|
Adriana, am senzatia ca faceti o gresala. Spuneti: opozitia fata de unitate si universalitate vine de la cel rau. Asa este. Dar ganditi-va un pic mai profund ce inseamna universalitate sau sobornicitate. Daca spunem ca sobornicitatea inseamna extinderea geografica a unei anumite biserici, sau daca spunem ca inseamna supunere formala, cu caracter juridic, fata de o autoritate exterioara, in speta papa, atunci avem o conceptie foarte superficiala despre unitate si sobornicitate.
De fapt, adevarata sobornicitate, adevarata unitate, e cea duhovniceasca a aceleiasi credinte. Sau cum spune Sf. Pavel : "Un Domn, o credinta, un botez." Iar la sfanta liturghie se spune: " Sa ne iubim unii pe altii ca intr-un gand sa marturisim :pe Tatal, pe Fiul si pe Sfantul Duh, Treimea cea de o fiinta si nedespartita." Asta inseamna cu adevarat sobornicitate: ca prin iubire sa marturisim toti intr-un gand, cu o gura si o inima. Acesta este intelesul profund, desi tainic. Este o mare diferenta intre a asculta fara sa simti, intr-un mod tiranic, impus de o autoritate exterioara, si a marturisi intr-un gand, prin iubire. Asta e diferenta. |
Citat:
In toata Biserica ortodoxa nu exista deosebire de dogma, indiferent in ce parte ar fi. Iar in ea au fost putine faramari, spre deosebire de BC, din care au aparut toate aceste gupuri si grupulete. N-am avut niciun Luther sau Calvin. Si la noi exista infailibilitate, dar aceasta tine de partea divina, adica invataturile de credinta. Si nu vom gasi nicio contradictie sau eroare de logica in dogmele ortodoxe. Cum nu existau nici in BC in primul mileniu (pana la adoptarea primatului si a Filioque). In schimb in BC toate diferentele in dogma fata de ortodoxie nasc erori si alte contradictii fata de celallte dogme. Unii parinti ortodocsi spun ca pentru BC importanta e o singura dogma, primatul papal si infailibilitatea. |
Citat:
|
Citat:
Pe urmă, nimeni nu cere catolicilor să asculte fără să simtă. Dimpotrivă, de adevărurile de credință divin revelate suntem chemați să le primim și să avem deplină adeziune "cu mintea ȘI CU INIMA". Noi îl iubim pe Papa poate mai mult decât îl iubiți dv pe Patriarhul dv. Îl iubim așa cum ne iubim și părinții, de aceea îi și spunem lui "sfinte părinte". Personal, nu am simțit niciodată, dar absolut niciodată vreun fel de tiranie din partea lui. El guvernează Biserica așa cum un bun tată de familie își guvernează familia și anume: cu iubire în Cristos față de toți fii și fiicele lui, ascultându-i pe fiecare și dându-ne ceea ce avem cu adevărat nevoie. Cu spirit de sacrificiu și, la nevoie, de jertfă. Ce înseamnă că "Biserica lui Cristos este una ?" Citim în catehism că aceasta înseamnă, mai exact, o triplă unitate: în guvernare, în credință, în comuniune. Dv insistați, de fapt, pe unitatea în comuniune și o prezentați ca și când ar fi vreo antiteză între unitatea în comuniune și unitatea în guvernare. Or, ele se completează și fiecare dintre ele este esențială unității Trupului mistic al lui Cristos care este Biserica. De exemplu, noi, catolicii răsăriteni, suntem foarte, foarte diferiți de frații noștri apuseni. Avem altă tradiție. Altă Liturghie. Alte rugăciuni. Alți sfinți. Altă ierarhie, alte canoane. Până la urmă, și teologia noastră răsăriteană este alta decât teologia apuseană. Dar avem aceeași credință și împărțim aceeași masă euharistică. Avem același cap văzut, care este Papa. Prin urmare, suntem în aceeași Biserică Una. |
Citat:
|
Citat:
Catolcii spun ca piatra inseamna Petru, iar ortodocsii ca piatra inseamna marturisirea "Tu esti Fiul lui Dumnezeu" . Sa repet iar mesajul. Ce spun catolcii: http://lumea.catholica.ro/2009/09/petru-si-papalitatea/ "Acum să privim mai îndeaproape versetul cheie: "Tu ești Petru și pe această piatră voi zidi Biserica Mea" (Matei 16,18). Disputele referitoare la acest pasaj au fost dintotdeauna legate de semnificația termenului "piatră". La cine sau la ce se referă? Din moment ce însuși noul nume al lui Petru înseamnă "piatră", propoziția ar putea fi rescrisă astfel: "Tu ești Piatra și pe această piatră voi zidi Biserica Mea". Jocul de cuvinte pare evident, dar comentatorii care doresc să evite ceea ce decurge de aici – și anume punerea bazelor papalității – au sugerat că cuvântul "piatră" nu se poate referi la Petru ci trebuie să se refere la mărturisirea sa de credință ori la Cristos. " Ce spune Sf. Ioan Gura de Aur: "In Omilia 54 e vorba de acel citat, scrie Sf. Ioan Hrisostom: "Adica, pe credinta in marturisirea lui Petru. Prin aceasta arata ca multi au sa creada;" |
Se pare ca trebuie sa repet iar ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in toata opera sa.
"Ei au grămădit textele ca să probeze că marele episcop al Constantinopolei a dat Sfântului Petru numele de întâi, de mare apostol, de verhovnic, de voievod, de șef, de gura apostolilor. Insă dacă el a dat și celorlalți apostoli aceleași titluri, ce se va putea încheia din aceasta în favoarea Sfântului Petru? În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toți apostolii că au fost temeliile, stâlpii, șefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii. El numește pe Petru și pe Ioan cu același titlu, verhovnici ai apostolilor cuvantul 32 la Sf. Matei. El zice de Petru, de Iacov și de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemați și vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1) Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Așa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli și universul întreg i-a fost încredințat“[123], altundeva zice deopotrivă de Petru și de Ioan că universul le-a fost încredințat. Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredințat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredințat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredințat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125] „În împărăția cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126]. El îl numește încă și cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbița cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128]. În pasajul următor, el îl pune vădit mai presus de Sf. Petru: „În locul unde heruvimii sunt acoperiți de slavă și unde sălășluiesc serafimii, acolo vom vedea pe Pavel cu Petru, (pe Pavel) care este vârful și căpetenia soborului sfinților“[129]. In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru și pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviți în cer, zidurile universului, păzitorii pământului și ai mării“[130]. Vorbind de împrejurarea când Pavel mustră pe Petru la Antiohia, el se rostește astfel: „Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit și au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină și poartă acoperământul credinței; și nu numai stâlpii, ci încă pavăza și ochii trupului Bisericii, izvoarele și vistieria tuturor bunătăților; și dacă cineva ar zice despre ei tot ce și-ar putea închipui, totuși n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131]. Mai departe el aseamănă pe cei doi apostoli cu doi cai trăgând împreună carul Bisericii, lăsând a se înțelege că unul din ei, Petru, părea a șchiopăta.[132] Aceasta era o aluzie la căderea sa. În fine, adaugă: „Cum tu, Pavel, care ai fost atât de blând și atât de bun cu ucenicii tăi, ai devenit așa de aspru către cel dimpreună-apostol ?“[133] Este cu putință a spune mai lămurit că Pavel era întocmai cu Petru în vrednicie? Acest adevăr reiese încă din pasajul următor, ce merită o deosebită luare aminte: „Hristos încredință lui Petru pe iudei și lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat și în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înțelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredințează puterea unuia asupra cavaleriei și altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărțit oștirea sa în două părți, și a încredințat lui Petru pe iudei și lui Pavel neamurile. Cele două părți ale oștirii sunt diferite, însă generalul este unul.”[134] |
Capul este Hristos, eu asa stiam. Sau dv. considerati ca exista 2 capete?
In ortodoxie cel putin e de ajuns un singur cap. Eu de exemplu, vad ravagiile unei astfel de unitati asa-zise de guvernare, pentru ca iata, papa poate sa sarute coranul, poate sa se roage cu ereticii in mari intruniri ale religiilor, poate sa-si dea consimtamantul ca statui ale lui buddha sa fie asezate in biserici catolice, poate sa ia binecuvantare de la hindusi si vrajitori, dar el, pentru BC, ramane capul fiecarui credincios. Dar ce fel de unitate poate sa fie cand un singur episcop se considera superior celorlalti, iar ceilalti ii sunt inferiori? In Sfanta Treime nu exista superior si inferior. Persoanele Sfintei Treimi sunt egale intre ele. |
Citat:
S-ar putea ca și episcopia dv să aibă mai mulți episcopi, adică, în afară de episcopul "plin", să mai existe unul sau doi vicari. Și aceia sunt episcopi, sunt egali cu primul în arhieria lor. Totuși, episcopia dv nu are 2 sau 3 capete, ci unul singur, iar acela este episcopul dv. Acuma, dacă la nivel parohial și eparhial vedeți că Biserica dv are mereu un cap, de ce să refuzați acest lucru la nivelul universal al ei ? Citat:
Așa a fost și cu Petru. La un moment dat, el a făcut lucruri rele. Dar, ca prim-apostol, ca locotenent al lui Isus pe pământ, adresându-se creștinilor prin Scrisorile sale care pot fi citite în Biblie, el a fost, pe cale supranaturală, ferit de eroare. Citat:
|
Conceptia ortodoxa despre fiinta si infailibilitatea bisericii este sintetizata de Mircea Vulcanescu in urmatoarele randuri pe care le citez mai jos. Dau doar pasajul care intereseaza din punctul de vedere al subiectului de discutie.
Chestiunea merită discuție, cu atât mai mult cu cât unele manuale, inspirate de-a dreptul din cărțile catolice, cuprind, în această privință, erori incompatibile cu ființa Ortodoxiei. Într-adevăr, dacă biserica romano-catolică recunoaște, în vicarul lui Iisus Hristos, pe deținătorul infailibilității în materie de învățătură, atunci când se rostește ex cathedra, o face întemeiată pe o concepție despre biserică potrivit căreia ființa ei văzută, deși de aceeași esență, este substanțial deosebită de cea nevăzută, fiecare necesitând o unitate proprie de conducere. În vreme ce dreapta credință, cunoscând în biserică două firi (văzută și nevăzută), unite într-o singură ființă, nu cunoaște decât unul singur și același Cap nevăzut: Iisus Hristos; iar unitatea ei nu poate veni de la un organ văzut, ci numai de la legătura ei tainică în Duhul Sfânt, cu Ocârmuitorul ei, veșnic de față în viața tainică a Bisericii, cu Capul ei cel nevăzut, unitate care este însăși unitatea Duhului, [din care] izvorăște și infailibilitatea în materie de învățătură. Biserica, în întregul ei, este „stâlp neclintit și îndreptar adevărului”. Rolul preoției, în ceea ce privește infailibilitatea în materie de învățătură, nu poate fi, în nici un caz, asemuit cu cel izvorând din concepția catolică. Scrisoarea patriarhilor se rostește, cum nu se poate mai limpede, în această privință: "...iar nestricarea dogmei și curăția rânduielii nu sunt date în paza unei ierarhii oarecare, ci în paza întregului cler și popor bisericesc, strâns unit în dragostea unora față de alții, care este, cu alt nume, însuși trupul Domnului Hristos, adică Biserica credincioșilor." În lumina acestora, cum se lămurește ideea ortodoxă a ecumenicității? Ecumenicitatea nu poate fi o unitate politico-juridică formală, ci constatarea identității de fapt, a afirmațiilor Bisericii întregi, în timp și spațiu. Dar acesta nu este decât un alt fel de a exprima invariabilitatea învățăturii — această invariabilitate rămânând, în ultimă analiză, singurul criteriu de recunoaștere a ecumenicității. Spre deosebire de catolici, la care papa și sinodul se socotesc pe ei înșiși judecătorul și măsurătorul adevărului cuprins în tradiție, în ortodoxie, tradiția este cea care mărturisește de ecumenicitatea unui sinod; Sf. Sinod însuși nefiind decât mărturisitorul a "ceea ce pretutindenea s-a păzit, de toți, totdeauna" (Sf. Vincent de Lerins, Canon 84, Sind. VI ecum.; Mărturisirea ortodoxă, Petru Movilă). |
Citat:
Pe de alta parte, daca ati citit Noul Testament mai cu atentie, ati vazut ca grupuri, grupulete s-au tot rupt de biserica inca de pe vremea apostolilor. Sfintul apostol Pavel a fost parasit, iar cei care l-au parasit au intemeiat propriile biserici; amintea cu multa tristete asta in scrisorile sale. Si e firesc: acolo unde actioneaza Duhul Sfint vine si cel rau sa surpe lucrarea. Asa s-a intimplat in Biserica inca de la inceputuri si se intimpla si acum: rind pe rind unii s-au trezit ca sint prea valorosi ca sa fie ascultatori. Si astfel s-au intemeiat bisericile ortodoxe, calvine, anglicane si asa mai departe. Evident ca ramurile cresc din trunchi, de unde isi pot lua seva. Dintr-un ram uscat nu mai au cum sa creasca alte ramuri. Toate-s vechi si noua toate, cum spunea Eminescu. Tot el spune : ce e rau si ce e bine, te intreaba si socoate. Eu m-am intrebat, am socotit si am ajuns la concluzia simpla ca Biserica Catolica, in ciuda greselilor pe care le-a facut, a condus poporul ei si ne poate conduce si pe noi la sfintenie si mintuire, indeiferent cit ar uri-o unii. |
Citat:
Daca cineva spune ca luna e patrata si altcineva spune ca luna e rotunda inseamna ca nu stim cum e pentru ca ambii spun un lucru? Nu, ne uitam si vedem cum e luna. Facem 12 ani de scoala plus facultate in unele cazuri ca sa ne fie mai bine in viata pamanteasca, dar ca sa ne fie mai bine in eternitate nu trebuie sa depunem macar un efort de cateva luni ca sa aflam adevarul? Credem pe oricine ne spune ceva? Dar putem spune ca noi nu putem intelege asa bine care e invatatura corecta, nefiind teologi. adevarul e ca nu trebuie sa fim teologi, ci sa citim si sa cercetam. Dar nici nu e nevoie, Dumnezeu a aratat intotdeauna adevarul doar prin minuni. Nu are importanta ca un om spune ceva, altul altceva, important e ce spune Dumnezue. Iar Dumnezeu a aratat adevarul prin minuni in toata istoria, incepanad cu Moise, cu poporul evreu, apoi Sf. Ilie si proorocii falsi, si cu crestinismul. In cazul sinodului Calcedon Dumnezeu a aratat adevarul prin intermediul sfintei Eufimia. Si binenteles, sa deosebim si duhurile, pentru ca un fel de minuni pot face si paganii dar cu ajutorul vrajmasului. Dar eu v-am mai spus de cateva ori toate astea. Numai una din ele, de Sfintele Pasti cand e patriarhul Ierusalimului se pogoara Lumina. Si catolcii au altar acolo si tin slujba de Pasti dar nu se intampla nimic. La fel si in cazul altor minuni. Sa ne gandim putin. Minunea Luminii si aminunile care se intampla la ortodocsi nu dau de inteles ca in BC e adevarul si ea e cea adevarata. E normal, din moment ce se intampla in ortodoxie. Minunile sunt de la Dumnezeu, deci Dumnezeu arata ca e cu BO si ortodocsii. Nu era normal ca daca BC ar fi fost cea adevarata sa ne arate ca acolo e adevarul, nu sa ne amagim ca in ortodoxie? De exemplu daca in crestinism nu existau minuni si in schimb la musulmani erau minuni peste minuni. Nu stateam noi, si catolcii si ortodocsi, sa ne gandim ce sunt religiile noastre, filozofii? Daca s-a inteles din ce am dat eu citate, aflarea adevarului despre Sinodul 879 si despre Sf. Fotie inseamna ca dogma catolica spune ca cei ce sustin Filioque sunt anatemizati. Atat papa cat si colegiul episcopilor (adica sinodul, cu aprobarea papei) au infailibilitate, deci nu se insala. Sinodul 879 a hotarat anatema impotriva invataturii Filioque. Hotararile fiind aprobate de papa, rezulta ca Bc spune ca catolici sunt in afara Bisericii. pare ilar, dar cam asa e toata dogma catolica. De aceea intrebati dvs. odata de ce catolcii nu spun sau nu critica dogma ortodoxa: pentru ca nu au ce sa critice, tine de partea divina a Bisericii si e perfecta. Restul cu organizarea lumeasca a biserici e o chestie ce tine de ierarhii lumesti. |
Citat:
Revenind la subiect: dumneavoastra sinteti liber sa ascultati de patriarh, noi ascultam de episcop care, la rindul lui, asculta de papa. Vi se pare gresit, e treaba dumneavoastra. Noua, catoliclor, nu ni se pare gresit acest lucru si evident ca vom face acelasi lucru atita timp cit vom marturisi aceasta credinta. Simplu. Iar daca vreodata, cineva, cumva, ar putea sa ne convinga ca e gresit acest lucru, acel cineva nu sinteti nicidecum dumneavoastra, ci un reprezentat al bisericii noastre, adica cei de care noi ascultam in mod obisnuit: oamenii care au renuntat la viata lor pentru ca noi sa ne putem mintui. Este vorba de preotii si conducatorii bisericii noastre si carora noi le datoram nu numai recunostinta noastra, dar si rugaciunile noastre. |
Citat:
Dar dumneavoastra credeti ca credinciosii catolici se simt tiranizati de Papa? Eu din ce vad as putea spune exact contrariul, Papa este foarte iubit de credinciosii catolici care vorbesc cu respect despre el in timp ce multi ortodocsi fac exact pe dos cu arhiereii lor. Asa ca la acest capitol, al iubirii, ortodocsii au de invatat de la catolici. Iar pomul dupa roade se cunoaste... |
Citat:
Catalin, Daca ai invata sa asculti cu adevarat interlocutorul cand vorbeste in loc de asculta mereu si mereu propriile ganduri care te napadesc constant, nu ai mai avea probleme in a intelege ceea ce ti se spune. Tu insa traiesti prea mult in capul tau, si asa se intampla in general cu noii convertiti la credinta. Peste inca vreo 10-15 ani o sa gandesti altfel. Numai bine! |
Citat:
Iar daca tu crezi ca a repeta ceea ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in toata opera sa inseamna sa dai un paragraf cu parerea unui anti-papalitate, pai nu-i de mirare de ce esti orb la cuvintele Sfantului. Tu nu il citesti pe sfant ci parerile altora despre sfant, iar cine nu intelege Evanghelia nu are cum sa il inteleaga pe sfant si asa duce si pe altii in ratacire dandu-le impresia ca pe sfant il urmeaza. |
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
Putem spune insa ca nu a intrat nimeni in rai inainte de Invierea Domnului. De unde stim noi cate convertiri a facut Maica Domnului sau Sf. Ioan Botezatorul?!? Dam doar cu presupusul... Si doar stim ca vom da socotala de fiecare cuvant. |
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
Pe de altă parte, sunt convins că sfinții bineplăcuți lui Dumnezeu, precum Sf Pavel, Sf Petru, Sf Ioan Botezătorul, și toți ceilalți nu se oftică de faptul că nu au prins locul din dreapta Domnului nostru. În Cer există comuniune și ierarhie. Tot așa ar trebui să existe și pe pământ. |
Citat:
|
Pentru Adriana
Desi eu nu doresc un dialog pe care il consider fara rost, doctor_faustus care de cateva luni este pe forumul catolic m-a rugat sa ma folosesc de raspunsul sau, dar eu ii dau tot mesajul, pentru ca e meritul sau in gasirea raspunsului, nu al meu.
Petru nu este singurul și nici primul care L-a mărturisit pe Iisus ca Fiul lui Dumnezeu și ca Hristos [Mesia] În dialogul pe care îl ai cu Adriana [Adriana3, fostă adiandrea6] legat de papalitate, la mesajul următor http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1080 Adriana a făcut câteva afirmații false din punct de vedere biblic, și anume că ucenicul Petru ar fi fost singurul căruia Dumnezeu i-ar fi dezvăluit că Iisus era Fiul lui Dumnezeu înainte de Cincizecime. În rândurile următoare o să demonstrez că afirmațiile ei sunt greșite, iar argumentele le poți folosi pentru a îi combate poziția pe forumul creștinortodox, răspunzându-i la mesajul respectiv. 1. Primul om căruia Dumnezeu i L-a descoperit pe Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu și ca Răscumpărător al păcatelor [adică drept Hristos] este sfântul Ioan botezătorul; vezi versetele Ioan 1:19-34 și în special Ioan 1:34 care spune textual: "Și eu am văzut și am mărturisit că Acesta este Fiul lui Dumnezeu". Este vorba despre revelația sau descoperirea pe care Ioan botezătorul o are în momentul Botezului Domnului. Deasemenea Ioan botezătorul este primul care mărturisește că Iisus ridică păcatele lumii la versetul Ioan 1,29: "Iată Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică păcatul lumii!" 2. Următorii care L-au mărturisit pe Iisus ca Mesia și împlinitor al profețiilor vechi testamentare sunt ucenicii Andrei și Filip; vezi versetele Ioan 1:35-45; Andrei la Ioan 1,41: "Noi L-am aflat pe Mesia – ce se tâlcuiește: Hristos", iar Filip la Ioan 1,45: "Noi L-am aflat pe Acela despre Care au scris Moise în lege și profeții, pe Iisus, fiul lui Iosif din Nazaret". 3. Următorul care Îl mărturisește pe Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu este Natanael; vezi versetele Ioan 1,46-51 și în special Ioan 1,49: "Rabbi, Tu ești Fiul lui Dumnezeu, Tu ești Regele lui Israel!". 4. O altă mărturie biblică ce contrazice poziția greșită a Adrianei este la Ioan 6:68-69: "Simon Petru I-a răspuns: „Doamne, la cine ne vom duce? Tu ai cuvintele vieții veșnice; și noi am crezut și am cunoscut că Tu ești Hristos, Fiul Dumnezeului Celui-Viu“.". Versetul vorbește clar despre mărturia comună a ucenicilor lui Iisus și nu doar despre mărturia lui Petru. 5. O altă mărturie biblică este cea a Schimbării la Față a Domnului Iisus când martori ai descoperirii lui Dumnezeu că Iisus este Fiul Său sunt, pe lângă ucenicul Petru, ucenicii Iacob și Ioan, asta ca să nu îi punem la socoteală și pe sfântul Moise și pe sfântul Ilie. |
Citat:
In primul pasaj spuneti ca e gresita, neserioasa afirmatia ca pentru catolici exista doar primatul papal, in timp ce in al doilea pasaj spuneti ca tot ce are importanta si conteaza e sa ascultati de Bc si de papa. Nu acelasi lucru l-am spsu si eu in acea afirmatie? De fapt e chiar adevarata, dupa Vatican II singura conditie, dogma ceruta ortodocsilor pentru unire e acceptarea primatului, in rest pot sa-si pastreze toate dogmele, inclusiv cea cu "de la Tatal purcede". Pentru BO in schimb sunt importante toate invataturile de credinta, asadar nu s-ar accepta nici macar ca si catolicii sa spuna crezul Filioque in crez si sa il afirme in dogma (cum e pentru greco-catolici), e acelasi lucru pentru noi. Dar stiu ca orice ar spune cineva si orice lucru evident ati vedea nu ar avea importanta, nu conteaza decat ce ar spune papa si BC. Si adventistii sau alte culte nu vor spune niciodata ca invatatura lor nu e buna si sa treaca la ortodocsi, deci asta puteti sa o asteptati. Si evreii credeau in rabinii lor si au ajuns sa il respinga pe Iisus, desi poate unii ar fi facut altceva. Si nu uraste nimeni pe catolici sau BC, doar iubeste adevarul, care e Iisus si pe catolici. Daca vine cineva la dvs si va spune ca luna e patrata, iar dvs, ii spuneti ca luna e rotunda inseamna ca il urati? Am mai intalnit logica aceasta mai ales la catolici, care din cauza ca au infailibilitatea papala cred ca oricine contrazice pe papa inseamna ca uraste pe catolici, ei oricum avand adevarul, aprioric. Eu dau inca odata ce spun istoricii si teologii catolici dupa perioada interbelica, desi nu o sa va intereseze: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1004 |
Citat:
|
Citat:
Spune-i domnului de pe site-ul catolic ca niciunuia dintre acestia mentionati nu le-a zis Domnul ca marturisirea lor de credinta este piatra pe care isi va construi Biserica si nu le-a zis "paste mieluseii mei" (ori pastorul stim bine ca este Iisus, nu?) si ca atare nici unul dintre ei nu a primit numele de Piatra (Petru) decat Simon, pentru ca Simon a fost singurul descoperit de catre Tata, prin marturisirea de credinta facuta lui Iisus insusi, in numele tuturor celorlalti apostoli, ca El era Fiul lui Dumnezeu. Nici un alt apostol nu a raspuns la intrebarea lui Iisus cine credeau ei, apostolii, ca este El. Toti l-au urmat din convingerea ca El trebuia sa fie mesia insa nimanui nu-i descoperise inca Dumbezeu ca nu se insela decat lui Petru si intr-adevar si lui Ioan Botezatorul in momentul Botezului lui Iisus, deacoperire facuta prin Duhul Sfant pogorat deasupra lui capului lui Iisus si vazut de Ioan. Toti ceilalti insa nu aveau inca certitudinea, Iisus era urmat de multime de oameni convinsi ca El era Mesia insa rand pe rand s-au razgandit mai ales cand au auzit ca trebuie sa manance Trupul si Sangele Domnului, ramanand pana la urma doar cei 12 chemati de Domnul, impreuna cu femeile. La toti oamenii care il urmau pe Iisus, marturisirea de credinta venea de la ei (trup si sange) pentru ca in acea perioada evreii stiau din Scripturi ca trebuie sa vina Mesia si il asteptau cu totii. Unii credeau ca va veni sub forma de Rege, altii sub forma de profet etc, nu erau deacord asupra formei in care va veni insa stiau ca va veni in timpul lor, si spun asta pentru ca exista marturia in textele descoperite la Qumran (Marea Moarta). Simon a fost primul care a avut descoperirea de la Dumnezeu Tatal, mai presus de convingerea personala izvorata din conceptiile timpului sau si de minunile facute de Iisus. Acesta este si sensul cuvintelor ca nu trup si sange ii descoperise Adevarul atunci cand a raspuns la intrebare ci Tatal din Cer. Si ceilalti stiau ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu ca doar de asta il urmau ca apostoli, insa doar dupa Pogorarea Duhului Sfant au stiut-o in acel fel supranatural care vine doar de la Dumnezeu si care ii permite omului sa nu se mai indoiasca. Singura exceptie este Sfantul Ioan Botezatorul care a primit marturia Duhului Sfant inainte de Cincizecime, el are primatul absolut, insa el urma sa moara inainte de Invierea Domnului, deci nu putea fi el alesul la carma bisericii. Biblia nu se citeste doar cu trup si sange (adica creier), ca altfel iata ca ajungeti sa spuneti ca Iisus nu vorbea cu oameni ci cu marturisiri, ati ajuns sa spuneti ca Iisus a zis: "Si eu iti zic tie, marturisire de credinta" in locul "si eu iti zic tie, Simon"... Numai bine Catalin, sau doctor Faustus daca ada iti place sa te numesti la catolici! |
Citat:
Tu chiar nu iti dai seama de contradictia in care traiesti? Zici ca dai citate din teologi catolici pe care, daca cineva le citeste, ajunge la ortodoxie. Perfect. Deci unde se gasesc acei teologi catolici cu invataturi atat de ortodoxe? Se gasesc in Biserica Ortodoxa indemband lumea sa treaca la ortodocsi, sau segasesc in Biserica Catolica in continuare si cu dorinta ca credinciosii catolici sa ramana fideli acestei Biserici? Tu n-ai pic de logica in ceea ce zici. |
Citat:
|
Fraților, văd că discuțiile despre primatul papal sunt interminabile și nu au cum să fie altfel, pentru că problema durează de vreo mie de ani și de atunci ne-am împărțit în tabere, iar fiecare tabără a adunat sumedenie de argumente care îi sprijină opiniile. Dacă ne apucăm acum să vărsăm aici toate argumentele, vom ajunge probabil nu la 1000 de mesaje ci poate la 100 000. Și tot nu vom ajunge la un punct de vedere comun.
Eu aș recurge la ceva mai simplu, și anume la bunul simț. Iată, mâine este Pogorârea Duhului Sfânt, când s-a întemeiat Biserica. Știm cu toții că peste toți apostolii s-au pogorât Duhul Sfânt sub forma unor limbi ca de foc. Erau cu toții adunați și peste toți deopotrivă s-a pogorât. Zice, oare, că era mai mare focul pogorât peste Sf. Petru? Nu arată chiar pogorârea aceasta tocmai sobornicitatea Bisericii? Apoi, dacă Petru a fost vicarul lui Hristos de la început, ar fi îndrăznit oare Pavel să-l certe și să-l corecteze? Sau a făcut-o frățește, așa cum un frate își permite să îl îndrepte pe alt frate? Oare papa poate fi certat și îndreptat de vreun episcop oarecare? Apoi, după formarea primelor comunități creștine, oare primul episcop a fost Petru, sau Iacob cel Bătrân? Nu era firesc să fie Petru dacă el ar fi fost mai mare peste ceilalți? Este evident că Biserica primelor veacuri nu și-a pus problema primatului și, cu atât mai mult, a vicariatului lui Hristos (care mi se pare o nepermisă îndrăzneală). Dar pentru a înțelege adevărul trebuie să-l iubim, fără a-l idolatriza; să fim întotdeauna cu inimile deschise la ceea ce ne spune, nu să credem că îl deținem deja, pentru că asta înseamnă să-l omorâm, și să ne luptăm între noi lovindu-ne cu adevăruri moarte. |
Citat:
Biserica primilor crestini nu avea nici Papa, nici Patriarhi, nici Mitropoliti. Iar preoti erau considerati toti crestinii si dintre ei au fost alesi cei mai intelepti pentru a-i conduce pe ceilalti. Aveau dreptul acestia mici sa ii corecteze pe apostoli sau pe batrani? Era chiar asa de fratesc totul? Era oricum mai mult ca acum insa din pacate evolutia Bisericii nu a fost spre fratie ci spre Ierarhie bazata pe alte criterii decat iubirea. Daca existenta Papei nu isi are justificare, pai nici cea a Patriarhilor si Mitropolitilor nu isi are. Ca sa nu mai zic de apelativul Sfintii "parinti" (adica tati, fathers, pères, padri ecc) care incalca flagrant principiul fratiei si mai ales incalca cuvintele Domnului care ne-a cerut sa numim pe nimeni tata decat pe cel ceresc. Stia ca asa se va intampla cu Biserica Sa si uite ca nu a fost ascultat. Evreii nu au obicei sa se numeasca "parinti" deci e clar ca mesajul era pentru noi. Este un abuz ierarhia creata in forma de azi, insa ortodocsii nu prea sunt cei indreptatiti sa o critice la altii atata timp cat exista si in curtea proprie. |
dar nu e vorba de a critica ierarhia. Ci doar o pretinsă infailibilitate, pe care, totuși, ceilalți episcopi nu afirmă că o au.
|
Citat:
Citat:
Citat:
În al doilea rând, toți episcopii beneficiază și azi, ca și ieri, de Duhul Sfânt, chiar dacă nu sub forma vizibilă a unor limbi de foc. Nu am auzit pe niciun catolic spunând că numai Papa are Duh Sfânt deplin, cardinalii au mai puțin, mitropoliții și mai puțin, iar episcopii de loc. În treapta deplinei preoții care este treapta arhierească, toți sunt egali în capabilitățile lor conferite de Duhul Sfânt. Toți pot hirotoni noi apostoli, toți pot confirma noi creștini. Dar, în slujirile lor în cadrul Bisericii, nu sunt toți egali, ci au slujiri diferite. În sfârșit, dacă citiți cu atenție episodul petrecut la Cincizecime, veți observa care dintre cei 12 apostoli are rolul de prim-plan. Ca să fii catolic, nu trebuie să ai cine știe ce revelații personale, ci este suficient să citești Biblia. Cu bună credință. Citat:
Citat:
|
Citat:
|
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
|
Intr-adevar Sf. Petru a fost corectat direct de catre Duhul Sfant in ceea ce priveste problema convertirii paganilor. Buna remarca Mihnea.
|
Citat:
Episcopul nu e un inspirat în mod obligatoriu, prin hirotonire. Inspirația e darul Duhului Sfânt și ea poate fi aflată la unii mai mult iar la alții mai puțin, după cum le dă lor Dumnezeu. |
Citat:
Citat:
Și în cazul lui Petru în chestiunea iudeo-creștină, și în cazul lui Ioan al XXII-lea în chestiunea fericirii depline sau nu a drepților după moarte, este vorba de păreri, recunoscute ca atare de autorii lor, cărora nu li s-a revelat nimic în această privință. Citat:
Citat:
Dumnezeu i-a legat pe apostoli de Petru, dv de ce îi vreți altfel ? |
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Însă mi se pare o cale mult mai scurtă de la cezarul Romei, care era socotit zeu, până la locțiitorul lui Dumnezeu pe Pământ. |
Citat:
Atunci cand s-a adoptat dogma infailibilitatii probabil papa si BC nu stia ca altfel au stat lucrurile in acel veac (presupun ca nu spunea neadevarul deliberat). Asa ca acum s-au trezit intr-o mare incurcatura. Nu pot anula sinodul din 879 pentru ca papa Ioan l-a aprobat si inseamna ca nu exista infailibilitate. Nu pot anula sinodul 869 pentru ca papii ulteriori l-au considerat valabil, deci iar intra la infailibilitate. In plus sinodul 879 si papa au adoptat hotararea impotriva modificarii crezului (si a adaugirii Filioque), iar intra la infailibilitate. Asadar nu exista infailibilitate, nu mai are rost sa discutam ca si cum toti ortodocsii nu ar putea sa inteleaga aceste lucruri. Bine, exceptand-o pe Adriana. Catolicii aleg sa nu creada adevarul si sa creada ce spune Bc, asta e problema lor nu a noastra. |
| Ora este GMT +3. Ora este acum 15:10:54. |
Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.