Forum Crestin Ortodox - Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!"

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)

- - Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!" (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=12179)

Citat:

În prealabil postat de Ana.Maria. (Post 337591)

dar daca sunt neutre si nu folosesc la nimic, atunci selectia naturala nu le poate propaga mai departe doar de drag...
am citit undeva pe situl ala care va place voua, o sa caut..

Dacă sunt neutre se propagă de la generație la generație, în virtutea reproducerii, dar fiind neutre, nu-i important dacă se propagă sau nu. Pur și simplu unii indivizi pot avea acele mutații, alții nu. Fiind neutre nu intră în procesul de selecție.

Ca un exemplu concret, dacă avem o populație de pești care stă în adâncuri, un pigment diferit al pielii este indiferent față de prădători, deci la acest capitol e neutru, dar dacă producerea acelui pigment poate însemna un cost caloric mai mare, atunci selecția naturală va acționa împotriva lui, din moment ce a avea acel pigment nu prezintă nici un avantaj, dar producerea lui înseamnă o penalizare calorică.

Dacă, în schimb, pigmentul e pur și simplu neutru în economia organismului, tot una e.

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337598)

De ce ai impresia că cele două sunt mutual exclusive? Nu sunt. Un părinte poate fi iubitor și responsabil în același timp.

Între timp doar cu „iubire curată” copii nu află cum să se protejeze și se ajunge la boli cu transmitere sexuală, sarcini la adolescente, în timp ce în țări precum Germania, Olanda sau Franța, unde se face educație sexuală, aceste fenomene negative sunt foarte mult reduse.

Vezi tu, nu poti indumnezei, sfinti natura umana avand nenumarate relatii sexuale. Daca iti cresti copilul in iubire curata, va avea toate sansele sa iubeasca curat o persoana, nu sa se insele ca este iubit sau sa insele ca iubeste. Nu mai vorbesc de patima pentru eu consider ca e prea mult, nu ca as fi mai inteligent, ci pentru ca traim pe registre diferite.

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337595)

Încă privești evoluția ca un proces în salturi mari. Trebuie să-ți dai seama că atunci când apar modificările ăstea, acel individ cu acele mutații favorabile nu ar sări în evidență din grup.
Evoluția e un proces cumulativ, nu unul în salturi. Adică un individ cu un gât cu 1 cm mai lung ar putea fi un mai bun căutător de hrană fără a avea problemele de care spui. În generațiile următoare un urmaș al acelui gât-lung s-ar naște cu o mutație care îi determină niște supape mai performante, permițându-i să stea mai mult timp cu capul aplecat și să-și satisfacă setea expunându-se mai puțin timp prădătorilor.
Cel mai simplu mod de a privi corect evoluția e de a considera că firecare generație e o aruncare de zar. Când se dă valoarea favorabilă, să zicem 6, acea variantă se stochează și se pasează noilor generații, progeniturile pornind cu un avantaj dar nemaifiind nevoiți să reinventeze ... gâtul lung :-) .

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337595)

Nu, nu e nevoie de mai mulți indivizi. Reproducerea cu mix de material genetic (reproducere sexuată sau cu transfer orizontal de gene, cum e la bacterii) face ca mutațiile genetice favorabile să fie propagate în populație de la o generație la alta. Este suficient ca un individ cu o mutație favorabilă să aibă urmași și ei să aibă urmași pentru ca mutația favorabilă să se propage în întreaga populație, de-a lungul timpului.

dupa cum explici, nu prea mai ramane intamplarea. e cam convenabil sa apara mutatii din ce in ce mai bune la indivizi care aveau deja niste mutatii de la generatiile trecute si in plus sa se potriveasca perfect cu ele si sa se ajuta intre ele.

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337595)

De aia tocmai ce am corectat ce a spus kinjiro. Mutațiile nefavorabile au șanse mai mari sa fie eliminate. Mutațiile neutre nu schimbă șansele individului de a trai, deci de a se preproduce, iar cele favorabile cresc șansele de supraviețuire, deci au tendința să se propage.

"O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar infim sunt pozitive; restul au rezultat negativ. Mutatiile neutre sunt in general pierdute. Cele negative sunt, pe deasupra, eliminate de selectia naturala. Cele pozitive sunt avantajate de selectia naturala"

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337605)

Dacă sunt neutre se propagă de la generație la generație,

vezi ca n-ai dreptate.

Zic si eu, intreband pe unii care se numesc atei: daca ceea ce a vazut Sfantul parinte Antonie este adevarat, ce ne-o fi atunci???

Citat:

2. Zisu-ne-a noua Sfantul Antonie in invatatura sa, spre folosul nostru : un an am savarsit, rugandu-ma lui Dumnezeu sa-mi descopere locul dreptilor si al pacatosilor.
Iar intr-o noapte m-a strigat oarecare glas de sus, zicandu-mi : Antonie, scoala si vino !
Si stiind eu pe cine mi se cade sa ascult, am iesit si uitandu-ma, am vazut pe cineva ca pe un urias, lung, negru, urat si infricosat stand si ajungand pana la nori, avand mainile intinse in vazduh, sub care era un iezer ca o mare. Si am vazut suflete zburand ca niste pasari zburand si cate treceau de la mainile lungului aceluia, se mantuiau si trecand de acolo, mergeau cealalta cale fara de grija; iar cate erau lovite de mainile lui, se opreau si cadeau in iezerul cel de foc. Si pentru cei ce zburau, scrasnea cu dintii sai, iar pentru cei ce cadeau jos, se bucura.
Si a fost glas catre mine, zicandu-mi : intelege ceea ce vezi ! Acestia, pe care-i vezi ca zboara in sus, sunt sufletele dreptilor care nu s-au supus lungului aceluia si merg in Rai. Iar cel lung ce sta, este vrajmasul, care apucandu-i pe cei vinovati, ii opreste si nu-i lasa sa treaca, surpandu-i in iad, caci au urmat voii lui si au fost stapaniti de tinerea de minte de rau.

Pentru cei care totusi cred, zic doar atat: "sa luam aminte!".

Citat:

În prealabil postat de Ana.Maria. (Post 337608)

Ba, rămâne în apariția mutațiilor. Nu toți indivizii dintr-o generație au mutații favorabile. Este posibil ca doar unul să aibă, restul să nu aibă. Eu am descris procesul pe strămoșilor individului care ajunge să fie alături de noi astăzi ;-) . Indivizii care nu ajung să aibă urmași pot fi priviți în analogia mea cu zarurile ca aruncări ce au rezultat în valorile de la 1 la 5. Cel cu 6 e cel care a avut cele mai favorabile mutații.

Acum acest proces nu reprezintă o scară infinit ascendentă. De exemplu, un creier mai mare implică un consum caloric mai mare, ceea ce poate constitui o frână în acumularea aceasta.

După cum am spus mai devreme, mutațiile apărute la un individ contribuie în economia biologiei individului. Resursele fiind limitate, economia nu poate merge la infinit în sus.

Citat:

Poate că o exprimare mai clară era posibilă, dar dacă citești ce am spus în întregime ai să vezi că am încercat să exprim același lucru.

Dacă sunt neutre se propagă de la generație la generație, în virtutea reproducerii, dar fiind neutre, nu-i important dacă se propagă sau nu.

Aia cu „în virtutea reproducerii” vroia să însemne se propagă dacă se reproduce individul, dar, din cauză că există mutații, se pot pierde. Deci e posibil ca acea mutație să dispară pe o linie la fiu, iar pe alta la nepot.

Mă bucur că este clar, în ciuda exprimării mele alambicate și neclare :-) .

Citat:

În prealabil postat de costel (Post 337607)

Nu înțeleg de unde ai impresia că dacă există educație sexuală, automat există destrăbălare sexuală. Uite, de exemplu mulți din prietenii mei atei au avut parte de educație sexuală, dar nu au avut partenere sexuale cu nemiluita. Majoritatea au avut 1, 2 sau 3 partenere/parteneri sexuale/sexuali, inclusiv soția/soțul sau prietena/prietenul actuală/actual și, în general, au avut relații de lungă durată.

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337615)

Ba, rămâne în apariția mutațiilor. Nu toți indivizii dintr-o generație au mutații favorabile. Este posibil ca doar unul să aibă, restul să nu aibă. Eu am descris procesul pe strămoșilor individului care ajunge să fie alături de noi astăzi ;-) . Indivizii care nu ajung să aibă urmași pot fi priviți în analogia mea cu zarurile ca aruncări ce au rezultat în valorile de la 1 la 5. Cel cu 6 e cel care a avut cele mai favorabile mutații.

După cum am spus mai devreme, mutațiile apărute la un individ contribuie în economia biologiei individului. Resursele fiind limitate, economia nu poate merge la infinit în sus.

Cand apare de fapt o mutatie benefica?

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337615)

Dacă sunt neutre se propagă de la generație la generație, în virtutea reproducerii, dar fiind neutre, nu-i important dacă se propagă sau nu.

Aia cu „în virtutea reproducerii” vroia să însemne se propagă dacă se reproduce individul, dar, din cauză că există mutații, se pot pierde. Deci e posibil ca acea mutație să dispară pe o linie la fiu, iar pe alta la nepot.

Deci o mutatie neutra se pierde.

Citat:

În prealabil postat de Ana.Maria. (Post 337622)

Cand apare de fapt o mutatie benefica?

Nu există un moment clar. Apariția mutațiilor, la fel cum ai spus și tu, apare la copierea materialului genetic. Practic la reproducere (adică atunci când apar progeniturile) poate apărea. E un proces aleator.

Citat:

Deci o mutatie neutra se pierde.

Da, se poate pierde. Nu există presiuni să se păstreze, dar nici presiuni să se piardă. Totuși, statistic, chiar și o diferență care e aparent infimă poate înclina balanța pe termen lung într-o parte sau alta.

La cele neutre nu există presiune de propagare în populație și poate dispărea la fel cum a apărut, de la o generație la alta.

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337625)

E un proces aleator.

daca e aleator, atunci cum poate aparea o mutatie benefica exact atunci cand individul are nevoie?

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337625)

Da, se poate pierde.

Si totusi vedem o asemenea diversitate de bacterii, insecte, animale, pasari, plante si ai aparut chiar si tu. Printr-un proces complet aleator. Ti se pare logic? Sau mai bine zis, ti se pare posibil? Pentru absolut fiecare specie de pe pamant trebuie sa se fi intamplat complet aleator mai multe mutatii benefice, una dupa alta, astfel incat sa se diferentieze milioane de specii de paianjen, altele de insecte, de pasari, mamifere etc...

Si apoi o sa spui selectia naturala nu e intamplatoare, dar totusi depinde numai de mutatiile care "intamplator" apar .

Citat:

În prealabil postat de ZergAteu (Post 337620)

Nu înțeleg de unde ai impresia că dacă există educație sexuală, automat există destrăbălare sexuală.

Pentru mine educatia sexuala echivaleaza cu e-urile din alimentatie - produsele arata foarte bine, chiar gustoase, dar daunatoare sanatatii. Da-mi voie sa nu-ti impartasesc punctul de vedere. Asa cum am spus, am convingerea ca vom avea parte de o societate mai buna nu prin educatie sexuala, ci prin iubire curata.