Am zis (scris) ca nu pot folosi expresia "suflet nemuritor" (as contrazice Sfanta Scriptura). Atentie la detaliile importante. Dspre suflet sau spirit am citit in Scriptura. Nu am gasit nimic despre "suflet nemuritor".

1. Eu sunt adventist (stiti acest lucru) iar dvs. sunteti catolic. De ce tot amestecati biserica ortodoxa sau pe ortodocsi in discutia noastra? Eu cu dvs. (catolicul) discut.

2. Am auzit destule din gura unui catolic. Conteaza sa fie adevarat ceea ce spune. Comparatia dvs. nu este potrivita. Eu nu am cum sa spun "suflet nemuritor", de vreme ce Scriptura spune ca "sufletul moare". Dvs. nu prea aveti cum spune "aberatiile adventiste" (doar daca puteti dovedi ca sunt aberatii).


Nu asta este problema. Repet daca nu ati inteles. Conform teroriilor dvs. eu, pe timpul vietii, pot fi in starea de "moarte sufleteasca", dar, pe timpul mortii (aceea care se lasa cu ingropaciune) obligat, am suflet viu. Explicati paradoxul acesta. Cum se poate ca omul viu sa poata avea suflet mort iar omul mort sa aiba, obligatoriu, suflet viu?

Cred ca este de folos sa discutam ce na invata Cuvantul lui Dumnezeu, nu ceea ce numiti dvs. biserica (adica una din multele confesiuni religioase).

Este valabil si pentru dvs. aceasta "rasplata" pentru incalcarea unei porunci a Domnului? Sau, sunteti sub protectia bisericii din care faceti parte?

Pentru că învăţătura Bisericilor Ortodoxe răsăritene, din care face parte şi BOR, este aceeaşi cu învăţătura Bisericii Catolice în această privinţă, şi este o învăţătură ortodoxă, adică corectă.



Nu este nici un paradox. Prin "suflet mort" înţeleg un suflet care există, dar este separat de Dumnezeu. Acest lucru poate fi valabil în timpul vieţii pământeţti, când starea este reversibilă, şi după moarte, când este iremediabilă.



Ceea ce eu, şi Scriptura, numim Biserică, şi, în speţă, Magisteriul Bisericii, este alcătuit din învăţăturile acelor oameni cărora Mântuitorul ne-a spus (în Scriptură): "Cine vă ascultă pe voi, pe Mine Mă ascultă"



De ce puneţi asemenea întrebări ? Este valabil pentru orice om care a auzit Cuvântul şi alege să nu-l respecte.

Acum o sa o bage pe aia cu sambata.
p.s. succes pe mai departe in acest dialog

Istet baiat esti tu, Mihaita. Dar, "aia cu sambata" nu este tema topicului. Este treaba d-lui Erethorn cu se raporteaza la poruncile Domnului.

Am inteles. Totusi, ceva imi scapa. Daca eu mor in pacat, cum va fi "sufletul" meu? Va fi mort (separat de Dumnezeu) dar totusi va fi nemuritor (cu o existenta continua)?

Exact. Aţi înţeles corect. Totuşi, nu vă amăgiţi singur, pentru că "moartea spirituală", adică separaţia de Dumnezeu, nu înseamnă că sufletul dumneavoastră nu va simţi această separaţie de Dumnezeu....

Numai ca adevaratele probleme abia acum apar. Ce ne facem cu fagaduintele Mantuitorului referitoare la revenirea Sa si la invierea celor morti? Cum vor fi inviate "sufletele nemuritoare"? Sau, daca vor fi inviate numai trupurile, inseamna ca Domnul Iisus Hristos va reveni insotit de "sufletele nemuritoare" (constiente si active) pentru a fi "introduse" in trupurile moarte? Absurda si nebiblica idee. Poate aveti o alta explicatie.

Sunt multe astfel de intrebari, la care nu veti gasi raspuns in Scriptura. Cel mai simplu ar fi daca am desconsidera fagaduintele Mantuitorului (ca se va intoarce, va fi o inviere si va da El, atunci, o rasplata). Nu este nevoie de nici una din acestea.

Care idee e absurda si "nebiblica " ?

Fraţilor, despre cei ce au adormit, nu voim să fiţi în neştiinţă, ca să nu vă întristaţi, ca ceilalţi, care nu au nădejde,
Pentru că de credem că Iisus a murit şi a înviat, tot aşa (credem) că Dumnezeu, pe cei adormiţi întru Iisus, îi va aduce împreună cu El.

Chiar asa scrie.Ii va aduce impreuna cu El.:1:

Uite aici din Iov 34 :

Dacă Dumnezeu n-ar cugeta decât la Sine Însuşi şi dacă ar lua înapoi la Sine duhul Său şi suflarea Sa,
Toate făpturile ar pieri deodată şi omul s-ar întoarce în ţărână.

Adica cum sa-si ia inapoi duhul si suflarea ? Adica suflarea si suflarea ? :1:

Eu am aruncat aceea idee doar asa, ca pe o prostie in care nu poate crede nimeni. Si totusi ... unii chiar cred asa ceva.


Ati inceput cu 1 Tesaloniceni 4:13. Daca cititi pana la vers 18, veti vedea ca este vorba despre revenirea Mantuitorului, invierea celor morti in credinta(vers 16) si luarea tuturor credinciosilor la cer, "pentru a fi pururea cu Domnul"(vers 17).




Si, dumneata ce ai inteles din acest pasaj? Ca Domnul va reveni insotit de fantomele celor morti (adica "sufletele nemuritoare", constiente si active)?

Uimitor. Este scris despre revenirea Mantuitorului pentru a invia pe cei morti in credinta si pentru a-i lua cu El (asa cum a fagaduit) iar dumneata intelegi cu totul altceva (despre care nu am mai auzit pana acum).

Eu stiam ca Mantuitorul se va intoarce insotit de o mare multime de ingeri. si se va inalta, din nou, insotit de toti cei credinciosi. Dumneata il vezi revenind insotit de o mare multime de fantome, pregatite sa intre in cadavrele scoase din morminte. Brrrrr. Ce imagine horor.

In afara de chestia asta cu fantomele mai stii ceva ? Ai spus ca e nebiblica ideea si eu ti-am dat citatul exact unde scrie ii va aduce.Ce e nebiblic ? Ceea ce scrie acolo sau ce interpretezi tu ca scrie acolo ?

Domnule, atâta timp cât nu veţi renunţa la limbajul de acest gen, îmi iau permisiunea să mă retrag din discuţia cu dumneavoastă.

Am încercat să bat nişte apropouri la bun simţ şi respect, dar se vede că pierd vremea de pomană.

Sunt convins că veţi reuşi să insultaţi şi să denigraţi învăţătura ortodoxă cu tot atâta aplomb şi fără participarea mea.

Adică ce vrei să insinuezi domnule? Că unul din cei doi termeni s-ar referi la "suflet"? Nici pomeneală! Uite aici. Cei doi termeni sunt exact aşa cum bine traduce versiunea ortodoxă: "duhul" (ruach) şi "suflarea" (neshamath), nu sufletul (nephesh).

Iar în al doilea rând, este vorba despre aceeaşi repetiţie specifică liricii ebraice din care face parte şi cartea lui Iov. Ce ai domnule cu poezia, nu-ţi place?

Ioan 11

Iisus i-a zis: Fratele tău va învia.Marta i-a zis: Ştiu că va învia la înviere, în ziua cea de apoi.
Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.
Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac. Crezi tu aceasta?


Si din Cornilescu :
Isus i-a zis: „Fratele tău va învia.”
„Ştiu”, I-a răspuns Marta, „că va învia la înviere, în ziua de apoi.”
Isus i-a zis: „Eu sunt Învierea şi Viaţa. Cine crede în Mine, chiar dacă ar fi murit, va trăi.
Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri niciodată. Crezi lucrul acesta?”

Crezi tu aceasta 99 ? :24:

Nu m-am referit la suflet dar am vazut in mai multe locuri ca exista o diferentiere intre duh si "suflare".Una ar mai fi atunci cand Iisus spune "Tata in mainile tale imi incredintez duhul ".E cam greu de crezut ca isi incredinta suflarea .Ca sa nu mai spunem despre alte chestii,nu mai vreau sa ma cert pe subiectul asta,considera ca am scris pentru altcineva.
Eu sant constient ca in vechiul testament era altfel privita moartea.Poate si pentru ca Dumnezeu nu le-a ingaduit sa se gandeasca prea mult la moarte din cauza predispozitiei lor spre spiritism si necromantie dupa robia in Egipt.Dar si acolo gasesti indicii ca ceva ramane in urma dupa ce trupul moare.
Dar situatia se schimba radical in Noul Testament si cand Iisus vorbeste de Dumnezeu ca al celor vii e clar ca multi oameni sant bulversati.Chiar exista pasajul asta in Biblie cum ca oamenii erau uimiti de invatatura lui.
E problema fiecaruia sa inteleaga ce vrea din Biblie.Nu e treaba mea sa conving pe nimeni.

Cred, că doar sunt creştin! Cred că un copil al lui Dumnezeu chiar dacă ar muri, la învierea drepţilor va trăi şi nu va mai muri niciodată.
Mă îndoiesc însă că pe Lazăr l-ai mai găsi la ora aceasta. În cimitirul din Betania, el doarme, aşteptând învierea drepţilor!

Iar în exprimarea poetică a lui Elihu vezi această diferenţiere? poate-mi mai dai exemple de poezii... Până atunci, iată un exemplu de proză:


Oricât de greu ar fi de crezut pentru tine, Iisus exact asta a făcut:



În limba greacă, primul termen este [πνεύμά] pneuma, iar al doilea [έξέπνευσεν] exepneusen - adică textual "a suflat în afară".
Convinge-te aici.

Nu trebuie să te simţi jenat, căci polemica nu este ceartă.:68: Important e să nu degenereze în "stuchit între ochi":3:

Zi-mi dumneata cum sa-i spun, in loc de fantoma. "Sufletul nemuritor al mortului"? Nu merge, ca as fi contra Sfintei Scripturi.


Eu nu interpretez nimic. Scriptura spune totul. In 1 Tesaloniceni 4:13-18, scrie limpede ca Domnul se va intoarce, vor fi inviati cei morti in Hristos si toti credinciosii vor fi rapiti la cer pentru a fi pururea impreuna cu Domnul. Asta este explicatia la pasajul dat de dumneata ("Dumnezeu va aduce inapoi, impreuna cu Iisus, pe cei ce au adormit in El"- vers 14).
Se refera la invierea credinciosilor si luarea lor la cer (evenimente descrise in pasajele din continuare).

Acum, fara gluma: dumneata chiar ai inteles ca Domnul Iisus Hristos se va intoarce sa aduca inapoi duhuri de morti (pline de viata, constiente si active)? Asta ai inteles din descrierea gloriosului eveniment al revenirii Mantuitorului, pentru a-i invia pe cei morti in credinta si pentru a-i lua cu El?

Am o rugaminte: descrieti-mi cum vedeti invierea pe care o va da Domnul, la revenirea Sa. Il vedeti pe Domnul revenind, insotit de acele duhuri vii de morti, pe care le va introduce in trupurile iesite din morminte? Cum vedeti desfasurandu-se evenimentul revenirii Mantuitorului, invierii celor morti si luarea lor la cer?

Am inteles. Pentru dvs., o sa numesc "balabulalolubu", acea entitate cre paraseste trupul mortului si traieste, in continuare, in mod activ, constient si plin de simtiri (exact ca un om viu).

Asa ca reformulez intrebarea: credeti ca Mantuitorul se va intoarce insotit de ... (cum ati sugerat dvs.) pentru a invia pe cei morti in crdinta si pentru a-i lua cu El?


Nu este cazul sa va erijati in avocatul ortodoxiei. Eu discut cu dvs. (un catolic). Iar in catolicism sunt diferente fata de ortodoxie. Stiu ca la dvs., acel "balabulalolubu", merge prin purgatoriu (alta dogma nebiblica, pur bisericeasca).

Unde scrie mai ca oamenii vor fi rapiti si dusi in cer ? Scrie ca vor fi rapiti in vazduh ca sa-l intampine pe Iisus sau nu ? Unde scrie exact acolo ca vor fi dusi in cer ?
Ce imi ceri tu sa descriu ? Ce noi putem vedea sufletele mortilor ? Scrie acolo ca Iisus le va aduce cu el si ei vor invia primii,dupa care impreuna cu cei ramasi in viata vor fi rapiti in vazduh ca sa-l intampine pe Iisus ? Tu stii ce-i aia sa intampini pe cineva ?

Dar Dumnezeu e tot pneuma si dracul tot pneuma este.Si Iisus le spune apostolilor " pipaiti-ma sa vedeti ca am carne si oase nu sant pneuma"(ma rog citez aproximativ ) .Cum le poate spune ca nu sant suflare ? Tu nu vezi ca duhul era in viziunea lor ceva ce salasluia in om si iesea in momentul mortii odata cu ultima suflare ?

Unde scrie acolo ca nu va mai muri niciodata ?

Ce vrei să dovedeşti cu asta?

Roagă-te mai mult şi studiază mai mult, nu cita aproximativ. Acum vreo 100 de pagini am mai spus că ucenicii se speriaseră de Iisus crezând că e o fantasmă (arătare, fantomă, strigoi). Acum îţi pun şi pagina din Luca 24 (Codex Bezae) unde scrie de fantasma cu care ucenicii L-au confundat pe Mântuitorul.

http://img808.imageshack.us/img808/6...tasmabezae.jpg

Cam aceeaşi confuzie faci şi tu, neştiind sigur dacă e vorba de suflet, spirit, duh, fantomă, strigoi, arătare, moroi, etc. Noţiunile acestea îţi sunt încă neclare şi "aproximative".

Corectare: fantasma era în viziunea lor acea apariţie, nu duhul. Iar Mântuitorul îi linişteşte punându-i să-L pipăie. Un om înviat are carne şi oase nu e o fantomă ieşită din mormânt, coborâtă din cer, de pe streaşina casei, ori mai ştiu eu din ce locaţie fantasma-gorică a Sfintei Tradiţii.

Haida măi frate, acum o luăm de la început!?:40:Păi în Paradis se va mai muri?

Unde scrie Fantasma la Luca 24:39 ?

ἴδετε τὰς χεῖράς μου καὶ τοὺς πόδας μου, ὅτι αὐτὸς ἐγώ εἰμι· ψηλαφήσατέ με καὶ ἴδετε, ὅτι πνεῦμα σάρκα καὶ ὀστέα οὐκ ἔχει καθὼς ἐμὲ θεωρεῖτε ἔχοντα.

Scrie fantasma (cred ca la noi e tradus nalucire ) atunci cand Iisus mergea pe apa.Aia e ceva diferit.Dar aici eu vad ca scrie pneuma.

Eu am intrebat unde scrie " mai " in ceea ce spune Iisus acolo.Peste tot in biblie scrie va trai si nu va muri dar tu adaugi cate un mai ca sa-ti iasa tie socoteala .:24:

ei pe asta mizeaza...ca nu verifici. asta e tactica lor.

24. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă.
25. Adevărat, adevărat zic vouă, că vine ceasul şi acum este, când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei ce vor auzi vor învia.
versetele astea nu lasa loc de interpretari.

Mda cred ca amicul 99 a copiat alta pagina.Exista cuvantul fantasma in Biblie dar e folosit atunci cand ucenicii l-au vazut pe Iisus mergand pe apa.

• În primul rând, cuvântul subliniat de mine nu e din Luc.24,39, ci din Luca 24,37.
• În al doilea rând, nu ţi-am postat transcrierea actuală în greacă, ci chiar fotocopia manuscrisului grecesc din sec. V (Codex Bezae).
• În al treilea rând, ca să nu mai ai dubii, îţi potez şi pagina latină din Luca 24 (Codex Bezae fiind cel mai vechi manuscris biligv al NT)cu cuvântul respectiv subliniat:

http://img856.imageshack.us/img856/8...smabezaela.jpg


Acelaşi termen folosit în Mat.14,26 e folosit şi aici: [φάντασμα]/[fantasma] adică arătare, fantasmă, fantomă, stafie, nălucă, nălucire, strigoi, etc. Iată că nu e ceva "diferit".

Nu am citat din Biblie, stai liniştit" Eu când citez din Biblie am obiceiul să pun ghilimele şi să dau referinţa şi versiunea. Obişnuieşte-te să faci şi tu la fel, te va scuti de multe încurcături...

Dar mătăluţă ai verificat ce-a verificat Iuliu? Ia vezi că n-a verificat unde trebuie... doar te-ai grăbit să faci scenarii cu tac-tic şi tic-tac:68:

Cu siguranţă, versetele din Ioan 5 (:30:) nu lasă loc de interpretări: este vorba de Î N V I E R E , nu de mortăciuni trăitoare.

Tot nu mi-ai raspuns.Scrie duh acolo unde Iisus spune Pipaiti-ma sa vedeti ca nu sant duh am carne si oase ? . Tu ai cautat repede altceva si nici macar nu ai spus asta.:68:

Verifică tu însuţi. Ţi-am postat manuscrisul în ambele variante (greacă şi latină), vezi apare cuvântul [πνεύμά] respectiv [spiritus]?
Te-am învăţat prost, asumându-mi inutil răspunderea pentru orice amănunt (cu mâncatul cărţuliei dacă găseşti termenul duh acolo). Ia mai asumă-ţi şi tu responsabilitatea pentru toate polologhiile ce le debitezi pe aici!

e bine sa citesti toate literele. nu e bine sa sari peste unele ca pierzi esentialul.

Da, da... esenţialul din punctul tău preconceput de vedere... Nu, domnule, e bine să citeşti toată învăţătura lui Hristos şi să vezi dacă se regăseşte undeva ideea aceasta cu mortăciuni în viaţă înainte de înviere!

37 αὐτοὶ δὲ πτοηθέντες
καὶ ἔμφοβοι γενόμενοι ἐδόκουν φάντασμα
θεωρεῖν. 38 ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖς, Τί τεταραγμένοι
ἐστέ, καὶ ἱνα τί διαλογισμοὶ
ἀναβαίνουσιν ἐν τῇ καρδίᾳ ὑμῶν;
39 ἴδετε τὰς χεῖράς μου καὶ τοὺς πόδας μου
ὅτι ἐγώ αὐτός εἰμι: ψηλαφήσατέ [.] καὶ ἴδετε,
τὸ πνεῦμα ὀστέα οὐκ ἔχει καὶ σάρκας
καθὼς ἐμὲ βλέπετε ἔχοντα.

Te intreb inca o data scrie pneuma sau nu ?

Nu stie sa citeasca cuvantul pneuma. De aia il sare.

Tu înţelegi româneşte, ori doar turceşte? Ţi-am indicat un manuscris mai vechi cu 1.600 de ani decât versiunea actuală grecească! Ce vrei mai mult decât atât?