe care o susţii, sufletul copilului tău va merge în Iad pentru totdeauna. Cum ţi se pare, e drept, e corect aşa? Te rog să răspunzi sincer.


Da, mă voi interesa ce scriu marii Sfinţi şi Teologi ai Bisericii noastre despre mîntuirea păgînilor. Şi, dacă voi găsi că opinia lor generală este împotriva posibilităţii mîntuirii TUTUROR oamenilor, atunci voi veni la Braşov şi-mi voi pune cenuşă în cap în faţa catedralei ortodoxe din centrul oraşului.

Stiinta nu se studiaza citind o carte, ci trebuiesc cunostine stiintifice corespunzatoare care se dobandesc in timp prin studiu adecvat.

Intrebari aparent simple, necesita un stiudiu stiintific si teologic profund.
1.Cum vine caldura de la soare?
2. Universul este static sau dinamic? Ce spun Sfintii Parinti (Sfantul Ioan Damaschin)? Ce spune stiinta?
3. Exista repaos absolut in univers? Spatiul este absolut (fix) sau relativ?
4. Timpul este absolut sau relativ?
5. Cum percepe omul culorile? Ce sunt culorile? Ce este lumina?
6. Cum asimileaza organismul uman energia din alimente?
7. Ce spun Sfintii Parinti despre diferenta intre sufletul omului si sufletul vietuitoarelor?

Te pricepi bine la divagatii :). (Nu am afirmat niciodata ca eu personal sunt de acord intru totul cu teoria evolutionista.)

Eu am marturisit tot timpul ca OMUL (trup si suflet) este CREATURA DIRECTA a lui Dumnezeu!!!

Daca vrei o prespectiva obiectiva a evolutionismului teist, iti recomand sa studiezi (nu sa doar sa citesti) si cartile unui autor crestin ortodox, dr. Alexandros Kalomiros. (Precizez clar ca nu sunt de acord intru totul cu ce afirma dr. Kalomiros.)
http://www.cartiortodoxe.ro/autor-Ka...dros,-dr..html

Bine ai spus "probabil" :).
Cu ajutorul lui Hristos studiez si inteleg corespunzator stiinta.

Sustin creationismul.
Creationismul inseamna ca Dumnezeu a pus in natura principiul vietii biologice. Creationism inseamna ca omul (trup si suflet) este creatura directa a lui Dumnezeu. Creationism inseamna ca omul este cununa creatiei!

Hristos Iisus este centrul (ca scop) al creatiei (si implicit al universului) caci "Pentru că întru El au fost făcute toate, cele din ceruri şi cele de pe pământ, cele văzute, şi cele nevăzute, fie tronuri, fie domnii, fie începătorii, fie stăpânii. Toate s-au făcut prin El şi pentru El. El este mai înainte decât toate şi toate prin El sunt aşezate." Coloseni 1,16-17

Slava Tine Doamne Iisuse Hristoase Domnul Dumnezeu nostru si fratele nostru.

De aceea am spus evolutionismul teist, nu evolutionismul. Evolutionismul teist este erezia care combina crestinismul cu evolutionismul. Evolutionismul e o doar o teorie, nu este erezie pentru ca nu are legatura cu ortodoxia, e o teorie exterioara.
De data asta n-am mai scris, dar nu stii ca data trecuta ti-am scris si de doctorul acesta? Ti-am spus atunci sa imi dai un exemplu, excluzand pe acel preot din Australia si pe acest doctor. Acesta e cel caruia i-a raspuns parintele Serafim Rose, una din carti am citit-o si eu. Ceea ce sustine el e o ratacire completa, vad ca nici tu nu esti de acord in toate aberatiile spuse de el.
El spune ca si oamenii au evoluat din maimuta si ca abia apoi a fost creat Adam.
Asadar, cum vezi si tu nimeni din ortodoxie nu sustine evolutionismul teist (evolutia asistata de DUmnezeu). Pentru ca ortodxia are demult adevarul, e descris in primele capitole din Facere.

Ti-am mai spus ca exista mai multe carti, nu una. Aceasta ti-am dat-o pentru ca raspundea la ceea ce m-ai intrebat. Ai citit vreo carte creationista? Ca sunt milioane de carti care sustin diverse rataciri, nu e nevoie sa le studiem pe toate.
Nu stiu daca ai inteles diferenta intre evolutionism, evolutionismul teist si creationism. Prima este o teorie opusa crestinismului. A doua este o erezie, iar a treia este invatatura de baza a crestinismul si ortodoxiei. Ceea ce sustii tu este evolutionismul teist, nu creationismul. Daca vrei se poate denumi si evolutionismul creationist.

P.S. pe langa raspunsurile ample date de parintele Serafim Rose, iata si un mic articol care raspunde ratacirilor doctorului Kalomiros (de observat ca e un laic, deci n-are legatura cu clerul). Vad ca si tu ti-ai insusit unele idei ale doctorului. http://catacombeleortodoxiei.ro/inde...ari-nr-58.html
Prima dintre acestea se referă la ideea că soarele, luna şi stelele au fost create în prima zi a creaţiei, şi nu în cea de-a 4-a zi, cum ne spune Scriptura. El dă chiar o interpretare aparte termenului ’cer’, socotind că acesta se referă la universul material care cuprinde şi luminătorii.

În al doilea rând, el încearcă să includă omul în această evoluţie. Mai întâi dezvoltă un concept numit ’înrudirea lucrurilor create’: ,,Există o relaţie şi înrudire strânsă între toate lucrurile care au fost create. Fiinţele nu sunt străine una de cealaltă; ele nu sunt fără legătură una cu cealaltă. (...) Legătura naturală universală care uneşte toate lucrurile între ele fără excepţie este legătura naşterii fizice: o fiinţă creată este născută din alta. Nu există nici o breşă în lanţul continuu al fiinţelor care sunt născute una din cealaltă. În pomul creaţiei, nu există defel ramuri care sunt independente şi fără legătură cu altele, ca şi cum ar fi suspendate doar în aer. Viaţa nu este discontinuă. Nici o plantă sau animal nu se naşte din el însuşi. Nu există naştere automată. Nu există breşe între indivizi şi între specii”.

Florin, e vrednic de o cauza mai buna efortul de a demonstra cum toti se insala si doar tu ai dreptate (ma refer la tine si probabil mai gasesti cateva persoane). Sfantul Igantie s-a inselat, catehismul s-a inselat, parintele Celopa s-a inselat. Tu nu intelegi ca nu la ei e o problema, ci la tine, epntru ca te bazezi pe rationamentul tau. Iar rationamentul tau e gresit si pentru ca nu ai suficiente cunostinte ca sa intelegi exact invataturile de baza ortodoxe. De ce crezi ca rationamentul tau e mai bun decat al unui sfant, al unui mare duhovnic si al catehismului. Si ti-am dat doar aceste exemple ca mai sunt destule. Crezi ca ei nu stiau ceea ce te intrebi tu?
Ma refer la predestinarea pe care o expui aici. Daca citeai pasajele sin cartea parintelui Cleopa aflai si raspunsul, ca l-am citat acolo.

In legatura cu catehismul, pana acum dezbateam problema ca parintele Cleopa ar fi spus despre mantuirea paganilor si catehismul se insala sau e neclar. Acum daca am spus ca e scris de parintele Cleopa, schimbam, ambii se insala.
Cred ca o parte din raspunsuri sunt luate de la parintele Cleopa, nu stiu daca este tot facut de parintele Cleopa. Ce trebuie sa intelegem e ca acesta nu e o carte a parintelui sau a altcuiva. Acest catehism a fost aprobat de Sfantul Sinod ca invatatura oficiala a BO (cel putin romana). Deci orice credincios ortodox trebuie sa creada acea invatatura si nu alta.
Nu exista si o invatatura paralela, data unor avansati spiritual. Aceasta este inavatura oficiala atat pentru credinciosul obisnuit, cat si pentru ierarhul sau calugarul ortodox.
Uite un lucru bun, sa cauti ce spun si ceilalti sfinti. Desi nu cred ca ai inteles, chiar si in citatele date din parintele Celopa spune clar ca posibilitatea mantuirii o au toti oamenii. Acolo vorbeste de mantuirea obiectiva, Iisus a facut lucrarea pentru toti oamenii. Mantuirea obiectiva (adica personala) e doar pentru aceia care cred in Iisus si ii urmeaza Lui, acceptand harul. Adica pentru cei ce vin in Biserica Sa. Ai auzit tu de oameni de paza angajati de patriarhie care impiedica pe cei ce vor sa devina ortodocsi? Putem sa ne punem doar problema de ce nu facem noi mai multe ca sa aratam si celor ce nu stiu unde e adevarul si mantuirea. Dar alta problema e ca pe unii chiar nu ii intereseaza daca le spui asta, nu se convertesc la ortodoxie.

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

1. Pruncii care au murit inainte de a fi botezati, nu vor ajunge in iad. Aceasta este o idee falsa. Pentru ca in iad ajung cei care fac pacate multe si nu se pocaiesc. Pruncii nascuti si morti nebotezati, daca au parinti crestini, atunci ei sunt considerati ca si catehumenii, iar mantuirea lor depinde de mantuirea parintilor lor. Odata cu mantuirea parintilor se vor mantui si copiii nebotezati care vor primi atunci botezul nadejdii. Nadejdea intr-un Dumnezeu bun si drept. Acesti prunci sunt curati la suflet, nu au pacate facute pe acest pamant , in scurta lor viata, ca sa ajunga in iad.
Desigur ca si aici exista cazuri si cazuri, si totul difera. Fiecare are o situatie particulara. Daca copilul a murit nebotezat din neglijenta parintilor atunci parintii trebuie sa se pocaiasca, sa planga si sa se caiasca, sa marturiseasca la duhovnic iar, prin cainta si indeplinirea canonului parintilor acesta se va mantui.
Soarta copiilor avortati, e alta. Aici , deja acesti copiii nu au apucat sa vada lumina soarelui, si au fost ucisi cu buna stiinta de parintii lor. Acesti copii striga impotriva parintilor care i-a ucis. Si acestia se pot mantui dar numai odata cu parintii lor. Ei nu sunt nici iad nici in rai, ci in locul lor, aparte, Parintele Cleopa spune ca in zona de miazanoapte, unde este nici lumina , nici intuneric, nu se chinuie dar nici nu veselesc , iar prin pocainta si marturisirea si canonul parintilor se pot mantui odata cu parintii lor.

2. Toti cei care nu au auzit de Hristos si de Sfintele taine niciodata, vor fi judecati in vederea mantuirii prin legea pe care au auzit-o si vazut-o. Aici eu am mai dat un link al parintelui Cleopa cu cele 4 legi cu care vor fi judecati oamenii. Unii au luat in ras asta, ba m-au facut inculta, dar sa stiti ca Parintele Cleopa merita citit cu atentie pentru ca spune multe adevaruri.
Mai dau odata linkul ca sa fie lamurit pentru totdeauna cum se mantuie oamenii care nu au cunoscut pe Dumnezeu, pe Iisus Hristos si nu s-au bucurat de Tainele ortodoxiei.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

Eu cred ca atata timp cat esti o persoana buna ajungi in rai, indiferent de religie.

Crezi gresit.
Afirmatia ta este foarte la general, si foarte departata de esenta. Da, daca esti un om bun si nu ai auzit niciodata de Hristos si de Dumnezeu, fiind intr-un trib indepartat care nu a vazut civilizatie de exemplu , atunci da, esti mantuit.
Dar daca ai auzit de Hristos si nu ai cercetat si nu ai cautat sa afli adevarul atunci esti un ignorant si nu meriti sa fii in rai.
Iar daca ai cercetat si nu ai aflat ca exista si hristosi mincinosi si nu ai reusit sa gasesti pe Hristos cel adevarat atunci iarasi nu mai poti fi in rai. Ca doar scrie in Scriptura ca vor fi hristosi mincinosi care vor minti in numele lui Hristos. Si sa nu picam in inselare. Ca daca esti in inselare, chiar daca ai intentii bune mergi pe calea gresita indicata de inselator. si nu ai cum sa ajungi in rai urmand o cale gresita.
Adevarul e unul singur, nu mai multe. asa si calea mantuirii e una stramta nu mai multe. Prin Hristos cel adevarat si viu.

Cam dura afirmatia.

Sa exemplificam. Sa zicem ca esti fermierul Jack, din fundul Texasului, nascut intr-un orasel cu 1000 de oameni, absolvent de scoala generala, care in viata lui n-a iesit din oraselul sau.

In orasel sunt o parte baptisi, o parte adventisti, si alte denominatiuni neoprotestante; eventual, cativa catolici cu o capela mica, cativa evrei, unul sau doi musulmani si nici un ortodox.

Fermierul Jack, botezat la baptisti, stie ca trebuie sa respecte Biblia pentru ca sa fie mantuit, si incearca sa o si respecte, atat cat intelege el - nu fura, nu minte, nu preacurveste, se roaga, se duce la adunarile bisericii sale baptiste.

Despre catolici nu stie mare lucru, decat ce i-au spus pastorii sai, ca se inchina la chip cioplit si la oase de morti si ca nu respecta scriptura, asa ca se fereste sa intre in capela lor.

Despre ortodocsi nu stie absolut nimic, in afara de faptul ca a vazut la televizor, la stirile despre Rusia, ca au niste biserici cu cepe colorate in varf.

Niciodata in viata lui nu a venit un misionar ortodox sa-l invete Adevarul. Nici o carte ortodoxa nu a vazut in viata lui, nici o icoana.

Ce parere aveti, ce ii va spune Hristos lui Jack la Judecata ?

o anecdota auzita de curand de la un ortodox
 

Dumnezeu si Sfantul Petru se plimbau in rai. Sfantul Petru, vesel, vorbea zgomotos. Trecand prin fata unei gradini luminate cu porti stralucitoare, Dumnezeu ii spune sfantului "Sssssstttttt !!!! Cand trecem pe aici sa nu facem zgomot, liniste deplina." "De ce?" - intreaba Sfantul Petru. "Aici sunt ortodocsii." ... "Si de ce sa pastram tacere deplina?" .... "Ei cred ca sunt singuri in Paradis."

Si daca l-am cautat si l-am gasit prin niste oameni care intr-adevar seamana cu Hristos, desi mai erau si unii care spuneau ca nu merit sa ajung in rai pentru ca nu ader la formatiunea lor? Pe cine l-ar interesa credinta unor oameni care striga ca, desi nici ei nu stiu daca ajung in rai, tu sigur nu ajungi?

De vina fiind...cine?

A nu se intelege gresit. Nu sustin parerea Radiantei ( Salut, Radianta! :) ) ca oamenii buni se vor mantui. Nu exista oameni buni. Exista doar oameni morali sau imorali. Insa nu [numai] imoralitatea ne va duce in iad, ci pacatul. Iar de asta au toti. Toti am merita iadul, dar Hristos a platit pe cruce pentru pacatele noastre pentru ca noi sa nu mai murim ci sa avem viata, prin El. De aceea se vor mantui nu oamenii buni, ci oamenii care Il cunosc si Il slujesc pe Hristos, care merg cu El in fiecare zi si cauta fata Lui.

De la pagina 95, deci mai bine de 10 pagini despre asta am discutat, despre faptul ca parintele Cleopa nu spune in link ca paganii se mantuiesc prin fapte, ci ca vor fi judecati. Adica un pagan care a facut mult rau, normal ca nu va avea aceeasi soarta ca unul care a facut mai mult bine, dar nu inseamna ca vreunul se va mantui. Si neavand lege vor fi judecati in functie de constiinta sadita in om, adica ceea ce a ramas omului dupa cadere.
Interesant ca neoprotestantii (de exemplu aici Doriana) inteleg ceva mai bine (asa cum inteleg ei, gresit), ca nu se mantuie nimeni prin fapte, ca sunt oameni buni, pentru ca dupa cadere nimeni nu este bun. Mantuirea o aduce doar Iisus, de aceea il numim Mantuitorul. Diferenta fata de neoprotestanti e ca noi stim ca harul ni se da prin Sfintele Taine (si noi dupa aceea conlucram cu el).

De fapt, Catalin, diferenta intre tine si mine [hai sa nu vorbim in numele cultelor noastre] e ca tu crezi ca harul se transmite prin ritualuri, chiar daca nu se schimba nimic prin acel ritual, iar eu cred ca prezenta harului trebuie sa se vada. Orice om peste care a coborat harul este un om schimbat; nu va mai fi ca inainte, ci se va vedea ca Il are pe Hristos in el. Un om care spune ca e depozitarul harului nu trebuie crezut pe cuvant ci verificat dupa fapte si roade, nu dupa istorie, care nu-i apartine lui, ci celor dinaintea lui.

Acesta este adevarul pe care multi nu il constientizeaza. Daca Hristos da mantuirea, inseamna ca noi trebuie sa mergem la El, prin rugaciune, si sa i-o cerem. Trebuie sa-L intalnim pe Hristos! Si cand zic Hristos nu zic forme, ritualuri sau biserici, ci Persoana lui Hristos, cel de o fiinta cu Tatal, care s-a dat pe sine insusi pentru noi. Dupa ce Il vom fi intalnit pe El, El ne va invata toate lucrurile si va stabili locul nostru in lume si in Biserica.

Si cum ajungi sa te intalnesti cu Hristos daca nu prin Sfintele Taine savarsite in Biserica?

Uite ca aproape am ajuns sa avem si puncte aproape comune de vedere. Ceea ce noi nu intelegem sau ni se pare contradictoriu nu este pentru ca au gresit sfintii sau Biserica, ci pentru ca noi am rationat gresit din cauza mai putinelor informatii.
In mesajul precedent am scris ceva gresit din graba. Mantuirea obiectiva e data tuturor ca posibilitate. Mantuirea individuala, se numeste subiectiva.
In aceste doua cazuri practica Bisericii e aceeasi cu teoria. Bebelusii nebotezati nu beneficiaza de aceeasi slujba ca cei botezati si nu pot fi dati la Liturghie. La fel si cei ce nu sunt ortodocsi.

Sa o iau cu inceputul, cum am inteles eu.
Dumnezeu a creat ingerii. Apoi o parte din ei au cazut urmandu-l pe un inger conducator. Pentru ei nu s-a mai putut face ceva.
Bunul Dumnezeu a creat si omul. Apoi Adam a cazut si el. Stia Dumnezeu ca o sa cada dinainte? Da. Dar l-a creat pentru ca nu exista o alta solutie mai buna. Trebuia sa fie o persoana cu libera vointa, altfel ar fi fost robot, nu mai era dupa chipul si asemanarea.
Adam a cazut doar pentru o mica neascultare, am zice noi. Apoi dupa pasul gresit a mai urmat altul, lipsa de pocainta.
Prin caderea lui Adam toti oamenii trebuie sa meraga in Iad, nu mai pot fi in comuniune cu Dumnezeu. Spre deosebire de ingerii cazuti in cazul oamenilor se mai putea face ceva. Si bunul Dumnezeu care ne iubeste ne-a dat o mica posibilitate.
Aceasta posibilitate a fost intruparea si jertfa Mantuitorului si apoi trimiterea harului, ca sa ne putem mantui.
Nimeni nu se poate mantui doar prin fapte, pentru ca nimeni nu este indeajuns de bun. Adam a cazut doar pentru acea greseala, e evident ca noi facem mult mai multe.

Asadar nimeni nu se mai putea mantui dupa Adam. Nici dreptii nu s-au putut mantui prin fapte, a fost nevoie ca Iisus Dumnezeu si OM sa mearga in iad sa-i scoata.
Dupa aceea Dumnezeu ne-a dat o posibilitate, noi nemaiputand face prea multe ne-a dat posibilitatea sa beneficiem de har si astfel unii sa se poata mantui. Si beneficiem de har prin Sfintele Taine in Biserica lui Hristos. Nu degeaba Hristos a venit si a infiintat Biserica Sa, n-a facut-o din plictiseala.

Acum, legat de ce unii au auzit de ortodoxie si crestinism si unii nu.
Daca citim viata Apostolilor vedem ca unor Apostoli li se spunea sa nu mearga mai departe (am citit asta la Sf. Toma si parca la cel putin un alt Apostol). Chiar si in cazul iudeilor, la un moment dat scrie ca Iisus le vorbea in pilde ca sa nu inteleaga, in schimb Apostolilor le talcuia.
Noi nu putem vedea ce se va intampla in viitor, insa Dumnezeu poate. Si nimic nu se intampla fara voia sau ingaduinta lui Dumnezeu. Parerea mea e ca posibilitatea mantuirii a ajuns exact la cine si cati trebuia sa ajunga.
Si unde sunt cei ce au aflat in primele secole? Nu mai sunt acum ortodocsi, in schimb sunt alte popoare, care atunci nu auzisera (de exemplu slavii). Unii au devenit monofiziti. Apoi au devenit mususlmani. Vesticii s-au despartit devenind catolici.
La noi ajunsese doar in Dobrogea, restul dacilor erau pagani.

In zilele noastre crestinismul e cunoscut aproape oriunde. Daca nu sunt ortodocsi sunt alte culte. De exemplu in China avem cativa sfinti martiri ortodocsi chinezi. Avem si sfant eschimos (sau doi, nu stiu).
Triburile izolate s-ar putea mantui. Dar nu vedem cum sunt cei din triburile izolate? Au un simt al comunitatii mai dezvoltat, dar se inchina la idoli, la ingeri cazuti. Cum erau nativii americani cand s-a descoperit America? mai rau decat erau europenii cu mii de ani in urma. Aztezii si alte popoare faceau masacre, mii de sacrificii in cinstea zeilor.
In Biblie scrie ca zeii neamurilor sunt idoli. Daca ei se inchina la ingeri cazuti cum s-ar putea mantui.

Exista in schimb si cateva exceptii. Sfanta Tecla s-a rugat pentru fiica pagana a unei femei si a fost trecuta in Rai. Sf. Grigorie cel Mare s-a rugat pentru imparatul Traian. Dumnezeu i-a spus ca l-a trecut in Rai, dar sa nu se mai roage pentru pagani.
Dar cum s-au mantuit acestia, prin fapte? Nu, vedem bine ca Traian nu prea avea fapte bune, a omorat si crestini. Au fost mantuiti la rugaciunile unor sfinti crestini.

In legatura cu bebelusii nebotezati. Stim ca a fost discutia cu bebelusii arsi de la maternitate, de ce nu li se face slujba. Bebelusilor care sunt bolnavi parintii trebuie sa le faca un botez sumar, au aceasta obligatie (doar cu apa si rugaciunea).
Catolicii spun ca ei nu merg in rai, ci intrun loc numit limb, un fel de extensie a iadului. Binteinteles ca nu au parte de munci. In rest explicatia cu botezul dorintei data de dobrina poate fi valabila.

Daca Sfintele Taine ar fi o metoda sigura de intalnire cu Hristos am avea vreo 20 de milioane de romani care Il cunosc pe Hristos si o cu totul altfel de tara. Dar se pare ca nu a fost de ajuns.

Pe Hristos Il intalnesti asa cum L-au intalnit toti oamenii pe Dumnezeu de-a lungul timpului: in rugaciune, cerandu-I: "Doamne, vreau sa Te cunosc. Descopera-mi-te si mie!" ... sau, ma rog, cum crede fiecare de cuviinta sa se roage, sincer si cu toata inima. Daca vei dori cu toata inima, El se va lasa gasit de tine.

Citez dintrun articol. In "Vademecum crestin ortodox" (cunostinte minime necesare in lumina invataturilor Sfintilor Parinti) scrie ca:

"A crede ca este mantuire si in afara crestinismului este o hula la adresa lui Dumnezeu: este ca si cum am spune ca Hristos a venit degeaba, din moment ce era nadejde de mantuire si fara El."

Tot in acel articol se reda conersatia avuta intre Andrei Plesu, Gabriel Liiceanu, Sorin Dumitrescu pe de o parte si Parintele Galeriu.

Dialogul a fost concretizat prin editarea cartii Dialoguri de seara (Editura Harisma). Iata dialogul: "G.L.: Parinte, fiecare religie e un raspuns coerent in problemele fundamentale! / Pr. G.: Nu e coerent in orice religie. / A.P.: Atunci de ce este unul condamnat sa se nasca intr-un spatiu incoerent? / Pr. G.: Nu e blestemat, ci fiecare e chemat sa caute adevarul si aceasta chemare o are fiecare, in zestrea originara, pentru ca originar a fost data omului revelatia primordiala si dorul de a cunoaste plenitudinea. / G.L.: Dar reiese ca in cautarea adevarului el pleaca mai jos decat mine? / Pr. G.: Nu, pentru ca Dumnezeu il judeca potrivit patrimoniului spiritual pe care-l are. Nu-l va osandi pentru asta, ci il va osandi, in sensul, ca deschizandu-i-se usa catre o viziune mai deplina, el a refuzat. (...) / A.P.: Bine, parinte, dar el cauta in interiorul sistemului religios cum si noi cautam intr-al nostru. / Pr. G.: Iisus spune: Va fi propovaduita Evanghelia la toate neamurile. Vinovat sunt eu ca nu o propovaduiesc, si mai cu seama daca o propovaduiesc gresit" (Dialoguri de seara, Editura Harisma, pp. 45-46).

Bineinteles ca nu e de ajuns. Mai trebuie si credinta si fapte pe langa har.

Catalin, ai putea sa-mi definesti harul? Ce este, cum se manifesta si la ce foloseste?

P.S. As fi recunoscatoare daca nu mi-ai da link-uri sa ma documentez singura. O explicatie scurta, cu cuvintele tale, ar fi de ajuns. Merci.l

Daca niciodata nu a venit un misionar ortodox si niciodata nu a citit o carte ortodoxa atunci nu a cunoscut legea cea adevarata. Dar nu a cunoscut-o nu pentru ca nu a vrut ci pentru cu nu a avut cum sa o cunoasca. In acest caz nu e un ignorant.
Dumnezeu e drept si corect si pune absolut toate in balanta la judecata.

Eu ma refer la majoritatea celor care au auzit de ortodoxie , au posibilitati de informare, dar ignora cu desavarsire sa vada cu adevarat ce este ortodoxia.

``Intrebarea 84:
Care este cel mai important lucru pentru un crestin?
Raspuns:
Este grija pentru mantuirea celorlalti. La mantuirea lor, crestinul trebuie sa contribuie, cu rugaciunea pentru mantuire, cu faurirea mantuirii: si cu cuvantul, si cu privirea si cu faptele, cu faptul de a nu ispiti, de a indruma, de a povatui si de a intari mai ales prin raspandirea Dumnezeiestilor Scripturi.``Sfantul Teofan Zavoratul

Crestinul din iubire pentru aproapele isi doreste ca si aproapele sa fie pe calea mantuirii nu pe langa cale.
E o mare diferenta intre crestinul care nu ajunge in rai pentru ca e pacatos si nu se pocaieste si semenul care nu ajunge in rai pentru ca se afla in ratacire . Pentru ca pacatosul are toate uneltele mantuirii dar nu le foloseste iar ratacitul are toate uneletele mantuirii dar le desconsidera.

În prealabil postat de dobrin7m
Iar daca ai cercetat si nu ai aflat ca exista si hristosi mincinosi si nu ai reusit sa gasesti pe Hristos cel adevarat atunci iarasi nu mai poti fi in rai.

Din vina fiind necuratul si mincinosul mincinosilor ca a inselat omul si omul ca e indaratnic si incapatanat si asculta de necurat.

Nici nu avea cum sa vina un misionar ortodox la Jack.
Ortodocsii nu au voie sa faca prozelitism.

Ati fi vrut sa vina misionarul ortodox sa sune la usa lui Jack, sa-i zambeasca lui Jack, sa-l intrebe daca stie ce-i ortodoxia si apoi sa-i dea o carte ortodoxa?

Misonarul ortodox nu procedeaza precum sectantii, doamna.
Misionarul ortodox trebuie doar sa-si traiasca viata si apoi o suta se vor mantui.

Si ortodoxia face misiune. Cititi despre misiunea din Africa si descoperirea Cuvantului cel Adevarat africanilor. Doar ca biserica ortodoxa nu suna la usa nimanui, ci merg, fac misiune, au preot hirotonit care vesteste cuvantul Domnului in biserica. Cine doreste, are libera alegere sa vina si sa asculte si vada ce inseamna cu adevarat ortodoxia.

Povestea cu Jack era ipotetica astfel prezentata de domnul Erethorn. Eu nu am dat detalii despre modul de misiune, si alte amanunte. Am luat povestea ca atare, presupusa de domnul Erethorn. Fireste ca biserica ortodoxa nu face misionarism cum fac sectantii. Nu acesta era obiectul povestii domnului.

Iar parerea dvs cu misionarul ortodox care doar traieste viata si apoi o suta se mantuie arata foarta multa desconsideratie fata de ortodocsi.

"Extra Ecclesia nulla salus" este un adevăr de credinţă la fel de vechi ca misterul Sfintei Treimi. Isus este Mântuitor, numai că El ne-a lăsat următoarele două mijloace ca să ne mântuim: Biserica şi Sacramentele. Deci, întrebarea revine la: "se poate vindeca cineva care este bolnav de moarte fără spital şi fără medicamente ?". Răspunsul este: "poate în mod excepţional. Dar, e mai bine să nu ne bazăm pe asta." Dacă doctorul sufletelor şi a tot trupul a făcut un spital şi a inventat nişte medicamente pentru noi, ar fi MUUUUULT mai bine să le folosim decât să-I spunem: "ete, na ! eu mă vindec şi fără ce mi-ai dăruit Tu !"

Cătălin,

Îţi voi răspunde în mai multe mesaje deoarece odată mi-a crăpat browserul după ce am scris jumate de oră...

Eu nu caut polemici gratuite cu nimeni, ci doar vreau să înţeleg mai bine religia ortodoxă. De asta activez încă pe forum. Ne vom cotrazice în continuare, dar nu trebuie s-o iei în nume de rău. Fără să păcătuim, doar de dragul de a cunoaşte Adevărul mai îndeaproape.

Este limpede că oamenii nebotezaţi nu pot să ajungă în Împărăţia Lui Dumnezeu. Hristos Însuşi îi subliniază asta lui Nicodim şi nu lasă loc de dubiu. E clar: posibilitatea acelora de a deveni fii ai Lui Dumnezeu, posibilitatea de îndumnezeire, de asemănare infinită cu Hristos este anulată. Fără Botez nu se pot primi nici celelalte Taine, deci nici viaţa veşnică cea adevărată în comuniune cu Hristos şi cu Biserica. De aceea nu au parte de slujbele care sînt pentru cei din Biserică.

Dar oare şi mîntuirea le este interzisă? Asta e problema. Tu susţii că da, argumentînd cu citate din cîţiva părinţi, eu gîndesc logic că asta ar fi o negare a libertăţii individului, deci a chipului divin imprimat în fiecare individ. Dar să continuăm dialogul mai jos, ca să vedem unde ajungem pînă la urmă.

..................................

Macar de ar fi avut Jack internet. Ar fi intrat pe un forum si ar fi aflat. Pe forumurile ortodoxe nu e interzis prozelitismul; e chiar des intalnit: "Vino la noi ca suntem singura Biserica adevarata." :) :25:
Dar, de, saracul jack, nici internet nu a avut...