Fiti fara teama: nu-i desconsider eu pe ortodocsi mai tare decat ii desconsiderati dumneavoastra pe neoprotestanti.

Dar ideea era ca Jack nu intra in capela catolica. E clar ca nu va intra nici in biserica ortodoxa. Iar misionarul ortodox, dupa cum chiar dumneavoastra spuneti, nu are voie sa faca misiune decat in biserica.

Sa presupunem ca in oraselul lui Jack misionarul ortodox construieste o biserica "cu fonduri din afara", o biserica goala dealtfel pentru ca nu e nici un credincios ortodox in orasel.

Dar, stati un pic, oare ii va da primarul baptist autorizatie de constructie? Oare nu cumva, mai degraba, il va anunta pe pastorul penticostal care va veni cu niste enoriasi beti sa-i traga o mama de bataie misionarului ortodox si sa-l goneasca din oraselul lor? Si oare nu trebuie sa-l goneasca? Ce sa caute acolo misionarul ortodox de moment ce americanii din oras sunt crestini inca de cand s-a descoperit Texaxul?

In fine, cu ceva "interventii" misionarul ortodox, mai persuasiv, a reusit sa construiasca biserica. E gata. Problema e ca Jack nu merge nici macar in capela catolica ce are vechime la ei in oras, nu gluma. Stie el bine ca crestinii de acolo sunt idolatri. Cum sa mearga la o "secta" care a aparut in oras mai ieri, ca ciupercile dupa ploaie? Normal ca nu se duce.

Ar fi oare corect ca, totusi, misionarul ortodox sa incerce sa-l abordeze direct pe Jack si sa-i arate Adevarul? Ori ba?

Iată manifestarea libertăţii indivizilor. Iată prima dovadă a prezenţei chipului divin în fiecare înger. O dată ce îngerii ştiau că Dumnezeu există şi i-a creat, ei au ales singuri să se îndepărteze de El, deci problema mîntuirii lor nu se mai pune pentru că ei refuză dragostea Lui.

Da, se mai putea face deoarece omul a fost influenţat dinafară să păcătuiască, pe jumătate.

De acord, pînă la ideea mîntuirii numai prin intermediul Sfintelor Taine. Aici trebuie să înţelegem mîntuirea ca desăvîrşire, ca posibilitate de îndumnezeire, nu ca izbăvire de rău.

Să înţelegem de aici că Dumnezeu nu doreşte mîntuirea tuturor, ci numai a unora "aleşi"? Atunci ar fi nedrept. Iar Dumnezeul ortodocşilor este drept!

Stai puţin, că aici vorbim de fiecare individ în parte, să nu generalizăm cînd e vorba despre o chestiune atît de gravă, anume despărţirea creaturii de Creator pentru totdeauna. Dacă un singur om, unul singur nu mai mulţi, nu ar avea condiţiile necesare mîntuirii (ca izbăvire de cel rău şi de Împărăţia lui întunecată), atunci s-ar face o nedreptate pentru acel nefericit. De unde şi eroarea de judecată care este anularea libertăţii, deci a modelului divin din fiecare om, indiferent unde şi cînd se naşte.

Am mai auzit basme de genul călugărului care l-a prins şi forţat pe demon să se roage, transformîndu-se apoi în înger. Asta contrazice flagrant libertatea fiinţei respective, care ar trebui să ducă astfel o existenţă forţată într-o stare pe care nu şi-o doreşte.

Da, e bine de ştiut că în situaţii de urgenţă oricine poate boteza în absenţa preotului (dacă nu este apă atunci cu pămînt) şi chiar spovedi, dacă e vorba de moartea iminentă. Oricine ar trebui să ştie asta.

Bine că nu se crede că devin fantome. Bineînţeles că nu vor fi chinuiţi, dar nici în Rai nu e loc pentru ei. Vrăjeala mării.

Ioan 3, 5
Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.

Ştii tu de ce subliniază Hristos că e adevărat ceea ce urmează să spună? Ca să nu încapă dubii şi interpretări care mai de care mai fanteziste.

Frumoasa postarea, domnu' doctor. Dar ce spuneti de urmatoarea "poveste". Intr-un orasel necunoscut, dintr-o tara necunoscuta, de pe un continent necunoscut, s-au construit 4 (patru) "spitale": unul numit BO, altul BC, unul mai nou BP si inca unul si mai modern BNP. Iar "directorii de spital" spun ca numai "medicamentele" lor sunt bune si autentice, celelalte nu numai ca nu te vindeca, ba din contra, te imbolnavesc chiar mai rau si vei fi chinuit de boala o vesnicie (pentru verificare puteti sa-l intrebati pe "directorul" catalin2 daca "medicamentele" BC sunt valide? sau cele BP? sau cele BNP?). Acum intrebarea: ce sa inteleaga "bolnavul"? si pe cine sa creada el? si la care "spital" sa se "trateze"? Spuneti ca "doctorul sufletelor" a facut un spital, dar care e acela? Ca noi vedem patru, cel putin. Cum stie "bolnavul" sa aleaga "spitalul" bun cand toti "doctorii" si "specialistii" se cearta intre ei, fiecare sustinand ca doar "spitalul" sau e cel bun si autentic iar celelalte sunt "morgi"?
Har, smerenie si jertfa de sine.

Într-un asemenea caz, aşa-i că bolnavul ar face mari eforturi ca să cunoască ce spital dintre cele patru este cel bun ? Nu va cerceta el însuşi, cât mai în amănunt, cât de bine şi de trainic sunt alcătuite spitalele acelea ? Nu va vorbi el cu alţi oameni, ca să-i întrebe în ce fel au fost trataţi acolo şi cât de mult le-au folosit tratamentele primite ? Nu este important pentru el să ştie cât sunt de autentice atestatele doctorilor de acolo ? Dacă se va duce la întâmplare, fără se cerceteze, sunt sigur că aţi spune despre un asemenea bolnav că îşi ia cam în uşor boala lui.

Doctorul sufletelor şi a tot trupul nu putem crede că şi-a lăsat bolnavii în ceaţă, ci noi ştim că a dat patru criterii clare după care oricine, în urma propriei judecăţi făcute în bună conştiinţă, să poată recunoaşte care este spitalul Său. Astfel, acel spital care e al Său şi numai acela are patru semne vizibile: este unul singur (neîmpărţit în guvernare, în doctrina medicală, în medicaţia care se oferă), este sfânt (pledează pentru sfinţenie, a avut doctori sfinţi în toate timpurile), este universal (pentru toţi bolnavii, din orice timp, din orice loc, răspândind programul lui până la marginile pământului) şi este apostolic (adică: doctorii săi sunt urmaşii apostolilor şi învăţătura lor este învăţătura apostolilor).

Totusi, eu cred ca acel "bolnav" mai primeste inca un raspuns, aproape identic cu cel pe care mi l-ati dat, numai ca din partea altui "spital", sora cu al dvs, iar acel raspuns il rejecteaza pe al dvs ca "nemedical" din cauza ca la "spitalul" dvs s-a schimbat ceva pe la "doctrina medicala" si din aceasta cauza, spune "sora" dvs din celalalt "spital", "medicamentele" dvs nu sunt valide. Le lipseste exact "esenta", spune sora. Ba va acuza si ca la dvs decizia nu mai e luata de "colegiul medicilor", ci de un "medic-sef" ce se doreste si infailibil in darea "retetelor", etc, etc. Nu a intrat din nou in ceata "bolnavul", si oare nu moare el de batranete sau de boala pana ajunge sa cerceteze cu de-amanuntul si cu onestitate care "spital" e cel veritabil? Eu cred ca, sarmanul, n-apuca sa mai cerceteze, pe unii nici nu-i duce mintea la cercetari, ci se duce oblu la cel la care s-au dus si parintii sai, sau nu se mai duce la niciunul. Rar cate unul care, ca si dvs, mai cerceteaza si face el singur alegerea. Si nu e sigur ca nu da gres. Apropo, mai cititi o data titlul threadului, ca poate l-ati uitat.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Viaţa noastră (aceasta de aici, în trup muritor) este formată din alegeri. De asta ne-a şi dat-o Dumnezeu, ca să alegem. Suntem în timpul de probă. Cercetând în bună conştiinţă, cerând ajutor de sus spre luminare şi urmând semnele pe care ni le arată Domnul nostru, nu se poate să greşim. Dumnezeu nu ne dă mură în gură, că vrea să vadă că dăm singuri din lopeţi, dar nici nu ne pune în faţa unor probleme insolubile, de tip cvadratura cercului. Refuz să cred că Dumnezeu ne-a lăsat un vehicul văzut al Salvării, care totuşi să fie invizibil.

Eu aşa citesc titlul topicului: este posibilă mântuirea fără dreapta credinţă ? Răspunsul, cel puţin răspunsul practic, acesta este: negativ. Biserica nu poate învăţa altceva decât i-a spus Învăţătorul ei. Iar Învăţătorul ei i-a spus că pentru mântuire sunt necesare: credinţa, şi Sf Sacramente. Dumnezeu omnipotent, care şi pe un măgar l-a făcut să profeţească, desigur că ar putea, teoretic, să mântuiască şi pe un budist, dar nu aceasta este calea pe care ne-o arătă El. El îi cheamă pe toţi oamenii să urmeze o singură cale, care este El însuşi, încorporându-se în Trupul Său, care este Biserica Sa şi pe care oricine o poate recunoaşte, în orice loc sau epocă s-ar afla.

Multumesc, domnu' Mihnea, pentru raspuns si pentru ca ati subinteles ca nu eu va aduc acele acuzatii. M-am bazat pe asta, adica pe discernamantul dvs si n-am dat gres. Acuma, fac si eu ca magaru' cela, ca nu-s departe de el, eu fiind magar batran, sa profetesc ceva: nu peste multa vreme toate cele 4 "spitale" or sa sustina sus si tare ca exista "THE ONLY ONE authentical hospithal" si ghici care e acela? Da, ati ghicit. Ala e. Iar "bolnavii" nu se vor mai ajuta reciproc, nici vorba de iubire, nici macar iubirism din ala relativ, ci din contra, se vor acuza reciproc de "mal tratament" si de "erethical movement" si se vor evita unii pe altii mai inati, iar mai apoi se vor vana si judeca unii pe altii (termenii "inglizasti" s-ar putea sa nu fie in grafia unui gentlman, fiti ingaduitor cu un magar). Cararile intre case vor disparea ... sau se vor umple de balarii... (a mea spre dvs am eu grija sa o pastrez). Cu tot respectul,
(magarul) MariS
Har, smerenie si jertfa de sine.

Eu nu ştiu cum poate cineva să despartă Biserica de Cristos. Sunt de nedespărţit. Biserica este prelungirea Lui (elongatio Christi). El ne-a spus că nici porţile iadului nu vor sfărâma Biserica Sa. Şi eu cred ceea ce El a spus.

Pe lângă cele patru mărci sau atribute văzute, Biserica are următoarele trei atribute nevăzute: autoritatea, infailibilitatea, indefectibilitatea. Or, indefectibilitatea aceasta înseamnă: este aceeaşi Biserică şi acum, care a fost şi la început. Şi tot aceeaşi va fi şi la sfârşit.

Harul este energia divina emanata de Dumnezeu. Este necreat si astfel e parte din divinitate. Noi primim harul, nu pe Duhul Sfant, pentru ca nu putem primi Fiinta divina, am deveni si noi parte din divinitate (am fi perfecti).
Si inainte de venirea lui Iisus exista harul in lume, dar omul nu si-l putea interioriza, era un har doar exterior. Iisus prin lucrarea si jertfa Sa ne-a trimis si harul. Astfel putem primi harul in interior si inceputul se face prin Botez, iar apoi prin Taina Mirungerii primim pecetea harului. Harul se reprimeste constant prin Taina Impartasaniei.
Omul poate colabora sau nu cu harul, il poate respinge. Colaborarea intre vointa omului si har este sinergica. In urma inaintarii spre bine primim har, acesta ne ajuta sa inaintam si mai mult, in urma acestei actiuni primim si mai mult har.

Harul este lumina si se poate vedea la Schimbarea la fata a lui Iisus. De asemenea, calugarii inaintati duhovniceste care s-au eliberat de patimi si au devenit purtatori de har pot ajunge sa arate harul, luminand. Putem citi asta la Sf. Serafim de Sarov sau, mai aproape de zilele noastre, la Parintele Paisie Aghioratul: http://www.sfaturiortodoxe.ro/marii-...traluceste.htm

:-)) foarte sugestiv

Bolnavul trebuie sa il creada pe Iisus. Isus ne-a spus sa cercetam adevarul si sa il aflam, nu sa stam si sa asteptam sa il primim. Sau, mai rau, sa credem ca noi deja suntem mai deosebiti si intelegem mai multe decat sfintii sau ceilalti, fara sa ne dam seama ca ne-am facut de fapt o credinta paralelea cu cea ortodoxa, personala.
Si cercetand aflam ca in Sfanta Scriptura si dupa aceea bunul Dumnezeu a aratat intotdeauna adevarul. Si a facut aceasta prin minuni.
Deci daca bolnavul vede ca de Sfintele Pasti vine Lumina la Ierusalim, de Boboteaza Iordanul curge invers si celalalte minuni si nu stie unde e adevarul nu inseamna ca e o problema cu adevarul ci la el este o problema. Si ar trebui sa se intrebe cu ce a gresit atat de mult, ce pacate are de nu poate vedea adevarul. iar problema ar putea fi ori insuficienta cautarii dar cand va afla adevarul va stii. Sau ar putea fi o mandrie subtila, care il face sa creada ca intelege mai bine invatatura, chiar daca e contrazis de sfinti, invatatura Bisericii, iar atunci cand afla adevarul cauta sa il schimbe potrivit conceptiilor sale si nu sa vina in adevar.

Bineinteles ca avem cam aceleasi conceptii (difera doar alegerea facuta).

Florin, cum ti-am mai spus, problema e ca logica noastra nu se potriveste intotdeauna cu cea adevarata. Pentru ca noi avem o gandire limitata de ceea ce intelegem, iar aceasta depinde si de ce informatii am aflat.
Cum spui si tu, in Imparatia lui Dumnezeu nu poate ajunge un om fara sa fie in Biserica Sa. Apoi spui de mantuire, dar nu e acelasi lucru? Nu stiu ce sens ii dai cuvantului "mantuire". Dupa mine mantuirea e ajungerea in Imparatia lui Dumnezeu.
Am dat un dialog unde parintele Galeriu raspunde acestor intrebari.
Nu cred ca ai inteles ce este urmarea pacatelor. De exemplu noi ce vina avem ca din cauza lui Adam trebuie sa suferim, sa avem boli si sa si murim? N-am facut noi pacatul lui Adam. Dar mostenim urmarea alegerii lui Adam.
La fel, persoanele din Turcia, au ele o vina ca stramosii lor au devenit musulmani acum cateva sute de ani? Nu, dar mostenesc urmarile acestei alegeri (mai mult o alegere fortata).
Hindusii sau o parte din ei au avut sansa propovaduirii Apostolului Toma. Stramosii au ales sa nu devina crestini, cei de acum (sau o parte), mostenesc aceste alegeri.

Dar potopul nu ne intrebam ce rost a avut? Nimeni in afara de Noe nu mai facea binele, pentru ca si copii faceau ce au invatat de la parintii si stramosii lor.
Ca nu e ca si logica noastra vedem ca cel mai mare sfant din Vechiul Testament e Sf. Ilie, care a omorat multi preoti pagani cu mana lui. El a fost ridicat cu trupul la cer, nu a a juns in Iad. In schimb alti mari sfinti si profeti, ca dreptul Iov de exemplu, nu au facut acest lucru si totusi nu se putusera mantui.

Daca cineva cauta adevarul atunci il va gasi. Bunul Dumnezeu are puterea ca daca cineva cauta adevarul si e curat sa ii trimita pe cineva si in adancul junglei sa ii arate adevarul. Mai mult, ii poate arata adevarul printro viziune sau minune. Noi discutam aici ca si cum Dumnezeu nu ar sti ce se intampla cu fiecare si nu ar avea vreo putere. Nu stim noi ce stie Dumnezeu. Si Dumnezeu stie totul, inclusiv ce se va intampla in viitor.
In schimb se poate naste cineva ortodox si totusi sa nu poata vedea adevarul. Eu am fost ateu si a trebuit sa caut eu adevarul.
Uite si in viata unui sfant cum lucreaza Dumnezeu. In viata sfantului Mina (altul decat cel mai cunoscut), sfantul are o viziune in timp ce e dus la judecata romana. Domnul ii spune ca a doua zi si judecatorul va deveni crestin, pentru ca El a vazut faptele sale bune si nu vrea sa se piarda.

Urata viziune aveti despre Dumnezeu, daca insistati pe ideea ca va trimite pe cineva in Iad pentru faptele stramosilor lor.

De altfel, acesta nici nu este crestinism, si cu atat mai putin ortodoxie.


Aha, deci nu e vina BO ca nu trimite misionari in lume. De fapt, BO nu a trimis misionari in jungla Amazonului pentru ca Dumnezeu a constatat ca nimeni de acolo nu e curat si nu cauta adevarul si deci nu a pus pe nimeni din BO sa se duca in misionariat.

Observati ca nu vorbeam cu dvs., ci vorbeam cu un ortodox. Ca de obicei, nu ati inteles prea multe si nici nu ma chinui sa va explic, stiu ca nu are rost.

Atacul la persoana nu tine loc de argumente.

Pe de alta parte, daca doriti sa "vorbiti cu un ortodox", adica sa aveti o discutie particulara, aveti la indemana sistemul de mesaje private sau telefonul.

Ceea ce scrieti pe un forum public este public si oricine are dreptul sa va raspunda.

Ca intotdeauna (cu mici exceptii), mi-ati adresat un mesaj "binevoitor" si dvs. ati fi vrut sa va raspund la el foarte frumos. Daca aveati ceva interesant de spus la subiect v-as fi raspuns. Dar stiu ca dvs. incepeti de obicei doar polemici inutile, care ar trebui sa se incheie din primele 2 mesaje din cele 30 (ca sa dau un caz ipotetic). Si ca sa inchei, acolo nu am spus ca sunt predestinati la Iad din cauza stramosilor. Am dat dialogul parintelui Galeriu. In al doilea rand am dat citatele din invatatura ortodoxa, vreau sa discut doar despre asta, nu despre ce credeti dvs. Ca de fapt si cea catolica e probabil la fel cu cea ortodoxa.

Raspusurile sunt in catehism. De exemplu la aceeasi pagina: http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html


245. Dar Dumnezeu nu stie din veci pe cei ce se vor mantui si pe cei ce se vor pierde? Daca-i asa, cei pe care-i stie ca se vor pierde cum s-ar mai putea mantui, si cei pe care-i stie ca se vor mantui cum s-ar mai putea pierde?
Dumnezeu ii stie, desigur, din veci pe unii ca se vor mantui si pe altii ca se vor pierde. Si fiindca stiinta Lui e neinselatoare, cei pe care-i stie ca se vor mantui, se vor mantui negresit; iar cei pe care-i stie ca se vor pierde, se vor pierde cu siguranta. De aceea, se poate spune ca unii au fost din veci randuiti de Dumnezeu la mantuire, iar altii la pierzare. Dar aceasta n-a facut-o Dumnezeu pentru ca asa I-a placut Lui, ci pentru ca a vazut de mai inainte ca cei dintai vor primi harul si vor conlucra cu El, iar cei din urma nu. Deci de oameni atarna ca Dumnezeu i-a randuit pe unii din veci spre mantuire, iar pe altii spre pierzare, nu de buna placere a Lui. Vederea de mai inainte a lui Dumnezeu nu inraureste libertatea oamenilor. Dumnezeu vede mai inainte cum vor lucra oamenii, fara ca sa-i sileasca sa lucreze intr-un fel sau altul, asa cum un medic vede mai inainte cum va merge o boala, fara ca sa produca el boala aceea. Mai inainte-randuirea lui Dumnezeu atarna de mai inainte-stiinta Lui despre hotararea libera a oamenilor:,, Caci pe cei pe care i-a cunoscut mai inainte, mai inainte i-a si hotarat sa fie asemenea chipului Fiului Sau" (Rom. 8,29).

Pentru realitatea povestii va rog apelati la userul Erethorn. El a creat-o nu eu.
De precizat: protestantii s-au despins din catolici, din protestanti s-ai desprins o cohorta de secte ca ciupercile dupa ploaie. Ortodoxia exista de cand a venit Iisus. Unii exista de la Luther, altii de la White, altii de la Slfred Russel si asa mai departe.

Eu nu desconsider protestantii ci doar doctrina protestanta. E falsa, mincinoasa si pierzatoare. E eretica.

"2. În casa Tatălui Meu multe locaşuri sunt. Iar de nu, v-aş fi spus. Mă duc să vă gătesc loc.
3. Şi dacă Mă voi duce şi vă voi găti loc, iarăşi voi veni şi vă voi lua la Mine, ca să fiţi şi voi unde sunt Eu.
4. Şi unde Mă duc Eu, voi ştiţi şi ştiţi şi calea. " Matei 14,2-4.

"24. Adevărat, adevărat zic vouă: Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă. " Matei 5,24

Sa luam aminte. Doamne ajuta.

Dar noi ce merit avem ca intru Hristos Iisus trebuie sa avem viata si prin harul lui sa nu mai facem pacate, sa ne mantuim sa ne desavarsim sa ne indumnezeim? Bineinteles ca nici un merit.
Afirmatia ta implica cumva ca toti ortodocsii crestini automat mostenesc (Prin Sfantul Botez si prin toate Sfintele Taine ale Bisericii Lui Hristos) urmarea alegerii lui Hristos: VIATA VESNICA (adica omul este automat mantuit, desavarsit, indumnezeit fara ca omul sa accepte aceste daruri ale lui Hristos, iar acceptarea credintei si harului sa se vada doar in fapte)?! Evident ca nu.

Reamintesc ca viata vesnica nu trebuie confundata cu desavarsirea si indumnezeirea! Mantuirea, desavarsira si idumnezeirea implica viata vesnica, insa desavarirea si indumnezeirea sunt stari muuuuult superioare mantuirii.

Exista doua morti. Prima este cea naturala numita si adormire in care sufletul omului se desparte de trup; iar a doua moarte este iadul vesnic iar acolo nu se ajunge in mod automat (implicit) sau aleator ci doar in urma dreptei judecati a lui Hristos, in care sunt judecate faptele omului. Drept este Dumnezeu si nepartinitor si EL este Dumnezeul tuturor, atat al credinciosilor cat si al paganilor.

Caderea lui Adam a implicat automat numai prima moarte intrucat chiar daca pana la Hristos dreptii dupa moatre mergeau in iad, aceasta nu era o stare definitiva caci se stia ca Hristos se va cobora la iad sa ii scoata doar pe cei drepti (cei care au urmat legea firii savarsind binele etc) nu si pe cei pacatosi.

Nu ai inteles tu pacatul stramosesc conform invataturii (dogmatice) ortodoxe crestine. Alegerea lui Adam, aceea de a fi neascultator (de a rupe comuniunea cu Dumnezeu), a alterat (modificat) fiinta (firea) umana direct prin pierderea nemuririi. Firea umana devenind muritoare, automat toti oamenii sunt muritori, si nu pot trai fara sa pacatuiasca.

Dumnezeu insa drept fiind, si mult milostiv "care nu voieste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"(Iezechiel 18) a lasat omului posibilitatea de viata vesnica, daca omul doreste iar comuniunea cu Dumnezeu in ascultare (iar acesta se vede in faptele omului), chiar daca omul moare (sufletul se desparte de trup). Orice om e judecat dupa faptele lui.

Firea umana trebuia sa fie vindecata de moarte (de neascultare) si numai Dumnezeu o putea vindeca. De aceea Fiul lui Dumnezeu se intrupeaza pentru a reda omului nemurirea si comuniunea cu Dumnezeu, insa aceasta comuniune este acum mult mai profunda decat cea pe care a avut-o Adam caci intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Sfintei Sale Biserici (ortodoxe), omul nu este doar mantuit (izbavit de patimi si pacate) ci omul este desavarist si indumnezeit!

Ereticii nu se mantuiesc! Hristos Iisus spune clar ca pacatele impotriva Duhului Sfant cel ce marturiseste Adevarul nu se vor ierta!!!

Doar Hristos Iisus daruieste omului harul Sau (prin Sfinte Taine ale Sfintei Sale Biserici) care il ajuta pe om sa nu mai faca pacatul (pe care nu doreste sa il faca) aducator de moarte!

Hristos ne spune clar, daca am fi ortodocsi am face fapte de crestini ortodocsi cu ajutorul LUI.

"3. Ei însă I-au răspuns: Noi suntem sămânţa lui Avraam şi nimănui niciodată n-am fost robi. Cum zici Tu că: Veţi fi liberi?
34. Iisus le-a răspuns: Adevărat, adevărat vă spun: Oricine săvârşeşte păcatul este rob al păcatului.
35. Iar robul nu rămâne în casă în veac; Fiul însă rămâne în veac.
36. Deci, dacă Fiul vă va face liberi, liberi veţi fi într-adevăr.
37. Ştiu vă sunteţi sămânţa lui Avraam, dar căutaţi să Mă omorâţi, pentru că cuvâtul Meu nu încape în voi.
38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceţi ceea ce aţi auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns şi I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam. " Ioan cap 8


"Dar văzând Ioan pe mulţi din farisei şi saduchei venind la botez, le-a zis: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8. Faceţi deci roadă, vrednică de pocăinţă,
9. Şi să nu credeţi că puteţi zice în voi înşivă: Părinte avem pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
10. Iată securea stă la rădăcina pomilor şi tot pomul care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc. " Matei cap 3

"7. Deci zicea Ioan mulţimilor care veneau să se boteze de el: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8. Faceţi, dar, roade vrednice de pocăinţă şi nu începeţi a zice în voi înşivă: Avem tată pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
9. Acum securea stă la rădăcina pomilor; deci orice pom care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc.
10. Şi mulţimile îl întrebau, zicând: Ce să facem deci?
11. Răspunzând, Ioan le zicea: Cel ce are două haine să dea celui ce nu are şi cel ce are bucate să facă asemenea.
12. Şi au venit şi vameşii să se boteze şi i-au spus: Învăţătorule, noi ce să facem?
13. El le-a răspuns: Nu faceţi nimic mai mult peste ce vă este rânduit.
14. Şi îl întrebau şi ostaşii, zicând: Dar noi ce să facem? Şi le-a zis: Să nu asupriţi pe nimeni, nici să învinuiţi pe nedrept, şi să fiţi mulţumiţi cu solda voastră. " Luca cap 3

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta. Har si pace.[/quote]

Catalin, avem cel putin vreo trei probleme mari:

1. Harul nu poate fi o energie. Citeste cu atentie:
"Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu; "
"Şi toţi Îl încuviinţau şi se mirau de cuvintele harului care ieşeau din gura Lui şi ziceau: Nu este, oare, Acesta fiul lui Iosif?"
"Această mântuire au căutat-o cu stăruinţă şi au cercetat-o cu de-amănuntul proorocii, care au proorocit despre harul ce avea să vină la voi."

Unii ar defini harul ca un dar nemeritat. Eu prefer "manifesterea lui Hristos pe pamant." cu tot ce presupune ea.

2. Orice crestin are Duhul Sfant; asta il face crestin. Daca tu spui ca nu ai Duhul, desi ortodocsii spun ca il primesc la botez, nu stiu in ce turma sa te plasez.
"Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, 17. Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi! " Ioan 14: 16, 17
"Iar Cel ce ne-a făcut spre aceasta este Dumnezeu, Care ne-a dat nouă arvuna Duhului. " 1 Cor 5:5

3. Daca harul este energie, de ce nu se vad efectele ei la cei care spun ca au har? In marea majoritate ei pun mana pe tine si spun ca ar trebui sa crezi gratuit ca ai primit har.

In concluzie, orice ar fi harul, ca o fi energie, cum zici tu [desi nu este numai energie], ca o fi manifesterea puterii lui Hristos, manifesterea harului trebuie sa se vada, prin efectele pe care le produce. Nimeni nu poate sa spuna ca are har daca nu face dovada prezentei harului in el.

Mîntuirea este faptul-de-a-scăpa-de-cel-rău. Este izbăvirea de Împărăţia lui întunecată.

Dar dacă te mîntuieşti şi totuşi nu ai acces în Împărăţia Cerurilor (sau Împărăţia Lui Dumnezeu), atunci unde altundeva poţi ajunge? Mă gîndesc la versetele care spun că va fi un Cer nou şi un pămînt nou. Apoi îmi amintesc de cuvintele Lui Hristos care ne zice că fericiţi sînt cei blînzi, că aceia vor moşteni pămîntul. Deci cine va locui pămîntul cel nou? Cei desăvîrşiţi vor fi în Împărăţie, sus, foarte aproape de Domnul (prin asemănarea cu El), dar se pare că vor mai fi şi alţii, fericiţi că au scăpat de adîncul celor dedesubt; probabil că aceştia sînt păgînii care se vor mîntui.

Corect. In sens strict, manatuirea este izbavirea de robia mortii, a patimilor si pacatelor, care sunt urmare a stapanirii celui rau.

Afirmatie eretica! total straina de dogma ortodoxa crestina!

"Tatăl vostru Cel din ceruri va da Duh Sfânt celor care îl cer de la El! " Luca 11,13

Sfintii Parinti spun clar ca scopul vietii omului este dobandirea Duhului Sfant!

Prin Taina Sfintei Euharistii ortodocsii crestini primesc intrega fiinta divina facandu-se "partasi dumnezeiestii firi" (II Petru 1,4) caci "intru Hristos Iisus locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9).
Bineinteles ca aceasta nu inseamna ca omul se amesteca cu divinitatea, facad parte din ea ci doar ca omul se face partas intregii firi dumnezeiesti, precum cutitul este inrosit in foc iar atat focul cat si fierul au firi diferite!

Cu toţii am moştenit de la Adam-Eva înclinaţia spre păcat, prin firea omenească. Dar Domnul cel veşnic Bun a găsit soluţia împotriva acestui accident care este răul şi S-a jertfit El Însuşi pentru creaţia Sa. Ba mai mult, a mers În Iad de unde i-a scos afară pe cei care probabil habar nu aveau de ce sînt acolo şi ce li s-a întîmplat după moarte. Le-a propovăduit filosofia Sa de existenţă în Bine, adică viaţa în smerenie şi iubire. Cei care au îmbrăţişat aceste idei s-au mîntuit, iar ceilalţi au rămas acolo unde li s-a potrivit. Deci nu a uitat Dumnezeu pe nimeni în Iad din cei dinainte de Hristos.

Domnule Cătălin, problema nu se pune în ce fel hotărăşte Dumnezeu să murim, ci în ce fel ne vom petrece existenţa după aceea. Poate să fie şi un cataclism pe Terra, asta e mai puţin important decît faptul că Dumnezeu are grijă ca toţi cei care mor în potop sau foc sau ce-o fi are grijă ca ei să beneficieze de o Judecată dreaptă.

Acum, vorbind despre păgînii zilelor noastre sau de cei de după venirea Lui Hristos în lume, eu sînt absolut sigur că au şansa mîntuirii de cel rău, chiar dacă nu vor ajunge sus de tot, în Împărăţia Lui Dumnezeu. Vor avea şi ei o comuniune cu Hristos şi cu ceilalţi, dar într-o mai mică măsură decît cei desăvîrşiţi. Altfel, Dumnezeu nu ar fi drept, pentru că nu le-ar da şansa de a alege între bine şi rău, negîndu-le libertatea şi deci chipul Său prezent în fiecare om în parte.

Mă tem că tu eşti acela care pricepe strîmb ceea ce vorbesc părinţii despre mîntuire. Vezi bine că nu numai eu şi Eugen nu sîntem de acord cu tine, pentru că porneşti din start de la înţelegerea greşită a ideii de mîntuire.

Eugen, eu am dat de cateva ori link-ul catre catehismul ortodox, era doar o pagina despre har, nu dura mai mult de cinci minute sa fie citita.
Nu am citit tot in catehism ca sa nu talcuim noi Scriptura daca nu o intelegem?
Nu stiu de ce scrieti zeci de mesaje cu parerile voastre in loc sa cautati sa vedeti ce spun cei mai mari decat noi, sfintii si Biserica.
Ceea ce am scris eu am citit in catehism. Uite aici:


236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului. Dar intrucat unde e lucrarea e si cel ce lucreaza, se poate spune ca Duhul insusi e in noi si lucreaza in noi, fara ca lucrarea insasi sa fie persoana Lui. Dar de aici se vede totodata ca lucrarea aceasta nu e nici ceva creat, nu e o faptura, cum zic romano-catolicii, ci porneste din fiinta Lui si prin urmare ne uneste nemijlocit cu Dumnezeu. Si intrucat prin lucrarea aceasta necreata lucram si noi, iata ca, avand noi aceasta lucrare in noi, lucram nu numai cu lucrarea noastra naturala creata, ci si cu cea necreata, dumnezeiasca, cu care lucreaza Dumnezeu insusi in noi, adica ne unim cu Dumnezeu in aceeasi lucrare a Lui, ne indumnezeim prin lucrarea Lui, la inceput mai putin, iar cu vremea tot mai mult.
237. Lucrarea aceasta prin care Duhul Sfant ne uneste cu Hristos si lucreaza in noi, impreuna cu noi, la mantuirea noastra, nu are un nume deosebit?
Are. Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. De aceea se spune ca ne mantuim prin har, sau ne unim cu Dumnezeu prin har, sau ne indumnezeim, sau ne facem dumnezei dupa har.
238. Harul este numai al Duhului Sfant, sau si al celorlalalte persoane dumnezeiesti?
Lucrarea aceasta numita har e comuna tuturor celor trei persoane dumnezeiesti, pornind ca orice lucrare din fiinta dumnezeiasca, care e a tuturor celor trei persoane.

Asadar ca sa nu mai scriem zeci de mesaje, acolo in catehism scrie ca noi nu putem primi Duhul Sfant, ci harul. Duhul Sfant e o Persoana a Sfintei Treimi, nu putem deveni asemeni lui Dumnezeu. De aceea primim harul si ne indumnezeim prin har.

Lacasurile sunt multe in Iad si sunt multe in Rai. Un credincios obisnuit nu va avea aceeasi slava ca si Apostolii, de exemplu. Fiecare dupa cat s-a nevoit. Fasim asta scris in orice carte ortodoxa despre Rai. La fel, in Iad un mare pacatos nu va avea aceeasi soarta cu unul care a fost in alta religie dar a fost mai bun.

Eugen si Florin, nu inteleg de ce imi dati tot timpul doar parerile voastre, nu au importanta decat in discutiile dintre noi. Credinta noastra nu e construita din parerile noastre care pot fi subiective si gresite.
Eu am dat invatatura din catehism, citate din sfantul Ignatie, din parintele Cleopa, parintele Staniloae, si din invataturile sfintilor. Aceasta este invatatura, iar daca vreti sa o dezbatem trebuie sa dati ceea ce spun sfintii sau altii, nu parerile noastre.
Mai dau odata citatul din cartea Vademecum crestin ortodox. Aceasta e tot un fel de catehism, e invatatura crestina in lumina sfintilor parinti. Am gasit aici o parte din ea: http://www.sfantuldaniilsihastrul.ro...ortodoxia.html

"A crede că este mântuire şi în afara creştinismului este o hulă la adresa lui Dumnezeu: este ca şi cum am spune că Hristos a venit degeaba, din moment ce era nădejde de mântuire şi fără El."

"Nu ne este îngăduit nici a crede că este mântuire chiar la creştini în afara celor făgăduite de El doar dreptcredincioşilor. Noi putem doar să ne rugăm ca şi ei să cunoască mila lui Dumnezeu. Nu ne putem arăta însă mai milostivi decât Dumnezeu, nu le putem recunoaşte noi că vor primi ceva ce nu le-a făgăduit Dumnezeu."

"Alminteri, mă tem că este, de asemenea, o hula la adresa lui Dumnezeu, căci a-I răstălmăci învăţătura şi a-I schimba rânduiala lăsată în Biserică pentru mântuirea oamenilor înseamnă a-L face mincinos, înseamnă a-I nega dumnezeirea; numai opera unui om poate fi schimbată de alţi oameni ce se cred mai înţelepţi."

Alte invataturi din aceeasi carte:

"Învăţătura celorlalte culte creştine, fiind făcută dupa mintea omenească, aparent este mai lesne de înţeles, de aceea unii o primesc cu uşurinţă, dar pentru cine ajunge să înţeleagă apare plină de contradicţii. Toţi spun că ei deţin adevărul, dar adevărul nu poate fi decât unul. Nu există grade de adevăr. Nu poate fi adevărat că diferitele zise "biserici" deţin fiecare o parte din adevăr, iar adevărul întreg ar apărea prin unirea acestor "biserici". Adevarul îl ai sau nu-l ai!"

"Pot fi însă grade de erezie. Nu se pot compara cei care spun că Domnul nostru Iisus Hristos a fost un simplu om care a avut harisma prorociei cu cei care Îl recunosc de Dumnezeu adevărat şi om adevărat, dar cu firile amestecate într-o singură persoană."

"Avem a mulţumi lui Dumnezeu că suntem ortodocşi. Îndreptăţirea nu este a noastră, ci a credinţei noastre. Nu avem nici un merit, deci nu trebuie să ne mândrim. Avem numai obligaţii: să ne rugăm pentru strămoşii noştri care, cu multe jertfe, au adus până la noi dreapta credintă, să ne rugăm pentru toţi cei care trăiesc amăgiţi şi înşelaţi de rătăcite învăţături neortodoxe ca să-i lumineze Dumnezeu şi să-i aducă şi pe ei în Biserica Sa, să ne rugăm pentru primirea, păstrarea şi sporirea harului fără de care nimic nu vom putea face."

"Degeaba ne numim ortodocşi dacă nu împlim poruncile; pierdem şi noi făgăduinţa."

"Trebuie să mărturisim dreapta credinţă şi să apărăm ortodoxia. Ca să facem aceasta neprecupeţind nimic trebuie să fim îndrăgostiţi de ortodoxie din inimă, iar in minte să fim patrunşi de valoarea ortodoxiei comparativ cu celelalte învăţături de credinţă."

Iată de ce este foarte important să înţelegem cât se poate de bine învăţătura ortodoxă, dar nu prezentata singură, ca de obicei, ci în diferenţiere cu altele. Mai mult, trebuie să ştim prin ce este superioară altora, ca sa o preţuim la adevarata valoare. Aşa cum bijutierii învaţă şi cum să separe falsurile de aurul adevărat, şi ortodocşii trebuie să ştie cum îşi ascund ceilalţi falsurile lor şi ce consecinţe au diferenţele de fond din spatele aparenţelor ce ni se par tolerabile."

"Dacă pentru orice abatere de la dreapta credinţă se pierde harul, iar fără el nu este mântuire, înseamnă că nu pot fi acceptate diferenţele, oricât de mici ar fi ele."

Nu cred că se susţine că ar fi mântuire în afară de Hristos. Este evident că fără jertfa Sa cu toţii am fi rămas în „latura şi în umbra morţii”.
Însă este de gândit la faptul că de Hristos, de energiile sale necreate, de cuvântul Său, de harul său, ar putea beneficia şi alţii, într-o măsură mai mică şi în parte, după cum în parte şi nedesăvârşită este şi credinţa lor.
În fond, Sf. Grigorie Palama afirmă cunoaşterea luminii dumnezeieşti, a energiilor dumnezeieşti necreate de către cei ce se roagă chemând în inimă numele Domnului Hristos.
Singurii care nu pot avea parte de acestea sunt cei care aleg păcatul, plăcerile, lumea aceasta moartă în sine.

Doriana, nu eu spun ca harul este o energie necreata, ci aceasta e invatatura Bisericii. Catolicii au o alta invatatura, ei spunand ca e o energie creata. Sfantul Grigorie Palama a explicat aceasta invatatura.
Dumnezeu lucreaza in creatie prin intermediul harului. De exemplu sfintele moaste au acele proprietati unice datorita prezentei harului in ele.
Da, harul este un dar, dar este un dar in Sfintele Taine pentru cei ce le primesc. Pentru ca harul exista peste toti, dar nu toti il pot primi.
Se numeste harul Duhului Sfant, de aceea nu se spune intotdeauna harul, ci se mai spun ein loc de har si Duhul Sfant. Am dat citatul din catehism.
Ti-am spus ca se vede, e o lumina pe care o pot emana si unii calugari imbunatatiti. Uite, de exemplu in icoane, aura aceea din jurul capului reprezinta harul.
Harul il primim prin Sfintele Taine (in general primim harul interior prin Botez, Mirungere si apoi prin Impartasanie), dar noi trebuie sa conlucram cu el, nu are niciun efect daca il primim si nu facem nimic, sau facem pacate mari.

Am inteles ce vrei sa spui. De fapt exista doua judecati. Prima este cea particulara, provizorie, atunci cand murim. A doua va fi definitiva, la judecata finala.
Asa da, ne mai intelgem. Desi vezi ca si in Iad eu stat dreptii, fara sa fie supusi la chinuri, nu e eneaparat sa mearga in Rai. In viziunea Sf. Nifon scrie ca cei ce nu au primit botezul nu-l pot vedea pe Dumnezeu, oricate fapte bune ar fi facut.
Am mai dat definita din catehism a mantuirii:
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica. "

De aici intelegem ca de mantuire au parte doar cei din Biserica Sa. Ceilalti care ar fi drepti dintre pagani nu au parte de unire cu Dumnezeu, dar pot avea parte de ceva bine. Oricum, e sigur ca fiecare va fi judecat in functie de fapte. iar cine dintre pagani a facut si fapte bune nu i se vor sterge acestea.

Aura aceea am vazut-o numai in icoane. Oricarui om declarat sfant i se deseneaza o aura. Stiu ca exista unii care emana efectiv acea lumina, dar numai unii.
Spui ca harul se observa ca o lumina in jurul capului. Apoi spui ca voi il primiti prin Sfintele taine. Deci...hmmm...Catalin, tu ai aura in jurul capului? Cum demonstrezi tu ca ai har? Sau vecinul meu, Nea Gigel, botezat si uns cu mir in BO? Sau parintele care vine cu botezul? Nu am vazut nici o lumina, crede-ma... :)

Mă bucur că am ajuns la un consens.

Deoarece vorbim despre perspectiva veşnică a multor fiinţe, trebuie să ne gîndim de multe ori înainte de a ne pronunţa asupra acestor chestiuni atît de delicate.

Spuneai că ai citat din Părintele Staniloae, referitor la mîntuire. Poţi să repeţi citatul şi pentru mine te rog? Eu am găsit în Dogmatica lui un capitol întreg care se intitulează "Condiţiile mîntuirii". Acolo nu scria nicăieri că numai ortodocşii se mîntuiesc... :)

Cum sa nu avem? Avem meritul ca am pastrat harul. Aceasta pentru ca am pastrat dreapta credinta si nu am cazut in erezii si pentru ca nu ne-am facut altceva decat ortodocsi. Ca, la fel cum s-a intamplat si altora, Dumnezeu poate sa ne ia harul.
Nicidecum, am mentionat asta de mai multe ori. Aceasta cred ca e invatatura protestanta, Sola Gratia: Dumnezeu ii mantuieste doar prin har.
Acum am inteles, aici e vorba de sfinti si de credinciosii obisnuiti, nu de pagani si ortodocsi.
Sfintii ajung al despatimire, la desavarsire inca din aceasta viata. Credinciosii obisnuiti nu fac asta, bineinteles, dar se pot mantui datorita harului. mantuire, adica dobandirea vietii vesnice alaturi de Dumnezeu.
Nu stiu cine spunea (cred ca parintele Cleopa) ca se mantuiesc mai sigur cei care se impartasesc inainte de moarte. Pentru ca primesc harul, de aceea preotii alerga la capataiul muribundului ca sa il spovedeasca si sa il impartaseasca. De aceea am citit ca unii se rugau inainte sa nu moara dintr-o data, fara sa mai apuce sa se impartaseasca. Chiar preotul ne spunea asta, ca e mai bine sa avem o boala, ca sa stim ca o sa murim sa apucam sa ne impartasim. Dar si rugaciunile Bisericii pot aduce mantuirea pentru cei ajunsi in iad dintre ortodocsi care nu au facut pacate grele. Dar Biserica se roaga doar pentru ortodocsi. De ce?
Corect, asta am zis si eu. Catolicii (si de aceea ii scriam lui Erethorn mesajul anterior) spun ca fiecare om mosteneste pacatul lui Adam, noi spunem ca doar urmarile pacatului.

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Nu intelegi pentru ca ai conceptia (neo) protestanta despre har. Te botezi si gata, esti in har, trebuie sa crezi in Iisus mai departe.
La ortodocsi nu conteaza ca ai primit har prin Sfintele Taine. Conteaza ce faci dupa aceea, cum progresezi in bine. Si chiar daca ai har, il poti pierde imediat.
Acea lumina o au doar sfintii, epntru ca ei ajung la despatimire, se curata in timp de patimi. Atunci harul incepe sa locuiasca totdeauna in ei si devina vase alre Duhului Sfant. Ceilalti credinciosi au sansa sa primeasca harul prin Impartasanie chiar inainte de moarte si astfel sunt si ei in har la moarte.

Am gresit, am vrut sa spun parintele Galeriu, din el dadusem citatul. Desi am dat in alta parte si ceva din parintele Staniloae.
Sa ne intelegem, de mantuit se mantuiesc doar ortodocsii. Adica prin mantuire intelegand ajungerea dupa moarte in unire cu Dumnezeu.
Printre ceilalti pot exista exceptii. Dar toti se vor judeca in functie de fapte, iar unii probabil vor fi ca si dreptii din Vechiul Testament (dar care nu s-au mantuit). Acestia pot ajunge in vreun lacas din Iad mai de VIP-uri, ori poate in vreun lacas din Rai dar fara sa fie in comuniune (daca ar exista asa ceva, desi nu prea cred).
De fapt lacasul din Iad pentru VIP-uri e aproape la fel cu cel din Rai fara comuniune (adica fara botez).

Dupa cum am mai spus, nu prea am conceptia np despre har. Hai sa presupunem ca o am pe cea ortodoxa, pe care insa nici tu nu o cunosti prea bine.

Insa, cel ce spune ca are har trebuie sa faca dovada prezentei lui. Nu poti spune ca ai har daca nu se vede ca ai har. Asta ca sa intelegi de ca nu cred oamenii chestia cu harul transmis de la unul la altul prin fel de fel de ritualuri. Pentru ca nu o poti dovedi.

Prezenta harului intr-un om se vede prin faptele pe care le face acel om. El va face aceleasi fapte ca Hristos si apostolii: ascultare, mila, bunatate, vindecare, sacrificiu, schimbarea vietilor altora. Nu ai astfel de fapte, nu ai har. Si ici nu-l poti transmite mai departe altora. Un preot cu har poate da si altora, prin hirotonie sau taine. Insa un preot fara har nu va putea, doar le va spune sa-si imagineze ca au primit har. Si sa nu-mi spui ca toti preotii au har, caci prea putini o demonstreaza.