![]() |
Citat:
Oricum, dacă se acceptă pogorăminte la taina cununiei, de ce nu se accepta un pogorământ pentru utilizarea perioadei de infertilitate dintr-un ciclu, lăsată astfel de Dumnezeu însuși, astfel încât soții să-și poată exprima iubirea intimă și în acea perioadă, dacă cumva există motive serioase ca să nu se dea viață unui copil chiar în acel moment? |
Citat:
ps: am avrut să răspund acestui mesaj, dar am zis să îmi clarifici ideea ta, pentru a nu face eu o greșeală. |
Citat:
|
Citat:
P.S. iar rodul firesc al activitatii sexuale firesti bazate pe iubirea tripeasca fireasca a sotilor (eros) sunt pruncii. |
Citat:
Citat:
Pe scurt este vorba de activitati comune, la un nievel de intimitate profund. bucuriile duhovnicesti: Sfantele Taine, lectura duhovniceasca, rugagiunea, postul etc sufletesc: intelectual: studiul stiintific impartasit, lecturi intelectuale impartasite afectiv: sensibilitate, empatie, tandrete, zambete, saruturi, imbratisari... trupesc: activitatea sexuala fireasca, specifica casatoriei. Mai detaliat, consider de referinta urmatoarea lucrare: Manual de iubire, firea dragostei - Filotei Faros Recenzie: http://simeona-bucurie.blogspot.ro/2...dragostei.html Librarie http://www.libris.ro/carte-ortodoxa/...--p318369.html Doamne ajuta. |
Citat:
Multumesc. Doamne ajuta. |
Citat:
Va rog sa-mi raspundeti in cheie catolica si ortodoxa deopotriva. Daca tot doriti sa faceti acest lucru, pe care-l apreciez. Multumesc. |
Citat:
|
Citat:
Citat:
Doamne ajuta. |
Biserica ortodoxa
" Divorțul Ortodoxia privește căsătoria ca indisolubilă, și condamnă ruperea căsătoriei ca păcat și un dezastru. Biserica Ortodoxă permite divorțul și recăsătoria ca o excepție, o concesie necesară condiției umane păcătoase. În timp ce condamnă păcatul, Biserica dorește să ajute păcătoșii și să le mai dea o șansă, printr-un act de iconomie numită canonic dispensă. În mod concret, Biserica Ortodoxă nu acordă "divorțul bisericesc" atunci când soții decid să se despartă, și nici măcar atunci când se pronunță divorțul civil, ci doar atunci când unui din soți, după divorțul civil, dorește să se recăsătorească. Acestă cerere este înaintată de preot episcopului locului, care decide asupra dispensei. Îngăduința pentru a doua și a treia nuntă Sunt îngăduite de Biserică a doua și a treia nuntă? A doua și a treia nuntă erau privite odinioară de Biserică cu mai multă asprime și îngăduite numai ca un pogorământ făcut pentru slăbiciunea firii omenești. De aceea, erau însoțite de unele epitimii, sau canoane de pocăință (opriri de la Sf. Împărtășanie)[59], Astăzi însă, deoarece asemenea căsătorii au devenit mai dese, Biserica e nevoită să le îngăduie și să le binecuvinteze, pentru a nu lasa pe cei împreunați cu legatura trupească, să trăiască în păcat, fără binecuvântarea lui Dumnezeu. Slujba la a doua și a treia nuntă e ca și la cea dintâi? Nu este la fel. Cununia a doua și a treia se săvârșesc după o rânduială deosebită, în care se vede încă vechea disciplină a asprimii cu care erau privite de către Biserică asemenea căsătorii. Această rânduială este, în prima ei parte, mult mai simplă și mai puțin sărbătorească decât cea de la prima cununie. Logodna este împreunată aici cu cea a cununiei, ca o singură slujba, având binecuvântarea de la început nu ca la Taine («Binecuvântată este împărăția Tatălui...»), ci ca la slujbele de binecuvântare și sfânțire, numite ierurgii («Binecuvântat este Dumnezeul nostru...»). Atât, ectenia, cât și molitvele de la logodnă, cât și cele dinaintea punerii cununiilor, cuprind rugăciuni pentru pocăință și iertarea mirilor, pentru că însoțirea lor prin a doua sau a treia nuntă le e socotită ca un păcat izvorât din aprinderea trupească, pe care ei n-au putut-o birui. Începând de la punerea cununiilor pe cap, rânduiala slujbei la a doua și a treia nunta e întocmai ca și la prima nuntă. " http://ro.orthodoxwiki.org/C%C4%83s%C4%83torie Căsătoria, în lumina Sfintelor Canoane http://ortodoxia.md/articole-si-publ...ntelor-canoane Diferențe doctrinare între ortodocși - catolici și protestanți http://ortodoxiatinerilor.ro/tinerii...otestanti.html Biserica Romano-Catolica Ce este căsătoria catolică? "Învățăturile Bisericii 9. Cum a evoluat conceptul catolic de căsătorie? Catolicii au privit întotdeauna căsătoria așa cum o fac astăzi? În cadrul Bisericii Catolice definirea căsătoriei a variat de-a lungul timpului. De exemplu, o viziune tipic catolică de dinainte de Conciliul Vatican II (1962-1965) era aceea a unui "sacrament în care doi oameni apți pentru căsătorie, de sexe diferite, se asociază într-o comuniune neîmpărțită pe viață prin acord reciproc pentru generarea și creșterea urmașilor, și în care ei primesc harul pentru îndeplinirea datoriilor speciale ale stării lor". Scopul principal al căsătoriei era "generarea și creșterea copiilor". Scopul secundar era "ajutorul reciproc și satisfacerea impulsurilor sexuale". În contrast, Conciliul Vatican II nu a făcut această distincție între scopul primar și cel secundar, ci a numit căsătoria un parteneriat intim de viață și iubire. 10. Ce schimbări a adus Conciliul Vatican II în viziunea catolică privind căsătoria? Prima definiție din răspunsul anterior este mai mult "centrată pe act", în timp ce a doua este "contextualizată". Un mod popular de a caracteriza diferența dintre aceste două definiții este acela de a spune că prima seamănă cu un contract, iar a doua este un legământ. Un contract privește dacă o persoană a îndeplinit sau nu anumite stipulații legale (lucruri), în timp ce un legământ privește la angajamentul personal (oameni). Este o abordare mai integrală. Legământul are de asemenea rădăcini biblice care evidențiază relațiile conjugale. În trecut, Biserica a pus accentul pe asigurarea validității căsătoriei. Astăzi Biserica se concentrează pe pregătirea la căsătorie pentru a asigura un drum fericit împreună. Acest lucru este de asemenea în acord cu accentul pus în secolele XX și XXI pe personalism, în care persoanele și relațiile lor se află în centrul teoriei și al practicii, în opoziție cu o aplicare riguroasă a unei teorii filozofice sau teologice care nu ia în considerare contextul. 11. În consecință Biserica a oferit la nivel oficial noi învățături despre căsătorie? Majoritatea învățăturilor Bisericii din ultimii ani s-au construit pe abordarea Conciliului Vatican II. De exemplu, Papa Ioan Paul al II-lea a reafirmat învățătura Conciliului Vatican II într-o Exortație apostolică (Familiaris consortio - un document din 1981 despre familia în epoca modernă). De asemenea, Vaticanul a vorbit despre abuzurile în privința căsătoriei în documente precum Sexualitatea umană - adevăr și semnificație (dat în 1995, pe tema educației sexuale), Pregătirea pentru Sacramentul Căsătoriei (care a acordat în 1996 multă atenție pericolelor cu care se confruntă partenerii și familia) și Familie, căsătorie și uniuni de facto (un avertisment din 2000 referitor la efectele negative pe care "trăirea împreună" le are asupra căsătoriei în general). 12. De ce fac catolicii mare caz despre căsătorie ca fiind un sacrament, în timp ce alți creștini de obicei nu spun nimic despre aceasta? Un sacrament este o întâlnire cu Dumnezeu în cadrul unei comunități bisericești. Atunci când catolicii vorbesc despre sacramente ei înțeleg în mod obișnuit una dintre cele șapte acțiuni formale rituale care au ajuns să fie numite cele șapte sacramente. Ortodocșii recunosc și ei toate cele șapte sacramente, în timp ce mulți protestanți recunosc doar două - Botezul și Cina Domnului. Totuși ei au ceremonii și pentru celelalte acțiuni rituale pe care catolicii le numesc sacramente. Pentru catolici a vorbi despre căsătoria sacramentală înseamnă că Dumnezeu, comunitatea creștină și cuplul însuși sunt implicați în viața lor comună. Catolicii recunosc căsătoria între doi protestanți ca fiind sacramentală, chiar dacă cele două persoane ar putea să nu gândească în aceste categorii deoarece nu recunosc șapte sacramente." http://www.profamilia.ro/revista.asp?id=2007_02_05 Doamne ajuta. |
Citat:
|
Citat:
|
O luăm de la capăt.:(
|
Citat:
Consider ca intrebarea ta se vrea a avea urmatorul inteles: daca este firesc sa se evite rodul firesc al activitatii sexuale firesti a sotilor care sunt pruncii... si nicidecum sensul urmator: daca putem evita voit rodul prin metode contraceptive, congragestive... sau daca deviem firescul activitatii sexuale (fie doar pentru a evita nasterea de prunci fie pentru "placere") prin masturbari, perversiuni sexuale etc., sau mai stiu eu ce dracovenii, caci evident ca sta in puterea nostra... Doamne ajuta. P.S. Consider ca lucrurile acestea duhovnicesti nu sunt simple si nici superficiale. Toate trebuie privite cu vedere duhovniceasca, cu discernamant duhovnicesc pentru fiecare situatie in parte... nadajduind in calauzirea harului Duhului Sfant spre mantuirea familiei si a preotului duhovnic. |
Vezi oricum ne-am învârti, firescul nu permite de a evita rodul. Iar dacă nu este permis acest lucru, nu putem vorbi de rod ca de ceva secundar. Nu te unești pentru a te mântui, ci pentru a avea prunci. Asta am vrut să te fac să înțelegi. Eu am vorbit de firesc, nu de fapta din teren. Că în teren ea este alta...aici e cu totul o altă poveste.
|
Citat:
Sunt de parere ca daca este necesar repetam si de 100 de ori pana pricepem... unii dintre noi pricem mai repede, altii mai tarziu... altii niciodata din nefericire. Reamintesc situatia care nu este poveste. Profesorul face demostratia pe tabla si la sfarsit intreaba studentii: Ati inteles? Studentii raspund onest: Nu. Profesorul sterge tabla, reaia demonstratia si la sfarsit intreba: Ati inteles. Studentii raspund: Nu. Pentru a treia oara, profesorul calm, sterge tabla mai face inca o data demonstratia si la sfrasit intreba: Ati inteles? Raspunsul este iar: Nu... Profesorul raspunde: Am facut de 3 ori demonstratia am inteles pana si eu, iar voi tot nu ati inteles? Doamne ajuta. |
Ca să mă înțelegi mai bine, iată ce spune Pr Paisie Aghioritul, monah, dar căruia îi s-a dezvăluit această taină:
Sfinții Ioachim și Ana sunt perechea cea mai nepătimașă care a existat vreodată. Nu au avut deloc cugetare trupească. Dumnezeu așa l-a plăsmuit pe om și astfel, fără patimă, ar fi vrut să se nască oamenii. Dar după cădere a intrat patima în relația dintre bărbat și femeie. De îndată ce s-a aflat o pereche nepătimașă, așa cum l-a plăsmuit Dumnezeu pe om și așa cum voia să se nască oamenii, s-a născut Maica Domnului, această făptură neprihănită, din care mai apoi S-a întrupat Hristos. Gândul îmi spune că Hristos ar fi venit mai devreme pe pământ dacă ar fi existat o pereche neprihănită, așa cum au fost Sfinții Ioachim și Ana. Sfinții Ioachim și Ana, după rugăciunea fierbinte făcută către Dumnezeu pentru a le dărui un copil, s-au împreunat nu din poftă trupească, ci din ascultare față de Dumnezeu. Iar taina aceasta mi s-a descoperit la Sinai ps: scuze că repet această idee... am mai postat-o pe acest topic. |
Citat:
Daca te unesti sexual cu sotia pentru a avea prunci si din motive fiziologice spre exemplu nu poti avea atunci poti afirma ca ai ratat casatoria... ceea ce nu este adevarat. (Spre exemplu poti afirma despre Pr. Prof. Dumitru Staniloae ca si-a ratat casatoria si sfintenia?) Nu sunt de acord cu afirmatia subliniata. Doamne ajuta. |
Citat:
|
Citat:
Repet: Figizii si frigindele nu sunt sfinti... si lipsa placerii sexuale firesti asociata activitatii sexuale firesti nu garanteaza sfintenia. Doamne ajuta. |
Citat:
Poti juca un meci de fotbal de caliate, care sa iti aduca satisfactie, daca esti "finut", "delicat"? Nicidecum... un aribtru bun stie sa "conduca" intelept un meci de calitate spre satisfactia jucatorilor si a suporteilor. Lasa-i pe cei ce vor sa se uite la fotbal feminin in "treba" lor... Personal ma uit cu mare interes la un meci de handbal feminin insa nu ma pot uita la un meci de fotbal feminin si nici la un meci de rugby feminin ;) Doamne ajuta. |
Citat:
Citat:
|
Citat:
Eu te rog sa intelegi punctul de vedere si daca este nevoie si consideri necesar evident ca poti sa ma constrazici cu argumente adecvate. Citat:
Omul este o fiinta libera volitiv, intelectual-afectiva, a carei constiinta, liber arbitru implica cognitia psiho-somatica intelectual-afectiva, duhovniceasca. Astfel fiecare om vorbeste firesc, potrivit modului propriu pe care il intelege si pe care il considera firesc... de aceea in psamul 140 zicem in rugaciune "pune Doamne paza gurii mele si usa de ingradire imprejurul buzelor mele, ca sa nu imi dezvinovatesc eu pacatele mele cu justificari formulate in raspunsuri pacatoase"... Citat:
Doamne ajuta frate. |
Și tot nu m-ai lămurit. Care e rostul unirii?
|
Citat:
Ai făcut textul bucăți. :4: |
Citat:
Caci exista unire: duhovniceasca, sufleteasca-spirituala: intelectual-afectiva si trupeasca. Rostul (scopul) unirii barbatului cu femeia in taina Sfintei Casatorii, motivata (cauzata) de dragoste, pe toate nivele mentionate este mantuirea. Rodul unirii trupesti firesti (eros, ca manifestare a dragostei) sunt pruncii, insa scopul principal este mantuirea, iar pruncii ca rod sunt un scop secundar (care chiar daca lipsesc din diferite motive subiective nu periciliteaza mantuirea familiei). Doamne ajuta. P.S. Frate nu cauta sa te lamuresc eu, ci te rog roaga-te la Dumnezeu sa ne lumineze cu harul Duhului Sfant... stie EL cum sa ne ajute sa intelegem, prin cine sa vorbeasca in harul Duhului Sfant. |
Citat:
|
Citat:
Dimpotriva completarile tale sustin asertinea mea care arata ca cei doi soti s-au impreunat dupa voia lui Dumnezeu, in ascultare de Dumnezeu in Taina Sfintei Casatorii, avand ca scop mantuirea, rodul firesc fiind prunca... si nicidecum nu s-au impreunat cautand exclusiv placerea trupeasca, adica "cugentand trupeste". Firescul impreunarii sexuale nu exclude, dimpotriva include manifestarile specifie ale eros-ului. Caci dragostea sotilor trebuie sa se manifeste... trebuie impartasita, caci nu suntem niste roboti... iar "viata" este o "taina" in care omul conlucreaza cu Dumnezeu, cu harul Duhului Sfant in procrere... Daca activitatea sexuala se face "mecanic" fara tandrete, fara eros... cu ce difera de zamislirea la eprubeta? (fecundarea in vitro) Sunt cumva toti sfinti acei copi concepti la eprubeta, caci s-ai zamislit fara placere senzoriala sexuala speficica? Nicidecum, dimpotriva, personal eu nu am auzit de vre-un sfant conceput (zamislit) in vitro... nu zic ca nu poate fi, dar eu nu am auzit... totuci consider aceasta zamislire ca fiind nefireasca. Doamne ajuta. |
Citat:
Pai nu am scris mai sus: rosul unirii intre barbat si femeie, inclusiv unirea sexuala truoasca (eros-ul) este manifestarea dragostei reciproce care are ca scop mantuirea, iar rodul firesc al acesti manifestari a dragostei trupesti sexuale sunt pruncii. Doamne ajuta. |
editat........
|
Citat:
Consider ca trebuie sa facem diferenta intre scop si rod, caci "rostul" dupa parerea mea este cam ambiguu, cuprinde atat scopul cat si rodul. Consider ca, in cazul sotilor, este delicata "separarea" intre scopul manifestarii iubirii trupesti sexuale (eros) care este mantuirea si rodul manifestarii iubirii trupesti sexuale (eros) care sunt pruncii, insa trebuie facuta pentru a nu lega indisolubil conditional mantuirea sotilor de nasterea de prunci. Semanatorul seamana samanta dar unele seminte rasar, altele nu... consider ca asa este si cu iubirea trupeasca sexuala (eros) a sotilor. Chiar daca rodul lipseste asta nu inseamna ca semanatorii nu sunt buni sau nu si-au atins scopul... caci scopul lor a fost semanatul, sa duca la bun sfarsit lucrarea de semanare. Desigur ca semanatorul nu este "lipsit de vina" daca samanta nu rasare din cauza lui, fie ca seamana inadecvat (arunca samanta unde nu trebuie, sau nu pregateste corespunzator terenul, conditiile prielnice), fie ca nu doreste sa rasara samanta si o striveste... sau daca samanta rasare taie rodul... Situatia este delicata. Doamne ajuta. |
Răbdare Eugen, răbdare...îmi așez cuvintele ca să fiu cât mai clar. Am dat din greșeală "Raspunde la mesaj" în loc de "Vizualizare". Era un text neterminat.
|
Citat:
Sa nu uitam , draga Ovidiu nici cuvintele lui Ioan Gura de Aur , care aducand ca exemplu pe sotii Acvila si Priscila , spunea : “sa nu se osandeasca casatoria si sa nu se considere sotia, cresterea copiilor, casa si munca o piedica pentru urmarea faptelor credintei”. Numai in cadrul casatoriei se poate realiza unirea trupeasca , duhovniceasca si sufleteasca , iar unirea trupeasca are ca scop nasterea de prunci . In epistolele apostolice , sunt cuprinse si relatiile intime dintre soti : “Si cei doi vor fi un singur trup”. Apoi sa nu uitam ca : “toate sunt foarte bune si ca barbat si femeie a facut Dumnezeu pe om” ( canonul 51 din Pravilele Apostolice). |
Citat:
Scopul unirii dintre soti (pe toate planurile), daca este in final mantuirea, nu este numai exprimarea si trairea dragostei. Este si realizarea in toate planurile, incluziv fizic, a imaginii unirii dinter Hristos si Biserica, sau in plan personal, dintre Dumnezeu si om. Caci daca unirea dintre soti pe toate planurile (deci inclusiv sexual) este chip al unirii dintre Dumnezeu si om, acest lucru este un simbol viu si duce si el la mantuire. Daca este trait in dragoste adevarata. (Insa, daca este chip al unirii omului cu Dumnezeu, oricum trebuie trait in dragoste adevarata, jertfelnica, nu in dragoste sentimentala, egoista, posesiva etc). Si mai (re)adaug ca a se uni fizic intre soti nu este o pura 'cautare de placere', desi placerea isi are si ea rostul si rolul ei. Daca este asa, atunci probabil ca nu vine din dragoste adevarata. As mai vrea sa adaug ca desi rodul firesc pentru unirea trupeasca este zamislirea, acest rod nu numai ca nu este intotdeauna dat, dar cred se poate ajunge si la situatia unui cuplu care nu mai poate zamisli. Chiar la cuplurile care nu sunt sterile, cred ca 'rodul firesc' nu inseamna interzicerea de vreun fel a limitarii numarului copiilor. Inseamna doar ca (in afara de motive foarte serioase, cum ar fi prezenta pericolului de boli genetice sau psihice care ar putea fi transmise copiilor, venite dintr-un tratament gen chemioterapie sau din familie) in mod firesc, un cuplu ar trebui sa nu refuze ca relatia lor trupeasca sa duca la zamislirea de copii. Dar de cati copii.. Asta cred ca poate fi lasat si la latitutinea cuplului sa hotarasca acest lucru, dupa discernamantul duhovnicesc dat de Dumnezeu si dezvoltat de viata in Biserica (si sigur, duhovnicii pot ajuta). Fiindca scpul final nu este sa ai cati mai multi copii, cum ziceai si tu, ci mantuirea tuturor membrilor familiei. Mai aduc o situatie ca exemplu: un cuplu care a avut deja copii (sau nu a avut) si ajunge la varsta sau in situatia cand nu mai poate procrea (menopauza la femei, sau sa zicem ca din cauza unei tumori a trebuit sa fie indepartate trompele, sau alte motive). Eu nu sunt de acord cu unii care zic ca in acest caz, sotii ar trebi sa traiasca in abstinenta. In cazul lor, rodul unirii lor fizice a avut deja loc, iar acum ei pot continua sa traiasca scopul unirii, (de care ziceam mai sus). Dupa parerea mea, asa stau lucrurile si cu un cuplu care a avut deja copii si isi da seama ca si-a atins limita, ca nu mai poate creste mai multi. Iar aici, eu sunt de parere ca un fel de contraceptie (neabortiva) este nu numai permisa prin pogoramant (caci asta fac multi duhovnici) ci chiar foarte buna, o utilizare a inteligentei si a discernamantului pe care ni le-a dat Dumnezeu. |
Citat:
Rostul/scopul instinctului perpetuării vieții este împreunarea, unirea soților în vederea nașterii de prunci...iar rodul/rezultatul acestui instinct, a acestei uniri dintre soți sunt pruncii. Rostul unirii trupești nu este mântuirea, ci a RODI prunci. Edificator în acest sens aș aduce ca argument viața Sf. Kronstad care a fost căsătorit, dar nu a avut copii, de comun acord cu soția sa, au hotărât să trăiască ca frații...dânsul având mare treabă duhovnicească. Asta știu eu Eugen, poate greșesc. :1: |
Citat:
|
Citat:
Personal, inainte de a intra pe acest forum, nici nu prea auzisem ca exista preoti ortodocsi care zic ca nici macar asta nu ar fi permit ca sa limitezi numarul copiilor. Intotdeauna am inteles ca este un mod natural de a nu avea zece copii (cand te casatoresti tanar, ai putea avea si 20..), si este crestin, pentru ca se bazeaza pe o anume retinere a sotilor, pe o anume abstinenta, care ajuta la tinerea in frau a elementelor patimase pe care o poate avea relatia lor. In plus, nici nu se pune o bariera totala zamislirii, aceste metode sunt mai putin sigure decat celelalte. Este o miscare extremista in Biserica ortodoxa ideea ca nu ar trebui nici macar sa te uiti in calendar.., parerea mea, desigur (insa nu numai a mea, forumul nu este neaparat reprezentativ pentru ortodoxie in general). Cum ziceam, nici macar nu vad ca pogoramant contraceptia de tip natural (adica cea cu abtinerea in perioadele fertile). Este un mod inteligent de a avea grija de mantuirea familiei. Scopul este desigur sfintenia. Dar nu ajungem la sfintenie dintr-o data. Pentru a ajunge, trebuie sa nu ridicam prea sus stacheta de la inceput, cum spunea altcineva mai sus. Mai degraba poti sa te mantuiesti si chiar sa te sfintesti daca ai doi, trei copii si ii cresti bine, decat daca ai zece si clachezi psihic si mai apoi spiritual ca te depaseste complect situatia. Aaa, ca sunt unii care pot sa faca si asta bine.. Jos palaria. Sa nu uitam insa ca in pilda talantilor Dumneeu ii da unuia cinci talanti, altuia trei. Dumnezeu insa si de la unul, si de la altl asteapta sfintire. |
Citat:
|
Citat:
Citat:
Citat:
|
As mai avea doua comentarii la acest mesaj mai vechi al tau:
Citat:
Poate putem sa spunem ca in Imparatie, acest scop este deja atins, deci aspectul trupesc cel putin nu mai este necesar. Dar poate putem spune ca ce este imagine aici, pastreaza ceva din realitate dincolo, pentru ca realitatea i-a dat vesnicie imaginii. (Asa cum omul este chip al lui Dumnezeu, si ramane vesnic astfel). Sau nu? (chipul dispare cand ajungem la Realitate? Nu suna asta cam platonician?) Vor mai exista icoane in Imaparie? Cele doua intrebari sunt legate. Scriu cam pe graba, dar este o idee care ar trebui dezvoltata. Citat:
Cred ca ai mai mare dreptate la sfarsitul citatului. Pana la urma, ne depaseste si este o taina cum anume se petrec lucrurile. Sa nu ajungem (eu sunt in mare pericol..) sa discutam ca anumiti teologi scolastici despre 'sexul ingerilor'... :3: |
Ora este GMT +3. Ora este acum 21:07:59. |
Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.