pai se vede ca nu stii, papa leon ia decizia si impotriva patriarhului de la constantinopole, si ala si insusi imparatul erau de acord cu filioque. nu e deloc asa cum crezi, pentru ca tu adaptezi istoria la puncte de vedere contemporane, cauti in istorie argumente cu care sa validezi teorii de astazi, in loc sa te pui in locul celor care au trait in perioada respectiva.
doctrina filioque e veche, de dinainte de sinodul de la niceea, pe timpul ala nu a insemnat mare lucru, dar inseamna astazi.
la fel faci si cu francii si se pare ca la fel faci in orice problema.

edit.la fel a fost si cu monotelismul, erezie acceptata in bizant si oprita de papi, diferenta este ca mai tarziu latinii au adoptat filioque. dar este vorba despre sute de ani!!! ai tendinta, comuna, de altfel, de a comprima istoria, sute de ani inseamna enorm.

ps. :) parca vorbesti din carti, domne... te asigur ca printre saxoni toate crestinarile au avut si sabia lui damocles in zona.

later edit:si mi-am adus aminte, vezi ca nici papa cu excomunicarea, de la schisma din 1054, nu era franc. era, probabil, aleman, astia ii urau pe franci si i-au urat inca vreo 500 de ani de-atunci incolo. dar tu da-i 'nainte cu francii, baga mare!

Eu nu ma fac ca nu inteleg, dar tu spui ceva fara prea mult sens, din punctul meu de vedere. Am dat exemplul cu ateii pentru ca era mai la indemana. Dar un musulman crezi ca se indoieste de invataturile religiei lui? Crede ca in crestinism e adevarul, dar el ramane musulman pentru ca e predestinat? Si un ateu crede ca e adevarul ceea ce crede el. Toti oamenii cred ca religia lor sau credinta lor e cea adevarata, in afara de cei ce cauta adevarul. Asta am explicat pana acum, ca e o chestiune de alegere, nu e nimeni predestinat daca se naste intr-o familie de atei sa ramana ateu. Nu e ceva ce ti-e dat din nastere si n-ai ce sa faci.

cum faci domne de reusesti s-o dai cotita mereu? incredibil! :)

Iana te-a intrebat daca TU crezi ca se poate mantui cineva si in afara bisericii ortodoxe!

Turcii de azi sunt urmasii celor ce locuiau in acel teritoriu. Poporul turcic care a cucerit regiunea nu i-a exterminat, evident.

Daca citeai mai atent mesajul vedeai ca nu m-a intrebat deloc asta. Ea a scris asa: "Din moment ce tu sustii ca, sigur,nu exista mantuire dincolo de Biserica Ortodoxa,".

te-a intrebat asta:

"Te referi la nasterea din Apa si Duh? Tu ce crezi, cei care se nasc in familii crestine (catolice de exemplu) si care n-au nici un motiv sa se indoiasca de invatatura bisericii lor, deci nu au de ce sa fie interesati de Biserica Ortodoxa, sunt predestinati la osanda vesnica? sau platesc pacatele parintilor lor?"

Am citit acum cate zile ceva si m-am uitat sa vad cine a zis acel lucru. Era vorba de Eleanor Roosevelt, care spunea: "Mințile luminate discută idei, mințile mediocre discută evenimente, iar mințile mici discută oamenii." Eu am citit-o adaptata, cu "oameni" in loc de "minti". Cum inainte nu prea aveati acest obicei, sper ca nu exista un sindrom, daca mergi dintr-o tara mai mica intr-o tara mai mare sa te imputinezi.

Vezi mesajul de mai sus, te rog sa nu ma mai bagi in ironiile tale ieftine, o faci tot timpul, dar nu te-am bagat in seama pana acum.

Tinand cont de pasajul pe care ti l-am aratat, in care stia ce cred, nu mai are rost sa vorbim degeaba. In mesajele anterioare i-am spus care e invatatrua Bisericii (nu ce cred eu, ca nu e vorba de filozofie). Avand in vedere discutia anterioara, sper ca n-o sa continui sa vorbim degeaba.

lasa domne, vrea sa stie ce crezi TU, mai multi am vrea sa stim ce crezi TU, poti sa dai un raspuns clar?

Te inseli nu numai cu privire la cei de la sudul Dunarii, dar si cu cei de pe teritoriul nostru. Teritoriul acesta a tinut de jurisdictia Patriarhiei de Constantinopol. Bulgarii s-au crestinat in secolul VIII, dar populatiile din teritoriile cucerite de ei erau deja crestinate. Exista o organizare bisericeasca, dar nu sunt pomenite nume de episcopi decat mai tarziu, cand apare si organizarea statala.

Cui sa dau un raspuns clar? Ianei i-am raspuns deja.

:) am zis eu ca nu erau crestini? dar erau de rit latin.
in ceea ce-i priveste pe cei din nord, cum adica era organizare, bre? :)

pai nu i-ai raspuns.

Catalin, am mai spus: pentru atei si necrestini sunt responsabili crestinii atat prin misionarism cat si prin modelul lor de viata. Vezi apostolii...

Am incercat, sa te conving, sa vezi ca e mai bine, sa spui, la fel ca parintele Rafail Noica :ca nu stii cum / daca se vor mantui altii, dar ca stii sigur, ca in Biserica Ortodoxa, te poti mantui sigur. Altfel, fara sa-ti dai seama, sustii predestinarea.

Niciodata n-au avut treaba rasaritenii cu Filioque, dimpotriva, de fiecare data cand au vazut-o la apuseni au luat pozitie. Au avut alte erezii, dar nu Filioque.
Da, asta a fost aceasta erezie in rasarit. A luptat impotriva ei Sfantul Maxim Marturisitorul, care a cerut sprijinul Papei Martin I. In primul mileniu au fost mai multe erezii in rasarit, episcopii Romei au pastrat invatatura ortodoxa, pana au ajuns sub influenta francilor. Iar alierea cu francii s-a facut tot din cauza ca bizantinii ii presau pe episcopii Romei, in acea perioada era iconoclasmul. Au crezut ca e mai sigur asa.
Sabia era doar deasupra capului misionarilor, pentru ca oricand puteau fi omorati. Asa cum a fost omorat si Sfantul Bonifaciu si insotitorii sai. Din cate imi aduc aminte si in teritoriul saxonilor au fost omorati misionari, inainte de cucerirea lor de catre Caril cel Mare.
Eu am spus franco-germani. Am spus ca francii si-au extins influenta si conceptiile in teritoriile cucerite. Si germanii adoptasera Filioque.

Şi dacă te naşti într-un trib de prin Africa?

Poate tu n-ai discutat niciodata cu un ateu, poti sa te chinui sa-i povestesti luni intregi despre crestinism, n-o sa il intereseze. E interesat doar daca el cauta adevarul. Apostolii nu stateau sa convinga pe nimeni, ei discutau cu cei ce erau receptivi la mesajul lor.
Iar eu am spus ca nu exista astfel de predestinare, pentru ca e o problema de alegere. Oricine poate cauta adevarul si sa-l descopere. Adica el vede ca sunt mai multe culte si nu se intreaba niciodata ce-s cu aia? Fiecare isi face o parere despre alte culte, important e ca sa vada si daca acea parere este corecta.

Am zis: crestini practicanti care nu se indoiesc de invataturile bisericii lor, poate sunt preocupati cu rugaciunea sau cu despatimirea lor si cu ascultarea. Nu se intreaba, ei sustin, la fel ca tine, ca invatatura lor e revelata.

Dar ce facem cu cei care se nasc într-un trib?

Am mai purtat astfel de discutii si am dat si niste citate. Nu erau rit latin. Partile acestea erau sub stapanirea sau influenta Imperiului Roman de Rasarit, iar cetatile de la Marea Neagra (unde au fost primii crestinati) erau grecesti.
Legat de organizare acolo unde sunt crestini trebuie sa fie si episcop si preoti. Exista o bula papala de pe la inceputul sec. XIII, care mentiona ca doar o singura manastire din Ungaria avea rit latin, restul aveau rit rasaritean si cerea sa se ia masuri sa se treaca la ritul latin. Nu mai caut acum toate acele mesaje si citate.

misionarism, mila Domnului...ca doar nu i-o fi creat Dumnezeu, cum spunea parintele Rafail: surcele pentru foc...

Pana la urma nu legea judeca ci Judecatorul..

Pana la urma acesta este rolul dialogului ecumenic: de a face cunoscuta Ortodoxia.

un calugar/cronicar grec spune niste lucruri despre vlahii de la sud de dunare pe care n-ai sa vrei sa le stii, o face tocmai pentru ca erau de rit latin. exista si undeva pe net, ar trebui sa cauti.

e foarte posibil sa fi fost asa in ungaria, schisma a devenit reala in randul credinciosilor mult mai tarziu.

Si aia care sustin ca pamantul e plat si nu se indoiesc nu fac parte din aceeasi categorie? Devine plat ca asa cred ei? Unii sustin ca pamantul e plat altii ca e rotund, au amandoi dreptate? Tu cred ca spui ceva ce tine de adevarul relativ, dar adevarul e absolut. Ce importanta are ca ei cred ca invatatura lor e cea adevarata, daca nu e?
In al doilea rand, din moment ce nu exista Sfinte Taine in afara Bisericii (Ortodoxe), e evident ca, din acest punct de vedere, crestinii aceia nu sunt botezati, impartasiti, etc. Au o credinta (care, daca sunt doar schismatici, e dreapta, daca sunt intr-o erezie, nu), dar nu se mantuie cineva doar prin credinta (cum spunea Luther). Mantuirea este prin har, Adam a pierdut harul si urmasii lui, Hristos a adus harul si posibilitatea insanatosirii firii. Harul e primit prin Botez si Sfintele Taine.

E adevarat, dar in cei 100 de ani de dialog ecumenic n-am auzit prea multi sa devina ortoodcsi. Si cei care au devenit au facut-o din cauza ca au gasit ei adevarul.

Bun, dar eu m-am referit la afirmaţia "Oricine poate cauta adevarul si sa-l descopere." :)

Eu nu interpretez, tu nu recunosti si schimbi sensul ideii. Ai spus "Vezi cum gândeşte un ortodox?" Adica asa ar trebui sa gandeasca un ortodox, orice ortodox. Ai mai spus "Şi nici nu împarte harul în felii mai mici sau mai mari, interioare ori exterioare!" Fara sa stii ca este ceea ce spune Sfantul Serafim de Sarov si invatatura ortodoxa. Mergand la sursa, tu spui ca ar trebui sa credem cum spune acel teolog mirean, nu cum spun sfintii si invatatura Bisericii. Pentru ca tot ce am dat eu sunt citate din invatatura Bisericii si din sfinti.
Eu am vrut sa te scuz, daca spui ca nu e asa inseamna ca e doar caracterul tau, acelasi dintotdeauna.
Iar tu crezi ca ii ai la degetul mic pe sfinti, invatatura Bisericii si chiar pe Mantuitor? Sunt sigur ca si sfintii au citit cate ceva.
Orice om are de invatat toata viata, doar daca e prea mandru si crede ca e infailibil si atotstiutor. Un om care iubetse adevarul e intotdeauna bucuros cand il afla, chiar daca i-l spune cineva. Cei care nu iubesc adevarul sunt suparati cand il afla si nu-l plac pe cel ce l-il spune. Sunt convins ca Parintele Rafail ar fi bucuros sa discute despre asta cu oricine, nu crede ca e superior altor oameni, cum cred cei mandri.

Ești nemaipomenit, Cătăline: ai trecut la trucul tău retoric arhicunoscut. "Tigrul cu patru picioare vs tigrul cu trei sau opt" și "pămîntul plat vs pămîntul sferic". Ești cea mai mișto sursă de umor involuntar din ultima vreme de pe acest forum.

Am zis de vreo cateva ori ca e vorba de un teolog mirean din sec. XIX, Homiakov, am citat si din Parintele Rafail, unde amintea de el. Am mai spus ca si IPS Ware il cita pe acest teolog in aceeasi situatie si ca, probabil Parintele Rafail a gasit la acesta ce spune Homiakov.
Nu stiu la cine te referi cand spui de intelept, daca te referi la Homiakov nu stiu cat de intelept era, era un mirean care a scris un eseu (probabil era si intelept). Acesta nu se refera la mantuirea in afara Bisericii, ci la o Biserica invizibila, in care si cei din afara Bisericii sunt legati nu se stiu cum de aceasta. Nu e vorba de acrivie sau iconomie (si cred ca nu ai inteles ce este iconomia, din ceea ce spui).
Se pare ca Parintele Cleopa nu e printre preferatii tai, doar pentru ca ti se parea ca spune prea transant adevarul. In schimb parintii pe care i-ai citat erau cu mult mai transanti, cred ca nu i-ai citit. Inca de la inceput cel mai mult mi-au placut Parintele Cleopa si Staniloae, pentru ca erau si clipuri pe net. Desi Parintele Iustin si Arsenie erau si mai transanti, nu ai citit tu. Ceea ce scrii tu se referea la canoanele de spovedanie, nu la canoanele Bisericii sau invatatura Bisericii. In schimb, poti fi sigur ca toti trei (si impreuna cu altii) se intelegeau foarte bine, asa cum nu au cum sa nu se ineteleaga cei care iubesc adevarul.
Toata ortodoxia e cu bratele deschise, sa primeasca pe oricine. Dar spunand si adevarul, nu doar ca sa adere la o comunitate si sa-si faca prieteni. Multi oameni veneau si la Parintele Cleopa, uiti ca era foarte iubit. Si cum povestea ca s-a convertit acea neoprotestanta si toti cei care venisera cu ea.
Eu ti-am spus de cateva ori ca ma refer la invatatura, dogma ecumenista, nu la dialoguri. Cu atat mai mult despre conversatii cu eterodocsii (in afara intrunirilor ecumeniste). Cred ca tu te iei dupa ce spun unii ecumenisti, ca ortodocsii nu vor sa vorbeasca cu altii, uita de asta, e o aiureala. Iar talcuirea Sfintei Scripturi nu o facem noi (cum fac neoprotestantii), noi ne ghidam intotdeauna dupa invatatura BIsericii si talcuire sfintilor, nu uita asta. Altfel suntem filozofi crestini.

Cred ca am mai povestit asta, eram odata la scoala, in clasa generala, la ora de biologie. Era ascultat un elev mai slab si a spus ca serpii mananca si caprioare sau pui de caprioare, cam asa ceva. Eu nu citisem lectia si mi s-a parut o aiureala, am inceput sa rad ceva mai zgomotos, in mandria mea. Profesoara a remarcat si, fiind premiant, a inceput sa ma scuze, crezand ca rasesem savant, cand eu rasesem din nestiinta.
Pare exact aceasi situatie (ma refer la amuzamentul tau).

Eu chiar voiam sa scriu acum un mesaj despre mantuirea prin fapte, nu stiu daca la asta te refereai si tu.
Pelagianismul afirma ca oamenii se pot mantui doar prin fapte, nu au nevoie neaparat de har si de botez. Ei negau faptul ca fiecare om se naste cu urmarile pacatului stramosesc si nu considerau botezul neaparat necesar. Harul il vedeau ca ceva in plus, ajutator. Pelagianismul a fost condamnat la Sinodul III ecumenic. De aceea in catehism scrie ca omul nu poate primi harul oricate fapte bune ar face, pentru ca e prea putin ce face. Harul se primeste doar prin Botez (si Mirungere) si apoi prin celelalte Sfintei Taine. Mai scrie ca nu se poate mantui cineva fara har, pentru ca e ceea ce a pierdut Adam si toti se nasc cu urmarea pacatului stramosesc. De aceea a venit Iisus, ca sa aduca harul, pentru ca nimeni nu se putea mantui din aceasta cauza, nici copiii, nici dreptii sau proorocii. Aceste invataturi stau la baza invataturii ca nimeni nu se poate mantui in afara Bisericii, lucru afirmat si de Mantuitorul (prin afirmatia cu botezul).

M-am referit la acel întelept ''nu stiu'' rostit de părintele Rafail si de multi alti ortodocsi, între care părintele Bartolomeu Anania si părintele Vasile Gavrilă.

Prefer modul transant în care îl spunea Hristos. Si cei care i-au urmat exemplul.
Stiu că părintii Iustin Pârvu si Arsenie Papacioc erau între „duri”, ca să zic asa. Cu toate astea, nu le era pe plac o anumită strictete cu privre la canoane, a căror multime, să-mi fie iertat, mă duce cu gândul la cuvântul Mântuitorului când le reprosa fariseilor că ''leagă sarcini grele si cu anevoie de purtat'' pe umerii oamenilor.

Nu uit. Eu însumi am scris că avea o prezentă harică si că atrăgea oamenii. Ca si ceilalti părinti luminosi pe care ni i-a dăruit Dumnezeu. Eu n-am putut fi, însă, atras de cuviosia sa, ci de alti părinti de care am scris, inclusiv de părintele Steinhardt, adică de cei care iubeau în mod deosebit Evanghelia.

Nici asta nu uit, Cătălin. Mă ghidez după Steinhardt, Galeriu, Anania ș.a.

P.S. Am avut o ''revelatie'': Suntem amândoi de acord că nu putem fi de acord (We agree to dezagree, cum spune romglezul), asa că discutiile noastre nu sunt productive, cel putin pentru noi. Ne-am făcut iulzia că ar putea fi pentru altii. Însă nu văd la ce bun să o tinem tot asa. Voi mai discuta cu tine, dacă vei dori, în alt registru, pe chestiuni care tin mai degrabă de viziunea asupra vietii, eventual de viată duhovnicească. Sau, si mai bine, în jurul Evangheliei; că eu asa am cunoscut Ortodoxia.

Desi subiecte de genul ăsta au mai fost, dar nu prea te-au atras. Dar numai Dumnezeu stie ce va fi. Deocamdată, rămâi cu bine!

Pai cum era transant Parintele Cleopa ? Hai sa ne aducem aminte despre ce spunea despre legile dupa care Dumnezeu va judeca oamenii. Intrebare : Ce se intampla cu paganii care au respectat legea asa cum a fost scrisa de Dumnezeu in inima lor ? :1:

Vor fi mîntuiți, logic.

Deci, ceilalti crestini pot sa fie sinceri in credinta lor si sa "urle" la nesfarsit, ca, oricum, Dumnezeu nu-i baga-n seama, pentru ca nu sunt ortodocsi...
Oricum ne-am amestecat destul in jurisdictia Lui Hristos Pantocrator. Faca-se, Doamne, voia Ta!

Nu! Tu chiar nu ţii cond de contextul în care am pus întrebarea?

Tu spui că "Oricine poate cauta adevarul si sa-l descopere." Iar eu te întreb: Cum aflii adevărul dacă te naşti într-un trib de prin Africa?

mai bine nu ma apucam... citesc si ma inspaimant, in momentul asta am impresia ca ortodoxia este o interpretare greceasca a crestinismului, practic nu exista nimic dinainte de conciliul de la niceea, e ca si cum n-ar fi existat crestinism pana atunci pentru greci si, nota bene, e o perioada in care arianismul era la putere in constantinopole.

atata lupta, secole de-a randul, atata munca... mai bine sa nu stiu nimic, avem tot ce ne trebuie in Biblie si in mesajul de acolo, iubire si curatenie. eu renunt sa mai citesc vreun "teolog" si sa mai aflu vreo dogma, sa se ia da gatleje altii, sa se urasca altii pe chestiuni religioase. adevarata credinta este in sufletul fiecaruia dintre noi, restul e desertaciune.

am citit un volum al sf augustin, aparut la humanitas, cam 250 de pagini, jumate, renunt la restul. m-au intrigat unele referiri ale sf ioan damschin si am vrut sa vad la sursa. dar, gata, nu-mi mai trebuie. este pur si simplu o evolutie, e ca si cum construiesti un esafodaj de-alungul a doua mii de ani, punand cate-o treapta asa cum ti-a convenit si asa cum iti convine, totul e artificial, se pierde prin asta ceea ce vrea Isus de la noi. eu asa cred acum.

E judecata lui catalin2 pantocrator de doctrine "ortodoxe" adhoc.

Si iata ca unii au primit harul mantuitor abia in Iad..dar asta dupa ce au facut faptele bune din cele bune sadite in firea lor..sau poate nu doar, interesant, nu?

De altfel, tu cum talmacesti: "Nu mă lepăda de la faţa Ta şi Duhul Tău cel sfânt nu-l lua de la mine." ?