Am spus un adevar, nu vad de ce te supara acest adevar. Nu a fost o lauda, caci dupa cum am repetat de multe ori, nu e meritul meu ci a lui Hristos.

Scriptura trebuie citita cu atentie, in DUH SFANT si in adevar... nu dupa bunul nostru plac.

Ucenicii credeau ca Hristos dupa inviere e doar suflet spiritual (duh, fantoma...), nu credeau ca a inviat in trup (trupul luat din Maica Domnului evident, insa transfigurat dupa inviere).
Hristos spune fara echivoc ca duhurile "nu au carne si oase" prin aceasta aratand ca duhurile exista!

"Şi pe când vorbeau ei acestea, El a stat în mijlocul lor şi le-a zis: Pace vouă.
Iar ei, înspăimântându-se şi înfricoşându-se, credeau că văd duh.
Şi Iisus le-a zis: De ce sunteţi tulburaţi şi pentru ce se ridică astfel de gânduri în inima voastră?
Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că duhul nu are carne şi oase, precum Mă vedeţi pe Mine că am.
Şi zicând acestea, le-a arătat mâinile şi picioarele Sale.
Iar ei încă necrezând de bucurie şi minunându-se, El le-a zis: Aveţi aici ceva de mâncare?
Iar ei i-au dat o bucată de peşte fript şi dintr-un fagure de miere. " Luca 24,36-42.

In Sfanta Scriptura "Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, în primul loc, Sfântul Duh. Şi puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se numeşte şi îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numeşte duh. Duh este si vântul; duh si aerul. " Sfantul Ioan Damaschin, Dogmatica, cartea I, cap XIII.

Erau cât se poate de morţi, căci Hristos citează aici Ieşirea 3,6.16. Avraam, Isaac şi Iacob erau morţi la data când Dumnezeu S-a arătat lui Moise înaintea rugului care ardea. Pentru ce S-ar fi identificat Dumnezeu pe Sine ca Dumnezeu al patriarhilor, decât ca anticipaţie a învierii? În aceeaşi anticipaţie, prin credinţă, Avraam “aştepta cetatea cu temelii puternice, al cărei meşter şi lucrător este Dumnezeu.” (Evrei 11,10)

Scriptura spune fra echivoc ca Moise a murit:
"După moartea lui Moise, robul Domnului" Iosua Navi 1,1; Deuteronom 33,1

Pe muntele Tabor, la schimbarea la fata a Mantuitorului, cum dar apare Sfantul Moise in trup, daca voi sustineti ca ei, sfinitii lui Dumnezeu, sunt morti (acum)?

Oare voi nu "rataciti nestiind scripturile si puterea lui Dumnezeu"?

Iisus spune clar ca EL e viata (aici si acum):

Hristos Domnul afirmă fără echivoc: „Adevărat, adevărat zic vouă: Dacă cineva va păzi cuvântul Meu, nu va vedea moartea în veac”[1] pentru că „Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi. Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac.”[2] deoarece “Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă.”[3]

[1] Ioan 8,51.
[2] Ioan 11,25-26.
[3] Ioan 5,24.

Oare nu:25:. Căci Scriptura zice despre Moise:
"Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!" " (Iuda 1,9)
Ştiai acest lucru?

Ideea aceasta este fără îndoială legată cu aceea din versetul precedent (50). Iisus introdusese subiectul judecăţii Tatălui Său. În judecata aceea, celor care stăruie în cuvântul lui Hristos le va fi acordată viaţă veşnică. Moartea la care se face referire aici nu este moartea fizică de care au parte şi drepţii şi nelegiuiţii la fel, ci a doua moarte, care în cele din urmă va distruge pe nelegiuiţi (Apoc. 20,6.14.15).

Deci recunosti ca Moise este viu (acum, ca si atunci la Schimbarea la Fata)! E bine. Te felicit... ca recunosti invatatura ortodoxa conform careia sfintii sunt vii in Hristos.

Evident ca noi ortodocsii stim acest pasaj pentru ca este foarte important si pentru Sfanta Traditie nu doar pentru a arata ca sfintii sunt vii.
Ne poti spune te rog de unde stia Sfantul Iuda acest episod al luptei Sfantului Arhanghel Mihail cu satana pentru trupul Sfantului Moise? (iti ofer si un indiciu, nu este precizat acest episod in Vechiul Testament)

Dacă Scriptura o spune, normal că recunosc.

Mulţumesc, însă nu toţi sfinţii sunt vii. Unii încă dorm, aşteptând ziua învierii:
"Toţi aceştia au murit întru credinţă, fără să primească făgăduinţele, ci văzându-le de departe şi iubindu-le cu dor şi mărturisind că pe pământ ei sunt străini şi călători." (Evrei 11,13)

Evident că ştia prin inspiraţie divină, aşa cum au primit toţi sfinţii apostoli, evanghelişti şi prooroci (autori ai cărţilor bibliei).

din nefericire in acest caz nu este vorba de inspiratie divina ci este scris intr-o carte la evrei. Ti-am oferit inca un indiciu... spune-mi te rog numele acelei carti (de mare valoare la Evrei dar care nu face parte din Tanac, Tora sau Talmud).

Esti simpatic tare sincer iti spun. Pai mai sus spuneai ca toti sunt morti... acum zici ca unii sunt vii.

Hristos este viata... aici si acum:
"Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.
Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ştiu ce voi alege.
Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine;
Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup. " Filipeni 1, 21-14.

"Inaltarea lui Moise"

sincer eu nu am auzit de aceasta carte... daca imi poti oferi mai multe informatii...
Oricum sursa Sfantului Iuda este alta carte evreiasca (care repet face parte doar din traditie).

Cum se face că eşti convins de neinspiraţia divină a epistolei lui Iuda, şi eşti dispus să acorzi mai mult credit unei lucrări pseudoepigrafice ("Moartea lui Moise")?

Nu ştiu să fi zis că toţi sunt morţi. Avraam, Isac şi Iacov nu reprezintă totalitatea sfinţilor.

Uite aici o sursa ortodoxa:

http://www.calauzaortodoxa.ro/credin...e-si-traditie/

"Pe lânga Cartea lui Enoh, Iuda citeaza din Înaltarea lui Moise atunci când se refera la lupta pentru trupul lui Moise dintre arhanghelul Mihail si diavol (Iuda 9)."

mai jos pe pagina , la "O nouă privire asupra canonului"

stii bine ca nu la asta m-am referit, anume ca Sfantul Iuda nu ar fi scris in Duh Sfant. Doamne fereste! Ci doar am dorit sa subliniez ca acel episod Sfantul Iuda l-a citit intr-o carte care se afla in traditia evreiasca (nu a primit acel espisod prin inspiratie divina directa, adica extaz ca Sfantul Petru sau vedenie etc...). Nu am auzit de aceasta lucrare (din traditia evreiasca) "Moartea lui Moise"... daca imi poti da mai multe informatii (autorul, locul scrierii)...

foarte bine. felicitari... vedeti ca pana la urma tot de la ortodocsi luati adevarul. sincer nu inteleg de ce nu il luati pe tot...

Pai stai sa vedem, ca tu spuneai ca nu esti de acord cu acest adevar. Spuneai ca e vorba de alta carte...

Clement din Alexandria, Origen şi Didim declară că Iuda 1,9 este un citat dintr-un pasaj din lucrarea pseudo-epigrafică [Ανάβασις Μωυσέως] („Moartea lui Moise”). Lucrarea aceasta este păstrată doar în fragmente, iar părţile existente nu conţin pasajul în discuţie. Totuşi, specialiştii sunt în general de acord că nu există motive pentru a pune la îndoială cuvintele acestor părinţi bisericeşti. Faptul că Iuda citează din ᾽Ανάβασις Μωυσέως nu înseamnă că această lucrare este inspirată. Dacă a citat din ea, Iuda nu a făcut altceva decât să se folosească de un anumit material cuprins în ea.

Ba sunt de acord, despre carta lui Enoh este vorba. vroiam toate detaliile, nu doar franturi... vroiam sa vad sursele voastre de documentare... dar mi-ati oferit tot surse ortodoxe :)

deci iata ca traditia are un rol extrem de important din moment ce Sfantul Iuda si Sfantul Pavel citeaza in Noul Testament din carti care erau doar in traditia evreiasca. iata cum elemente doar din traditia evreiasca pentru noi ajung sa aiba valoare scripturistica.

deci suntem de acord ca Sfantul Iuda a citit undeva aceast episod si nu l-a primit prin revelatie divina (gen extaz, vedenie...), asa cum spuneai mai sus. Iata deci ca Sfanta Traditie are un rol extrem de important.
sincer ma bucur sa vad ca ati prins interes pentru Parintii Bisericesti, deci pentru ortodoxie. Felicitari inca o data!

Dacă tradiţia evreiască este confirmată de autorii inspiraţi ai Scripturii, de ce n-am recunoaşte-o? Din nefericire, nu toata tradiţia iudaică este demnă de crezare. Hristos Însuşi S-a exprimat de câteva ori împotriva acestei tradiţii.

Nu, nu, acel citat nu e din Cartea lui Enoh, ci acesta:

"Dar şi Enoh, al şaptelea de la Adam, a proorocit despre aceştia, zicând: Iată, a venit Domnul cu zecile de mii de sfinţi ai Lui,
Ca să facă judecată împotriva tuturor şi să mustre pe toţi nelegiuiţii de toate faptele nelegiuirii lor, în care au făcut fărădelege, şi de toate cuvintele de ocară pe care ei, păcătoşi, netemători de Dumnezeu, le-au rostit împotriva Lui."

Cel cu trupul lui Moise este citat din alta carte.

Faptul că apostolul Iuda citează dintr-o sursă neinspirată nu înseamnă nici că toată Tradiţia este adevărată (şi încă pompos spus cu "rol extrem de important"), dar nici că citarea aceasta nu a fost sub inspiraţie divină. Duhul lui Dumnezeu poate conduce pe un profet şi să aleagă surse istorice demne de încredere.


Interesul l-am avut mai demult. Mulţumesc pentru apreciere:3:

fii sincera Doriana... tu ai aflat aceste informatii acum cand ai dat un search pe google, la fel cum a facut si colegul tau.

eu ma refeream la toate sursele. dintre acelea cartea lui Enoh este cea mai importanta.
Oricum aceste citari ale traditiei evreiesti in Noul Testament arata valoarea traditiei!

Dragul meu, această problemă s-a mai abordat cel puţin pe alte două topicuri din sub-forumul acesta. Dă un search.

Revenind la subiect... anume viata sfintilor.

Hristos este viata... aici si acum:
"Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.
Dacă însă a vieţui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu ştiu ce voi alege.
Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine;
Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup. " Filipeni 1, 21-14.

La a doua venire a Domnului, Sfintii nu vor fi judecati ci unii dintre ei voi fi chiar judecatori:

“Cel ce ascultă cuvântul Meu şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţă veşnică şi la judecată nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viaţă.” Ioan 5,24.

Hristos Domnul întărește aceasta când spune celor 12 ucenici ai Săi ca la Judecata înfricoşătoare de la a doua venire a Sa, ei nu vor fi judecaţi, ba chiar vor fi judecători: “Adevărat zic vouă că voi cei ce Mi-aţi urmat Mie, la înnoirea lumii, când Fiul Omului va şedea pe tronul slavei Sale, veţi şedea şi voi pe douăsprezece tronuri, judecând cele douăsprezece seminţii ale lui Israel” [6] Matei 19,28; Luca 22,30. (caci „Celui ce biruieşte îi voi da să şadă cu Mine pe scaunul Meu”).[7] Apocalipsa 3,21

Era cat pe-aci sa fiu foarte sincera, dar m-am razgandit cand am vazut cu cat talent valsezi tu... "ma refeream la aia si nu la aialalta"...:23:

sunt sincer, consideram si consider cartea lui Enoh ca fiind cea mai importanta sursa...

Nu sustin ca "le stiu pe toate"... sunt doar un simplu crestin ortodox, sunt praf si cenusa fara Hristos, abur care astazi este si maine nu mai este... de aceea te rog sa nu te compari cu mine.

Siubiectul dezbatut, viata sfintilor (aici si acum) este un subiect care v-a starnit interesul, pentru ca voi nu sunteti de acord cu aceasta invatatura ortodoxa, considerand-o nefondata pe Sfanta Scriptura. Eu am adus argumete scripturistice care sustin aceasta invatatura ortodoxa, dupa intelepciunea daruita mie de Hristos. Lui Hristos i se cuvine slava in veci! amin.

Bine, bine...A Lui sa fie slava! :6:

Iuda a fost inspirat de Duhul Domnului. Doar nu te gandesti ca un om a putut sa vada lupta dintre Mihail si diavol ca sa poata scrie despre asa ceva....

Te inseli singur. In primul rand originea cartii lui Enoh nu e sigura. Se pare ca a fost scrisa de mai multi autori iar partea cu lupta dintre Mihail si diavol e preluata de autorul cartii Enoh din Sf Scriptura si nu invers. Ce garantii ai tu ca a fost scrisa inainte de epistola lui Iuda?Doar ca poarta numele lui Enoh?
Dar ti-am pus o intrebare, ce om crezi tu ca putea sa vada lupta dintre Mihail si diavol?

Pavel de unde a mai citat? si in ce context?Daca citesti Sf Scriptura vei vedea ca Pavel a citat din niste scriitori ai vremi, asta nu inseamna ca acele scrieri ale lor erau inspirate.

traditia evreiasca spune ca trupul lui Hristos a fost furat de ucenici. Ce faci, crezi traditia?

Nu pot edita altfel asa ca imi corectez postarea asa. In cartea lui Enoh era vorba de miile de ingeri si nu de lupta lui Mihail cu diavolul.

Sfantul Pavel se refera la cartea ne-canonica Ianes si Iambres (II Tim. 3:8) când numeste pe vrajitorii de la curtea lui Faraon.

deci tu zici ca autorul cartii lui enoh a preluat acel pasaj din Sfanta Scriptura din epistola Sfantului Iuda? pai nu ai dreptate petru ca epistola lui Iuda a fost scrisa in sec I d.Hr iar cartea lui enoh in sec III i.d.Hr.

Cartea lui Enoh a fost compusă în secolul al treilea înainte de Hristos. Textul este parţial dependentă de cele cinci cărţi ale Pentateuhului atribuite lui Moise. De exemplu, 1 Enoh 1:9 (citată Epistola lui Iuda 1.14-15) este un midraş asupra Deuteronom 33:2.

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cartea_lui_Enoh

Inspiaratia divina are multe forme, poate fi extaz (ca in cazul sfantului Petru), poate fi vedenie (ca in cazul Sfantul Pavel si al lui Anania ), poate fi dictare efectiva cum este cazul proorocilor vechiului testament care redau in anumite contexte exact cuvintele lui Dumnezeu, poate fi cugentare(gandire) inspirata (dupa cum spune sfantul Pavel in I corinteni cap 2).

eu am precizat ca in cazul Sfantului Iuda nu a fost vorba de o inspiratie divina gen extaz sau vedenie, ci inspiratia divina in cazul epistolei sale face parte din ultima categorie metionata mai sus.

Hristos a vazut pe "satana cazand ca un fulger din cer".
Valaam are o vedenie in care vede efectiv pe Hristos " Îl văd, dar acum încă nu este; îl privesc, dar nu de aproape" Numeri 24,17.

Credinta ortodoxa marturiseste ca precum Moise a murit dar Dumnezeu a trimis pe Sfantul Arhanghel Mihail sa ia trupul sau si apoi l-a inviat si este viu in trup si se arata oamenilor atunci cand Dumnezeu doreste aceasta; intocmai si Maica Domnului, Fecioara Maria dupa ce a murit, Fiul ei, Hristos Domnul Dumnezeu nostru a luat si trupul ei si a inviat-o iar acum ea este vie alaturi de Hristos Iisus si se arata oamenilor (in anumite ocazii) spre slava lui Dumnezeu.

Cu permisiunea dumeavoastra as dori sa abordam un alt subiect sensibil, anume raiul si iadul, care sunt vesnice. Evident vom folosi argumente scripturistice.

"încă şi trupul meu va sălăşlui întru nădejde. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. " Psalmul 15,9-10.

Este evident vorba de profetia mesianica despre moartea lui Iisus Hristos Domnul Dumnezeul nostru.
Astfel, cand a murit pe cruce Hristos, sufletul Sau indumnezeit s-a pogorat in iad exact atunci in acel moment, iar trupul acestuia a ramas pe cruce si apoi a fost pus in mormant unde "s-a salasluit in nadejdea ca nu va vedea stricaciunea" adica descompunera fireasca a oricarui trup omenesc in pamantul din care a fost luat, intrucat trupul este indumnezeit. Mai este vorba bineinteles de nadejdea invierii din morti, evident cu trup si suflet.

Ca sufletul omului are constiinta de sine, ratiune (independenta de trup), adica cand merge in rai sau in iad, o arata foarte clar urmatoarele pasaje din sfanta scriptura:

"Cunosc un om în Hristos, care acum paisprezece ani - fie în trup, nu ştiu; fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie - a fost răpit unul ca acesta până la al treilea cer. Şi-l ştiu pe un astfel de om - fie în trup, fie în afară de trup, nu ştiu, Dumnezeu ştie. Că a fost răpit în rai şi a auzit cuvinte de nespus, pe care nu se cuvine omului să le grăiască. " II corinteni 12,2-4

"Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui." Luca 16,22-23.

"Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai" Luca 23,43


" Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul, Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare" I Petru 3,18-19.

Pai tocmai asta e, ca Iuda a fost inspirat si nu a citat din nici o carte, cum incerci tu sa spui. Hristos l-a vazut pe satana pentru ca El este Dumnezeu. Dar oamenii nu pot vedea realitatile spirituale.
Balaam are o vedenie pentru ca Dumnezeu i-a dat-o dar dupa cum vezi vedenia respectiva apare in Sf Scriptura. Ce te face sa crezi ca Iuda nu a avut o astfel de vedenie?Pe ce te bazezi?