De obicei sunt numiti sectari neoprotestantii. Deci nu si protestantii. Asta nu inseamna ca cei din afara Bisericii, fie protestanti sau catolici nu ar fi in eroare. Eterodocsii de pe forum nu sunt ignoranti, dar sunt ceva mai grav, pentru ca ei au auzit adevarul, se impotrivesc adevarului (asta fara vreo exceptie). Mai bine e sa fii ignorant, e o scuza.

Dacă scriai "se împotrivesc adevărului aşa cum îl înţeleg eu" îţi dădeam dreptate, Cătăline2.

si atunci de ce Biblia spune ca Iosua impreuna cu batranii poporul au ingenuncheat inaintea Chivotului, si NU in fata cortului marturiei (cortul sfant) care gazduia Chivotul?

Cred că am fost cam ambiguu. Ceea ce încercam să spun este că poticnirea obsesivă de obiectele de cult ale ortodocșilor poate fi, pentru neoprotestanți, o specie de idolatrie, întrucât îi depărtează de esențial, de închinarea în duh și adevăr.

De aceea, chiar dacă am scoate din biserici icoanele, nu înseamnă că am scoate și idolatria. Icoana îi poate fi de mult folos duhovnicesc celui care Îl caută pe Dumnezeu, după cum nu-i poate fi de folos celui care o vede ca pe un obiect magic sau celui care o desconsideră cu totul.

Bai! hai terminati cu prostiile! Uite ce s-a intamplat azi 7 oct(8)mbrie:
https://www.youtube.com/watch?v=rjBsQ9SygnE

Cam codat mesajul... la ce te referi?

Fiecare intelege cat poate. Rece - Fierbinte! Dar nu caldicel!

Ca sa fiu si mai explicit: Idolatria nu rezida in obiectul ei, ci in subiect, in inchinator. Altfel ar trebui distrus/ucis orice/oricine face obiectul adoratiei.
Cei care cred ca obiectul este fie purtator de puteri magice, fie de idolatrie, nu fac decat sa se invarta in jurul lui, uitand de Subiect.

Subscriu
 

"Credinta adevarata se traieste, inclusiv ca exemplu, in tacere, nu se "urla" prin tastatura. " , cum bine a zis un frate. Mi se pare ca acest forum devine, pe alocuri, un mod de a-ti urla demonii interiori.

Oricum, daca dupa "solve", nu urmeaza "coagula" apare o disolutie a eului.

Tot ce putem face este sa ne rugam pentru ei, sa fie luminati, si eventual sa ii atentionam ca directia pe care merg (mai ales, prozelitismul martorilor lui Iehova) este gresita.

Heruvimii erau nu numai pe capacul Chivotului Legii, ci şi pe perdelele din interiorul Cortului Legământului şi în Templu, anume perdele, care despărţeau Sfânta de Sfânta Sfintelor, cum avem noi azi, Iconostasul sau Catapeteasma, ei aveam heruvimi.
Şi tot heruvimi erau şi pe covoarele din Sfânta şi din Sfânta Sfintelor.

Acum, spune-mi:

Se închinau evreii, cu fundul la acele perdele cu heruvimi şi cu faţa spre uşa de ieşire?

Şi dacă evreii erau conştienţi că în heruvimii aceia intra Dumnezeu şi le vorbea de acolo cum spune Biblia, oare nu se gândeau ei că Dumnezeu intră nu doar în heruvimii de aur de pe Chivotul Legii, dar şi în heruvimii de pe perdele şi este şi pe heruvimii din covoare?

Erau conştienţi că erau în orice arăta heruvimii, cei cu câte 6 aripi. Şi se închinau lui Dumnezeu care era în heruvimii Lui.

Aşadar, creştinii sunt contienţi că se închină lui Dumnezeu, care este în heruvimii lui din Sfintele Icoane, şi Hristos fiind icoana Tatălui, este prezent în Sfânta Icoană care Îl reprezintă.

Şi Sfinţii sunt prezenţi prin Sfintele Icoane, unde ei sunt reprezentaţi, fiindcă ei nu sunt morţi, ci sunt vii, la fel cum Moise şi Ilie, nu erau morţi niciunul, ci s-au arătat cu Hristos, la schimbarea la faţă, pe muntele Taborului.

Trebuie să ai logică, frăţior drag, să gândeşti mai înalt, nu doar la suprafaţă.

Noi, deşi suntem puţin aspri cu tine, să ştii că te iubim cu adevărat.

Nu, nu, nu... nu cunoşti istorie creştină. Icoanele nu acoperă 60 de ani de istorie creştină.

Ci sute de ani. Dovedesc:

Catacombele Romei, ale Nicomidiei, Cartaginei, etc., sunt pline de icoane pe pereţi şi de simboluri creştine. De simboluri precum: Sfinte Cruci, de diferite mărimi şi forme, de păuni, de delfini, peşti, de pocale, potire, pentru Sfânta Împărtăşanie, de pâini, sau picturi ale Sfinţilor Mucenici cum erau mâncaţi de lei, cu leii pe ei, sau de picturi ale evenimentelor biblice, răstignirea, Învierea, etc.

De aceea, atunci când Biserica s-a ridicat la suprafaţă din catacombe, după ce a încetat prigoana, prin edictul de la Mediolanum (Milano de azi) a lui Sfântul Constantin cel Mare, odată cu ea, cu Biserica, s-au ridicat şi Sfintele Icoane.

E dovedit istoric, sunt mii de mărturii, în cronicarii vremii, izvoare istorice, şi dovezile de necontastat din catacombe, care şi azi există.

Duhul Sfânt, spune prin Pavel:

"Când vei veni, adu-mi felonul pe care l-am lăsat în Troada, la Carp, precum şi cărţile, mai ales pergamentele." - II Timotei 4, 13.

Deci Sfânta Tradiţie spune că între acele cărţi şi pergamente, cu care slujea Pavel, o Liturghie care noi n-o mai avem azi, avea între pergamente şi Sfinte Icoane pictate.

Apropo... unde-i felonul de care vorbeşte Pavel mai sus, unde-i felonul din practicile adventiste? Sau din cele penticostale, sau din cele baptiste?
Nu-i ...
Sau unde-s cărţile şi pergamentele de slujbă? Nu sunt nici alea...
Dar voi faceţi toate, ca în Biblie, nu?
Acuzaţi ortodocşii că sunt înfara Bibliei, nu?
Ei bine, e invers şi se tot dovedeşte asta...

Şi când mă gândesc, că eu totuşi, în pofida a toate acestea ale Bisericii, cu adevărat mi-aş da viaţa pentru oricare dintre voi, fraţii mei risipitori, şi vă iubesc ca mine însumi, chiar eretici fiind voi şi înafara Bisericii, Hristos vă iubeşte şi vă vrea în staulul Său şi eu şi noi toţi vă iubim... Doamne, ai milă de ei...

Având în vedere că sunt sute de dovezi, ca să nu zic mii, numai în Biblie, nu înafara Bibliei la Sfinţii Părinţi, adică la urmaşii Apostolilor, pe aceia nu-i punem, că protestantismul, nu poate mânca carne, în ale teologiei, ci doar lapte... deci sute de dovezi că Sfintele Icoane sunt Biblice şi Sfinţii din Ceruri, ne sunt ajutoare, tu totuşi spui că sunt poveşti...
Atunci spun, că tu şi poate alţii ca tine, nici lapte nu puteţi bea, în ale teologiei, şi veţi muri de foame. Foame după Hristos, vă va arde dragostea Lui...

Reprezentările cu scop de închinare, slujire, sărutare, sau altfel spus ICOANELE EVREILOR:

- heruvimii de pe chivot, heruvimii de pe perdele, de pe covoare. Se închinau şi slujeau lui Dumnezeu din heruvimi? Întocmai, precum spune Biblia. versete mărturie, sunt în urmă, în acest topic.
- şarpele de aramă. Se închinau, muşcaţi de şerpi fiind, lui Dumnezeu din şarpele de aramă? Desigur.
- toiagul lui Moise, slujea cu el poporului? Slujea. Era toiag făcător de minuni? Era.
- toiagul lui Aaron, fiind în chivotul legii, se închinau lui Dumnezeu din toiag şi din heruvimi? Se închinau.
- părul lui Samson. Era Dumnezeu în părul lui Samson? Era.
- animalele vorbitoare, precum măgăriţa şi altele, prin care a lucrat Dumnezeu.
- prosoapele, ştergarele lui Pavel, erau sărutate, când dădeau vindecare de boli? Păi trebuie să fi complet lipsit de bun simţ şi de recunoştiinţă, să nu săruţi un obiect care îţi dă vindecare spontană de o boală.
- umbrele apostolilor, era Duhul Sfânt în umbre? Clar şi categoric.

Dumnezeu foloseşte obiecte, da. Sute de obiecte. De ce ?

Duhul Sfânt alege să intre în obiecte, precum Sfintele Icoane, sau obiecte de slujire, de cult, sau obiecte personale ale unui Sfânt, pentru că trupul nostru ar trebui să fie templu al Duhului Sfânt, dar fiindcă ne spurcăm şi ne întinăm în fiecare zi, de păcate, Duhul Sfânt nu intră îm trupurile noastre, decât în unele, şi le face Sfinte Moaşte, dar asta doar unu la milioane. Şi-atunci, ca să nu ne lipsească pe noi de vindecări, totuşi în nevrednicia noastră, deşi avem puţine trupuri vii, în care să intre Duhul Sfânt, El intră totuşi în obiecte şi ne oferă vindecare.
Dar nu oricine se atinge de ele, ia vindecare, cum nu oricine se atingea de haina Mântuitorului lua vindecare, ci numai femeia care a avut scurgere, fiindcă credinţa ei a fost suficient de mare, ca să ia acea vindecare.

Căci dacă Sfântul Apostol Pavel, se numeşte cel dintâi păcătos, în marea smerenie, deşi prosoapele ce le-a avut el, făceau minuni, atunci noi, cum să nu ne numim păcătoşi şi să şi fim conştienţi că suntem cu adevărat, căci păcătuim în tot ceasul.

Doamne, prin Sfintele Tale Icoane şi ale Sfinţilor Tăi, prin care minunat lucrezi Tu, Doamne Iisus Hristoase, mântuieşte-ne pe noi.

Ai dreptate, nu, nici noi, că noi nu spunem: "Preasfinte Heruvim Născător de "sf. shekina", mântuiete pre noi!"

Heruvimii nu sunt preasfinţi, n-au cum, doar Preasfânta e Preasfântă. E logic:

Doar Născătoarei de Dumnezeu, pururea Fecioară Maria, Maica sau Mama Domnului Universului, îi spunem că e Preasfântă.

De ce?

Păi Arhanghelul Gabriel, e sfânt, nu?
Logic.
Păi şi dacă Arhanghelul s-a închinat Fecioarei Maria, adică a recunoscut-o pe ea ca fiind mai sfântă decât el, şi i-a spus şi o rugăciune, adica s-a rugat ei, Fecioarei Maria, Arhanghelul Gabriel, şi pe bună dreptate că din ea, se va naşte Hristos Iisus, atunci nu-i mai sfântă decât sfântul Arhanghel?

Deci e Preasfântă?
E.
Până şi Arhanghelii se închină ei şi se roagă ei.

Dar ce, noi suntem proşti, să considerăm că suntem noi mai presus decât un Arhanghel?
Doamne fereşte...
Suntem păcătoşi...

Cei ce sunt departe de mântuire protestanţii şi alţii, da, pot spune că sunt mai presus decât un Arhanghel, dar noi, creştinii, nu putem, că ştim că am minţi.

Şi noi încă spunem ca nişte egoişti ce suntem: "Preasfântă Născătoare de Dumnezeu mântuieşte-ne pe noi."

E foarte puţin...
Ar trebui să spunem măcar de fiecare dată, măcar ca şi Sfântul Arhanghelul:
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, "bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei." (Luca 1, 28) mântuieşte-ne pe noi.
Adică aşa cum se ruga Arhanghelul ei, închinându-se ei.

Da' ce, ea poate să ne mântuiască pe cineva ? :)

Păi dacă un soţ, poate să-şi mântuiască soţia, şi o soţie să-şi mântuiască soţul, conform I Corinteni 7, 16, atunci cu atât mai mult ea pe noi.
Da !
Mama nostră, Maica Domnului, ne mântuieşte pe noi, cei care cerem cu credinţă rugăciunile ei.

Da' cum adică e mama noastră a tuturor? :)

Hristos spune Apostolului Ioan: "Apoi a zis ucenicului: Iată mama ta! Şi din ceasul acela ucenicul a luat-o la sine." (Ioan 19, 27).
Păi era mama Apostolului Ioan?
Nu, nu era.
Dar Hristos i-a prezentat-o ca fiind Mama apostolului Ioan.
Adică ea a mama unui străin, ce l-a cunoscut doar 3 ani, cât timp a propovăduit Hristos.
E limpede, nu?

Şi dacă Dumnezeu ne învaţă: cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta, oare El nu cinsteşte pe Mama Lui ?
Ba da o cinsteşte, normal.
Şi dacă El o cinsteşte pe Mama Lui, atunci noi de ce să nu o cinstim ?
Ba da o cinstim.
Mai ales, că-i şi mama noastră.
Mai ales că e Mama noastră a tuturor oamenilor ce ne numim creştini, cum chiar Însuşi Hristos, ne spune. :)

Şi dacă Dumnezeu i-a făcut mărire, noi cum îi facem mărire ?
"Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui." - Luca 1, 49
Îi facem mărire, spunându-i despre mărirea ei, în Sfintele rugăciuni ale noastre.

Şi dacă o vor ferici toate neamurile, că zice:

"Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile." - Luca 1, 48.

Deci noi, creştinii, fiii ei, cum o fericim pe ea, Mama noastră a tuturor?

Prin sfintele rugăciuni ce le înălţăm ei.

Întrebarea e alta:

Dacă Dumnezeu i-a făcut mărire, ce îi fac adventiştii, penticostalii, baptiştii, iehoviştii, lutheranii, calvinii?

Şi dacă o vor ferici toate neamurile, cum o fericesc cei mai sus menţionaţi?

Enigme...

Nu sunt taine, doar enigme...

:)

Păi noi nu facem prozelitism ca neo-protestanţii, noi nu strigăm sau nu mergem la uşile oamenilor.
Catehizarea se face în Biserică. Şi preoţii fac asta, crede-mă, din belşug.

Dar dacă Hristos, ne-a dat libertate să alegem noi ce vrem şi unde vrem să mergem şi să facem ce vrem, deci liberul albitru, să ne mântuim sau nu, atunci, au libertatea şi să vină sau să nu vină la catehizare, nu?

E firesc. Tu ce spui? Sau ignori mai departe tot ce scriu eu, nu? Te arde prea tare?

Vino acasă, în Ortodoxie şi nu te va mai arde dragostea lui Hristos.

Te iubesc în Domnul Iisus Hristos, şi în Maica Domnului, Mama mea şi a tuturo şi în toţi Sfinţii care vor judeca lumea şi vor judeca şi pe toţi îngerii.

Ţi-am mai spus odată, cine-a fost înainte: Biblia sau Tradiţia?

Păi fără Tradiţie, nu exista Biblie.
Creştinii, în primii 140-150 de ani, nu aveau Biblie.
De exemplu, Teofil, căruia Luca îi scrie Evanghelia după Luca şi Faptele Apostolilor, nu avea decât atât: Evanghelia după Luca şi Faptele Apostolilor.

Creştinii din primele două secole, nici prin cap nu le trecea că va exista în viitor, ceva numit Biblie.
Nu.
Ei mergeau la slujbe şi dimineaţa şi seara, cum învaţă Constituţiile Apostolice şi de acolo învăţau credinţa şi o spuneau la rândul lor, mai departe nealterată.

Deci despre terminologie vorbeşti?

Terminologia Bibliei, e strictă şi pură terminologie a Sfintei Tradiţii. A ei, îi aparţine, Tradiţiei.

Şi apropo...

După Pavel, episcopii ce au urmat, ce i-a lăsat Pavel şi ca şi el, toţi ceilalţi Apostoli care au lăsat pe episcopi, pe preoţi, cum ar fi Tit, Timotei, Carp, şi mulţi alţii care au scris unii altora scrisori sau epistole, erau acele scrisori şi epistole, insuflate sau nu erau insuflate de Duhul Sfânt ?

Sigur că erau insuflate de Duhul Sfânt. Dovedesc:

Acei mulţi Sfinţi, ucenicii Apostolilor, episcopii, se numesc până azi: Sfinţii Părinţi.

Au aceaşi valoare ca şi Biblia, sub insuflarea Duhului Sfânt fiind şi ei, ca şi Pavel, Petru, Iacov, Matei, Luca, Marcu, Ioan, la fel Sfântul Vasile cel Mare, Sfântul Ioan Gură de Aur, Sfântul Grigorie de Nazians, Sfântul Grigorie de Nyssa sau alţii.
Nici nu se poate altfel, că altfel, n-ar mai fi urmaşii Sfinţilor Apostoli.

Ceea ce noi numim azi Sfinţii Părinţi, vă vor judeca pe voi, dragii mei, care îi huliţi în predicile voastre şi nu îi recunoaşteţi.

"nu ştiţi că sfinţii vor judeca lumea? ... Nu ştiţi, oare, că noi vom judeca pe îngeri? Cu cât mai mult cele lumeşti?" - I Corinteni 6, 2-3.

Să mai zic: treziţi-vă ?

Bine, poftim, mai zic: TREZIŢI-VĂ !

Da, măi, de acord !

Păi faceţi şi voi heruvimi de aur, măcar suflaţi cu aur, ca şi noi ortodocşii.
Faceţi şi voi heruvimi pe perdele şi pe covoare.
Faceţi şi voi toiag, ca al lui Moise şi Aaron, şi daţi-l în mâna episcopilor sau capilor voştri ierahici, cum facem noi, creştinii cu episcopii noştri şi apoi cereţi-le binecuvântarea !
Nu? Că spune:
"Fără de nici o îndoială, cel mai mic ia binecuvântare de la cel mai mare." - Evrei 7, 7.

Şi puneţi şi un şarpe de aramă în vârful toiagului episcopului, cum avem şi noi. Ca simbol al biruinţei Domnului, asupra şarpelui, diavolului.

Faceţi şi voi, obiecte de cult, Sfintele Veşminte preoţeşti, nu cu pietre preţioase, cu rubine şi smaralde veritabile, cum spune Biblia, dar aşa cu imitaţie, ca şi noi, ca simbolistică.

Faceţi-le cu îndrăzneală, că şi Pavel le-a avut, acele veşminte preoţeşti, avea Felon şi cărţi cu Sfintele Slujbe şi pergamente.

Doar sunt la porunca EXPRESĂ a lui Dumnezeu, nu?

Tu ai spus cu gura ta ! Mint eu cumva ?

Când le faceţi ?

Şi dacă Hristos a existat ca Parsoană istorică şi L-au văzut mii de oameni, avem voie să avem poze cu El, nu?
Şi tu ai poze cu ai tăi, nu?
Doar că atunci nu existau aparate de fotografiat, şi Sfântul Luca L-a pictat. Şi alţii L-au pictat.
Şi astfel avem Sfinte Icoane.

Şi dacă Duhul Sfânt e în heruvimi, în şarpele de aramă, în toiagul lui Moise, Aaron, în părul lui Samson, în prosoapele lui Pavel, în umbrele Apostolilor, FI SIGUR că va fi şi întro pictură, poză, icoană, care Îl reprezintă pe Hristos Domnul !

Când ai să vezi că în Sfintele Icoane, vor fi viţei de aur, atunci să strigi asupra Adevărului !

Până atunci TACI, că eşti mincinos ! Şi tot protestantismul e mincinos ! O spun cu iubire şi durere, fie că crezi sau nu.

Să nu vă miraţi la judecată, că nu o să vă mântuiţi. O să vă fie adusă aminte aceste cuvinte, şi veţi fi osândiţi.
Asta vreţi ? Păi puneţi mâna atunci şi faceţi-le ! Ieşiţi din protestantism, veniţi Acasă !

Vă chem în numele Domnului ! VENIŢI ACASĂ, că altfel nu o să vă mântuiţi !

Emiliane, este a nuştiucâta oară când vii cu argumentul ăsta absurd despre felonul din II Timotei.

În epocă, felonul nu era un vestmânt liturgic. Era o pelerină de călătorie purtată în toată lumea greco-romană, numit "felon" în greacă şi "casula" în latină.

Fragmentul ar putea la fel de bine fi tradus: "Adu-mi pelerina".

Nici despre cărţi şi pergamente nu scrie Sf. Paul că ar fi fost "de slujbă", aşa cum ai inventat tu.

Tot e bun daca la restul nu sunt obiectii :)

Ar mai fi obiecţii, dar asta e cea mai serioasă, pentru că se referă la o răstălmăcire grosolană a textului biblic, o răstălmăcire pe tipar specific "sectar".

O altă obiecţie majoră este vis-a-vis de ideea cu "Duhul Sfânt aflat în obiecte". Prosoapele cu Duh Sfânt, icoanele cu Duh Sfânt etc.

Parcă văd un preot care sfinţeşte - o icoană, un rozariu, o biserică etc. - după care spune, na, acuma, l-am băgat pe Duhul Sfânt în icoană, e ok, puteţi să vă închinaţi la ea. E absurd. "Duhul Sfânt alege să intre în obiecte"..... o obiectivizare grosolană a celei de-a treia persoane a Trinităţii.

Ar mai fi câteva. "Dumnezeu care era în părul lui Samson". Umor involuntar.

Ar mai fi aia cu catehizarea care se face "din belşug". Să fim serioşi...

O, slavă Domnului, teologii mei iubiţi ! :) Avocatu' şi biologu', sau cum spunea cineva acum câteva posturi.

Pe ce te bazezi când spui că felonul era "pelerină"? Pe cuvântul din limba latină? Păi Ieronim, nu mă mir că a tradus cu pelerină, Biblia Vulgata în latină e o ofensă adusă limbii latine, e foarte departe de semantica şi traducerea originalelor greceşti. Personal, eu biblia vulgata, nu consider că-i biblie... Tocmai de aia, nimeni nu mai avea voie să traducă Biblie din latină în altă limbă, ci numai în latină se citea. Pe bună dreptate s-a enervat Luther... Biblia aia, are foarte multe erezii. Iertare, e părerea mea personală.

Io' n-am nimic cu voi, mânca-v-ar Raiul, dar mergeţi la Sfinţii Părinţi, să vedeţi ce-i ăla FELON. Şi mergeţi şi vedeţi ce cuvânt grecesc (nu greco-romană, că nu există aşa ceva, ci doar grecesc, fără romană, că mai mult se vorbea greacă decât latină, de aceea Augustin a devenit eretic, că nu ştia greacă, să fie în temă cu dezbaterile Părinţilor) deci ce cuvânt foloseşte Pavel pentru grecescul felon.

Revin.

Fi sigur, Mihai, că dacă felonul era o pelerină (Doamne fereşte) găsea o alta foarte rapid în locul celei uitate, ca înlocuire, acolo unde era în momentul când scria lui Timotei.
Sau dacă era o pelerină oarecare, nici nu mai amintea de ea în epistolă, nu? Alegea alta, sau făcea alta şi gata. Logic?

Dar pentru că nu era o pelerină oarecare, de aceea a amintit de ea, pentru că era importantă la slujire, şi fiind la Roma, (că de acolo scrie epistola) simţea că va adormi în Domnul, că zice în aceaşi epistolă: "vremea despărţirii mele s-a apropiat".

Dar tocmai, pentru că era în pragul morţii, nu a vrut un alt FELON ("pelerină" Doamne fereşte), ci EXACT acel FELON ("pelerină" Doamne fereşte) şi chiar era gata să aştepte după el, având în vedere călătoriile lungi de atunci, de la Troada la Roma, lua ceva timp, dar era vital, că aşa de important era pentru Pavel, felonul.

Întâmplător?
Nu.
Pentru că acel Felon, nu e pelerină, e veşmânt liturgic de slujire. Putea spune: ah, şi-aşa acuş' mor, mă pun repede să fac alt FELON, şi să mai slujesc cu el, că simt că mor curând. Dar nu, a vrut EXACT acel Felon.

Şi în plus, de ce a asociat Felonul cu cărţile şi pergamentele? De ce erau conexe şi de nedespărţit pentru el? Că spune: "mai ales" cărţile şi pergamentele.

Trebuia să scrie alte epistole? Numai avea hârtie? Nici pomeneală, fiindcă aşa cum a avut hârtie să scrie epistola către Timotei, tot aşa avea din belşug alte hârtii în loc.

Dar acele cărţi şi pergamente, erau foarte speciale pentru Pavel, la fel ca şi FELONUL, de aceea era atât de important să-i fie aduse toate 3: felon, cărţi, pergamente. Tocmai de aceea, era foarte rar un FELON, pe atunci, şi deci special, nu era ca o pelerină oarecare, ce ar fi putut-o înlocui uşor, şi nici numai era nevoie să amintească de ea. Dar era FELON, nu pelerină Doamne fereşte, ci era obiect liturgic, veşmânt de slujire.

Şi cărţile şi pergamentele, erau pentru slujire, avea scrise rugăciuni şi slujbe în ele, de aceea erau aşa de importante pentru Pavel, că cere să-i fie aduse şi aştepta după ele, nu îşi făcea altele.

Şi DA, Duhul Sfânt este în orice obiect liturgic, la ortodocşi, adică în Biserică, nu la eretici, cum ar fi romano sau greco-catolici, care nu îl mai au pe Duhul Sfânt în nicio rugăciune, nicio taină şi nicio practică, încă din 1054. Poate un "slujitor romano-catolic" să citească la rugăciuni peste rozariul ăla, că e tot aia cu rugăciunile unui şaman sau brahman. Duhul Sfânt nu vine acolo, cât timp există erezie.

E ca şi Simon magul, primul eretic, care a fost refuzat de Apostoli, nu au vrut Apostolii să-i ivândă har şi Simonel, a mers acasă şi o fi început să se roage şi şi-o imaginat că primeşte "duhul sfânt" şi a început o erezie. Aşa încep toţi eretici. Prin a se rupe de Biserică, în lipsa smereniei şi-a iubirii. Tot aşa la penticostali şi alţii.

Nu vă mai avântaţi în teologie, fără rugăciune.

La fiecare post care-l faceţi, rugaţi-vă, mai ales dacă scrieţi şi versete, mergeţi de citiţi tâlcuirea la Sfinţii Părinţi, ca să aveţi acoperirea harului atunci când scrieţi despre lucruri atât de mari, cele mai mari din omenirea creată.

Iertaţi-mă.

Igor, merci, nu am mai ras demult asa bine.
Sfat: da la IATC, sau cum se cheama acum fabrica de actori. Ai fi un actor/predicator excelent pentru, sa zicem, stilisti sau branhamisti sau russellieni. Nu o zic la misto, chiar ai talentul de a parea ca spui ceva, cand nu spui nimic. Un politician de rang inferior ar plati din greu sa aiba asa dar al Fortei cum e oratoria fara continut, dar plina de efect.
Acum, serios, tu chiar crezi ca pe vremea erau slujbe preotesti ca astazi? Evident ca nu erau; crestinismul era in ilegalitate, si nu implinise 100 de ani. Nu existau ziare si/sau internet. O decizie privind ritualuri si tot ce tine de ele ca vestimentatie si obiecte nu avea cum fi normativa, decat peste inca cateva zeci de ani. In plus, vorbim de Biserica Primara, unde ritualurile existau, caci trebuie sa existe ritualuri, dar erau foarte simple, inclusiv din motive practice legate de persecutie. Nu dai persecutorilor un pattern cat mai recognoscibil in obiectele pe care le detii, adica ca sa aiba mai multe semne dupa care pot recunoaste membrii sectei tale (crestinismul era privit ca o secta pe vremea aceea). Intelegi? Preotul nu era suit pe un piedestal, si nici episcopul, caruia nu i se cantau imnuri, si alte procedee de inaltare a ego-ului. Preotul era imbracat aproximativ, si temporar ca preot, la fel ca si credinciosii. Nu m-ar deranja nici acum sa fie preotul imbracat ca la NP, adica la costum. Ma gandesc ca daca Cornilescu a avut subiectivism, si a avut, atunci si cei care au tradus intentionat cu "felon", au facut-o pentru a sublinia, vezi Doamne, faptul ca preoti-in-sensul-actual au fost de la inceput, cu tot ce presupune astazi notiunea de preot. Nu, nu au fost.

Cine râde la urmă...

Dacă dl. Igor face offtopic la greu, de ce n-am face si noi?
Unora le stă bine. (mă refer la Felon) :78:

Mîncate-ar Raiul, Emiliane, şi pe tine.

Spune-ne, te rog, tu ai avut curiozitatea să vezi ce spun Sfinţii Părinţi despre felonul lui Pavel ?

Nu de alta te întreb, dar eu am avut curiozitatea..... Şi înainte să dau aici citatul, te sfătuiesc să cauţi şi tu......

Pai daca tu pui poze din Spartacus de ce nu as pune si eu din Felon ? Mai ales ca avea legatura cu subiectul ca tocmai ce se discuta despre Felon. :71:

Haideţi să vedem se spune Sfântul Teofilact al Bulgariei despre felon:

"Felonul acesta ce zice Pavel aicea e o îmbrăcăminte şi cere să i-o aducă Timotei, care îmbrăcându-o, să nu aibă trebuinţă a lua dela altul, fiindcă dumnezescul Apostolul acesta totdeuna şi pretutindenea poartă grijă şi se păzeşte a nu avea trebuinţă a lua dela alţii ceva, nici argint, nici pâne, nici haină ! Iar unii zic că felonul acesta era o prostire, întru care erau cărţile învechite; dar ce trebuinţă avea Pavel de cărţi, în vreme ce el urma să se ducă către Dumnezeu în mucenicie ? Răspundem, că îi trebuia pentru ca să le lase hristianilor celor ce crezuse în Roma, ca să le aibă mângâere în locul lui Pavel. Poate că memvranele acestea aveau oare-cari învăţături mai folositoare scrise decât cele în cărţi şi pentru acestea le cerea Apostolul cu mai mult dor".

Reproducerea este, evident, dintr-o ediţie veche, de unde şi limbajul arhaic (de pildă, memvrane în loc de pergamente).

Nicio menţiune despre felon ca veşmânt liturgic; este o haină, iar insistenţa cu care cere Pavel să îi fie adusă se explică prin aceea că nu vrea să se îndatoreze a lua o haină de la altul. Apare şi posibila interpretare (pe care o regăsim şi la Sf. Ioan Gură de Aur) că felonul menţionat de Pavel ar fi putut fi un fel de învelitoare pentru cărţi.

Cărţile şi pergamentele, la fel - nicio menţiune că ar cuprinde texte liturgice, ci "învăţături". Care urmau să fie "lăsate" ca "mângâiere în locul lui Pavel".

Asta e ca si cu "plansul sfintilor in rai" care exista doar in Biblia, pardon, imaginatia lui :)

Omul incearca sa se faca util, dar din pacate la modul nu tocmai intelept.

Era vorba de ortodoxie, nu de cum inteleg eu sau altcineva. Nu e vorba nici de biserica universala ecumenista, in care intra toate cultele, la gramada.

In privinta plansului nu spune ceva foarte gresit. Chair si despre Domnul scrie in Vechiul Testament ca S-a intristat sau suparat, desi nu exista aceste sentimente in cazul divinitatii. E cam acelasi lucru cu intristarea sfintilor. E evident, sper, ca sfintii nu sunt indiferenti daca cineva cade sau daca cineva se mantuieste. Daca sunt in rai nu inseamna ca au devenit roboti. E adevarat, sunt intr-o stare de fericire.

Teoria ta, sectara ca si a lui Emilian.

In Sf. Scriptura nu exista teoria ca "sfintii plang in Rai".

Daca ar fi cum spuneti voi, ar trebui sa planga o vesnicie pentru chinurile celor din Iad.

Minunat ! Mă bucur mult să văd că cercetezi.
Ăsta e unul din cele două citate care vroiam să le dau şi eu.

Dacă iubim Biserica lui Hristos, privim cu ochi duhovniceşti cuvintele Sfântului Teofilact al Bulgariei, nu gândim mai mult raţional, ci mai mult duhovnicesc, cu dragoste creştină nefăţarnică.

Când priveşti cu ochi duhovniceşti, acea haină nu e o haină oarecare, simplă şi uzuală, de zi cu zi, care trebuia să o îmbrace Pavel, pentru că fiind atât de specială acea haină, o cere expres la ucenicul său Sfântul Părinte Episcop Timotei şi nu avea trebuinţă de la altul de ea, adică nu vroia să primească felonul altui om, tocmai că e atât de specială, nu poate fi decât haină-veşmânt, altfel nu ar fi cerut-o aşa insistent.

Dacă era o simplă pelerină, sau o simplă haină, nu ar fi cerut-o aşa de special, ci îşi făcea alta, îşi fabrica, confecţiona alta, că doar dexteritate de croitor avea, că a stat 2 ani cu făcătoriii de corturi, Acvila şi Priscila.

Aici te contrazic. Sfântul Ioan Gură de Aur, e Sfântul meu preferat cel mai de suflet, din primul mileniu creştin şi citesc destul de mult din tâlcuirile Sfântului.

Deci al doilea citat pe care vroiam şi eu să-l dau, pe lângă cel al Sfântului Teofilact al Bulgariei, e de la Sfântul Ioan Gură de Aur:

"Despre felon, Pavel vorbeşte aici ca de o haină, iar unii vorbesc de lădiţa în care erau cărţile. Dar de ce mai avea nevoie de cărţi, dacă urma să călătorească către Dumnezeu? Mai cu seamă avea nevoie, ca să le încredinţeze credincioşilor şi să le aibe în locul învăţăturii sale. Era firesc ca toţi credincioşii să simtă atunci mare durere, mai ales cei de faţă, durere de moartea sa, cei care se bucuraseră de el până atunci. Felonul îl cere însă ca să nu fie luat de alţii. Îl vezi pe Apostolul Pavel cât de multă vorbă face de acesta, spunând în altă parte, pe când grăia către cei din Efes: "Voi înşivă ştiţi că mâinile acestea au lucrat pentru trebuinţele mele, şi ale celor ce erau cu mine. ...mai fericit este a da decât a lua" (Faptele Apostolilor 20, 34-35)".
(Sfântul Ioan Gură de Aur, Tâlcuiri la Epistola a doua către Timotei, editura Nemira, 2005, pag. 112-113.)

Deci dacă mai fericit este a da decât a lua, oare Pavel nu putea să-şi dea felonul la alţii?
Doar era o simplă haină, nu?
Dar n-a vrut să fie lăsat felonul la alţii, cum spune Sfântul Ioan Gură de Aur.
Şi dacă "voi înşivă ştiţi că mâinile (lui Pavel) acestea au lucrat pentru trebuinţele mele şi ale celor ce erau cu mine", atunci nu putea să-şi facă altă "haină", deci alt felon?
Nu, nu putea.
Pentru că nu e o simplă haină, am spus deja, dexteritate avea, a stat cu făcătorii de corturi Acvila şi Priscila. Tocmai fiindcă felonul nu e o simplă haină, nici o simplă pelerină, şi tocmai pentru că îl pune conex şi de nedespărţit cu cărţile şi pergamentele "de învăţătură" spun Părinţii, eu sunt de acord căci şi rugăciunile sunt învăţături, atunci, deducem că Felonul lui Pavel, era veşmânt liturgic, aşa cum au şi astăzi preoţii lui Hristos în Sfânta Mireasă a Sa, Ortodoxia: felon, epitrahil, stihar, mânecuţe, brâu.

Da, parţial sunt de acord că unele veşminte au fost încă din primul secol creştin, precum Felonul, iar celelalte veşminte care le avem azi în Ortodoxie: stihar, epitrahil, mânecuţe, brâu, au apărut mai târziu, în secolele 2 şi 3, tocmai pentru a fi mai autentică slujirea lui Hristos din Biserică, atât în catacombe cât şi la suprafaţă, când a primit libertate Biserica să fie mai apropiată slujirea faţă de veşmintele de slujire din Cortul Legământului şi din Templu, veşminte care le aveau leviţii evrei. Doar că ei aveau pietre preţioase veritabile, şi fir de aur adevărat, iar noi azi, avem doar simboluri, făcute din plastic şi fir din material textil, pentru că ceea ce contează e simbolistica, însăşi lumea fiind doar simbolistică, că aici suntem "ca prin oglindă, ca prin ghicitură" (I Corinteni 13, 12)

Mai departe... cine vrea să considera Felonul o simplă haină şi mai grav, o pelerină, n-are decât. Nu mie îmi dă socoteală pentru (ne)credinţa lui, ci lui Hristos şi Sfinţilor care vor judeca toată lumea şi care vor judeca şi pe îngeri.

Dar eu şi mulţi ca mine slavă Domnului, considerăm Felonul ca fiind veşmânt liturgic, din motivele care le-am spus mai sus, foarte logice, argumentate, de bun simţ, cred eu, spre slava Domnului şi a Bisericii a cărui mădular sunt şi eu, trup din trupul lui Hristos, cum spune acelaşi Pavel: "Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare fiecare în parte." (I Corinteni 12, 27) şi nu sunt dat satanei, ca şi ereticii: "Dintre aceştia sunt Imeneu şi Alexandru, pe care i-am dat satanei, ca să se înveţe să nu hulească." (I Timotei 1, 20)

Dumnezeu să ajute pe mulţi, pe cât mai mulţi, să dobândiţi cunoaşterea Bisericii celei adevărate şi vii, Ortodoxia şi să faceţi parte din ea, ca să vă puteţi mântui.
Iar nouă tuturor (cine vrea) ce am scris, în micimea mea de suflet, să ne fie spre mântuirea mult dorită şi spre dobândirea unei mai mari iubiri către Domnul Dumnezeu, Preacurata şi Preasfânta Sa Maică, şi ale tuturor Sfinţilor, Prietenii şi Casnicii Împărăţiei Lui.

Iertaţi-mă.

Frate... frate; dă argumente; arată gândirea ta şi argumentale tale; biblice, istorice, dogmatice, patristice; cele din fiinţa ta plină de iubire de Dumnezeu şi de aproapele; şi cu rugăciune ridică-te alături de Hristos şi luptă. Luptă frate; alături de Biserică; contra domniilor, stăpâniilor şi puterilor întunericului (Efeseni 6, 12)

Că nefăcând astfel, în lipsa de argumente şi citate şi versete şi gândirea ta cea curată şi plăcută Domnului în lupta contra întunericului, atunci eu te acuz pe tine, pe bună dreptate că eşti sectar şi ai o gândire protestantă.

Eu n-am spus că sfinţii din Rai, şi de lângă noi, atunci când vin lângă noi din Rai, cum a venit şi Moise cu Ilie, alături de Hristos, la schimbarea la faţă, n-am spus niciodată că plâng pentru cei din iad. Pentru că cei din afara iadului nu au acces la ce se petrece înăuntrul iadului, cum spun Sfinţii Părinţi, ci între iad şi Rai, este o prăpastie de netrecut, că altfel s-ar topi de durere, în dragostea lor cea mare, Sfinţii din Rai, pentru cei ce sunt arşi de respingerea iubirii lui Dumnezeu din iad.

Citeşte frate din Părinţi, Sfinţii îndumnezeiţi, citeşte, înainte să deschizi gura preaplinului harului tău.

Ia seama ce faci frate... ce spui, cum ajuţi turma cea mică a lui Hristos sau cum o sminteşti.

Hristos a înviat; frate.

Cred sincer ca adevarul e intotdeauna la mijloc. Doar Dumnezeirea este Bine si Adevar la scara absoluta, fara pic de intuneric al coruptiei sau indoielii.

Chiar si o haina de cult este inlocuibila, deci "logica" lui Emilian prin care cu disperare incearca sa demonstreze ca e haina de cult (pentru ca ar fi chipurile, de neinlocuit) e gaunoasa rau.

La fel si cu asa zisele "carti de cult", pe vremea respectiva nu exista nici macar "Noul Testament" ce sa mai zici de "carti de cult" insa chiar si asa, trebuie sa fi fost niste "carti de cult" tare unice (ceea ce le descalifica ca si carti de cult), altfel la fel de bine, puteau sa fie inlocuite.

Si uite asa mr. Emilian cu o avalansa de cuvinte goale incearca sa ne convinga ca a lui "talmacire" e mai valida decat cea a Sfântul Teofilact al Bulgariei prezentata de GMihai.

Sfintii "plang" in Rai pentru fratii lor aflati in lupta cu diavolul...mijlocesc la Dumnezeu pentru cei ce se roaga lor,dar numai pana la Parusie.Dupa acest moment ,se separa definitiv oile de capre si fiecare va "merge" pe calea lui iar amintirile particulare terestre se vor volatiliza asa cum pruncul nu-si mai aduce aminte de ce "lovea" in burtica mamei cand era fat.Alta lume, alte coordonate.

Teologumena ta?

Totusi, asta cu brainwash -ul e cam spook...

brainwash

...:1: daca poti numi brainwash vederea lui Dumnezeu "fat›a catre fat›a" si absorbirea totala a atentiei catre El ...intr-un alt univers,alta etapa,alta...da e cam spook pentru mintea noastra cazuta.

Asta numeam "brainwashing".
Sunt curios cine te-a facut sa inventezi asa teologumena.

Asta mi se pare ca seamana mai degraba a "nirvana" budhista.
Omul a fost creat pentru a fi in comuniune si cu alti oameni, nu exclusiv cu Dumnezeu.

Îţi repet. Cu durere adâncă. Fie că crezi sau nu: tu n-ai nicio treabă cu Ortodoxia, pentru puţina ta smerenie, multa nesupunere, neascultare şi mândrie exagerată deseori... Nu te judec, ci osândesc faptele cele cu roadă a întunericului minţii tale, minte care stă la marginea prăpastiei ereziei (Efeseni 5, 11) Pentru tine, Biblia, e acelaşi lucru cu însăşi cuvintele lui Dumnezeu, ca la protestanţi, de parcă o stat Dumnezeu şi o şoptit la ureche autorilor Bibliei, ce să scrie. :) De parcă Dumnezeu ar avea cuvinte şi înţelesuri create, ce se rostesc şi se arată în lumea mărginită, şi Dumnezeu le rosteşte ca şi noi, pentru noi... :)

În fine, trec peste moment, creştinii nu bagă cu tolceru' credinţă în căpşorul nici unui eretic sau nici unui mai slab credincios, ci caută să poarte neputinţele.

Revin.
Dacă acea haină, pe care şi Pavel o numeşte felon, cum şi azi numim Felon, piesa din veşmintele preoţilor lui Hristos, cum aveau şi preoţii templului iudeilor în vechime, deci dacă acea haină, nu ar fi fost veşmânt liturgic cu adevărat, nu ar fi amintit-o Pavel, nu ar fi cerut-o aşa insistent.

Ăsta nu-i argument al meu, e un fapt real, gândit logic, raţional, fără să apelez la credinţă.

Trebuie să fi complet ilogic în gândire, să crezi că dacă Felonul NU era un veşmânt liturgic, Pavel, totuşi să-l fi menţionat spre ai fi adus şi totuşi să-l fi cerut aşa de insistent.
Ei bine, materiale textile avea, putea să-şi facă alt Felon, nu? Putea. Dar de ce nu a vrut să-şi facă alt felon? Fiindcă acel felon, nu-i o haină oarecare, nu-i o pelerină, nu e ceva obişnuit şi uzual, că atunci nu l-ar mai fi cerut lui Timotei, ci acel Felon, e veşmântul liturgic, cu care Pavel slujea Liturghia. Ce Liturghie? Aia scrisă de Sfântul Apostol Iacov, prima liturghie creştină, care ţinea 5 ore şi pe care Sfinţii 3 Ierarhi: Vasile, Grigorie şi Ioan, au prescurtat-o, făcând-o la 2 ore.

Frăţior... Dumnezeu te ajută, dar tu de ce respingi mereu ajutorul Lui?

Dacă acele cărţi şi pergamente, de care aminteşte Pavel, când cere Felonul, dacă acelea erau cărţi şi pergamente obişnuite, poate hârtii goale, putea să găsească altele, nu? Sigur că putea. Dar fiindcă acelea nu erau cărţi şi pergamente obişnuite şi uzuale, şi nu erau hârtii goale, ci avea rugăciunile scrise pe ele, avea Sfânta Liturghie scrisă pe ele, Liturghie pe care o practicau deja creştinii începând din Ierusalim, pe când Pavel îi prigonea şi îi ucidea, când era Saul.
Acea Liturghie care am spus că ţinea 5 ore, şi era scrisă de Sfântul Iacov, acelaşi care a lăsat şi o epistolă scrisă în Noul Testament. Pentru acelea erau de folos acele cărţi şi pergamente: pentru Liturghie, pentru slujbe, Utrenie, Vecernie, ierurgii, şi altele. Nu putea sluji Liturghia aia de 5 ore, a lui Iacov, fără felon şi fără să aibă propriu-zis, textele-rugăciune ale Liturghiei.

Iar faptul că nu aveau Noul Testament, nu are nicio legătură cu Liturghia slujită de Pavel şi de toţi de după el, şi nu are legătură nici cu Felonul şi veşmintele bisericeşti, fiindcă Liturghia a fost înaintea Noului Testament, era practicată de creştinii înaintea scrierii Evangheliilor şi Epistolelor. Dar ăsta-i alt subiect.

Vă doresc să scrieţi aici pe forum, mereu cu simplitate, cu dragoste faţă de toţi, cu blândeţe neţărmuită şi cu durere în inimă pentru neputinţele oamenilor. Şi cu măcar o simplă rugăciune, precum un: "Doamne miluieşte", care să o aveţi ca rugăciunea pogorâtă în inimă, să vă rugaţi neîncetat, cum ne învaţă Duhul Sfânt prin Pavel.

Incoerent si pervers, cum ne-am obisnuit :)
Mai intaii judeci un om si pe urma ii spui ca nu-l judeci.

Eroare:

1. E al tau si doar al tau, nimeni nu a mai venit cu interpretarea asta "geniala".

2. Este ilogic si irational.
Adica ce vrei sa zici, presupunand ca ar fi fost haine de cult, hainele alea de cult erau
unicat? Daca mergea in alta parte, nu gasea acolo alta haine de cult?

Imi pare rau pentru tine, dar disonanta ta cognitiva e mult mai profunda decat pare chiar si pentru cei care te cunosc cat de cat.

Singurul motiv pentru care putea sa-l ceara atat de insistent era faptul ca reperezenta ceva unicat, adica avea o incarcatura sentimentala.
Atat.

Geniule, si hainele de cult, tot "se fac". Se fac, se sfintesc si astea sunt.
Cu miile si zecile si sutele de mii.

Nu stai sa-ti vina una de la capatul pamantului.
Adica vrei sa zici ca n-ar mai fi slujit luni bune, pana nu ii venea haina, aia si nu alta? Serios, serios?


La fel si cu cartile de cult, sunt substituibile.
Singura explicatie pentru care le-ar fi vrut pe alea si nu altele, erau unicitatea lor.
Ori, cartile de cult nu sunt unice, cum bine stim.
Fiecare biserica le are.