Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Morala Crestina (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5076)
-   -   Abstinenta sexuala. Cine si cum face? (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=15552)

andreicosmovici 23.10.2012 11:41:41

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477897)
(...) "dezlegate" prin ingduinta, pogoramant... pentru neputinta omului.
Si in ortodoxie exita o singura Taina a cununiei pentru om, chiar daca se accepta pana la 3 cununii, celelate 2 sunt "iertari", ingaduite pentru neputinta omeneasca.

Sublinierile îmi aparțin. Cum se aplică aceste pogorăminte? În contextul în care Isus ne cheamă pe toți la sfințenie, și nu la grade de sfințenie. Evident, fiecare răspunde cum poate, dar sfințenia la care ne cheamă este una. Și faptul că răspundem în mod diferit, nu înseamnă că trebuie instituite pogorăminte, cred eu, care pe deasupra să anuleze poruncă Dumnezeiască: "ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta". Sau, în cadrul tainei cununiei nu se celebrează unirea soților de către Dumnezeu, și în fața lui Dumnezeu?

Oricum, dacă se acceptă pogorăminte la taina cununiei, de ce nu se accepta un pogorământ pentru utilizarea perioadei de infertilitate dintr-un ciclu, lăsată astfel de Dumnezeu însuși, astfel încât soții să-și poată exprima iubirea intimă și în acea perioadă, dacă cumva există motive serioase ca să nu se dea viață unui copil chiar în acel moment?

ovidiu b. 23.10.2012 11:59:50

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477896)
insa cei care rezuma taina casatoriei, scopul ei precum si manifestarea iubirii sotilor doar la aspectele trupesti si implicit nasterea de prunci... conside ca gresesc, intrucat foarte importante sunt aspectele duhovnicesti, sufletesti: afectiv-intelectuale...)

Te rog, fă-mă să înțeleg unde e greșeala, unde greșesc soții. Și ce înțelegi prin nevoile astea "duhovnicesti, sufletesti: afectiv-intelectuale". Te rog dacă se poate pe scurt.

ps: am avrut să răspund acestui mesaj, dar am zis să îmi clarifici ideea ta, pentru a nu face eu o greșeală.

ovidiu b. 23.10.2012 12:02:35

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477897)
Oricum, avand in vedere subiectul topicului, consider ca activitatea sexuala a sotilor daca nu este rod al iubrii sotilor avand ca scop mantuirea... ci are ca scop "teribilismul", "fariseismul", "satisfacerea egoista", "anestezia durerilor", "troc-ul" cu Dumnezeu... este nefireasca.

Și care este rodul iubirii dintre soți?

Eugen7 23.10.2012 12:10:26

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477924)
Și care este rodul iubirii dintre soți?

Mantuirea, conlucrarea cu harul Duhului Sfant... sfintenia, hristificarea, indumnezeirea prin har...

P.S. iar rodul firesc al activitatii sexuale firesti bazate pe iubirea tripeasca fireasca a sotilor (eros) sunt pruncii.

Eugen7 23.10.2012 12:20:54

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477923)
Te rog, fă-mă să înțeleg unde e greșeala, unde greșesc soții.

Sotii precum si cei care considera ca scopul principal al casatoriei este nasterea de prunci si nu mantuirea (lipsa nasterii de prunci neprelicritand mantuirea familiei) gresec intrucat desconsidera mantuirea punand-o fie pe locul 2 (dupa nasterea de prunci) fie considerand ca se mantuie prin nasterea de prunci (numar, cantitativ) si nu prin harul, dragostea si mila Domnului nostru Iisus Hristos.

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477923)
Și ce înțelegi prin nevoile astea "duhovnicesti, sufletesti: afectiv-intelectuale". Te rog dacă se poate pe scurt.

Dragostea impartasita atat la nivel duhovnicesc, cat si sufletesc: afectiv-intelectual.

Pe scurt este vorba de activitati comune, la un nievel de intimitate profund.
bucuriile duhovnicesti: Sfantele Taine, lectura duhovniceasca, rugagiunea, postul etc

sufletesc:
intelectual: studiul stiintific impartasit, lecturi intelectuale impartasite
afectiv: sensibilitate, empatie, tandrete, zambete, saruturi, imbratisari...

trupesc: activitatea sexuala fireasca, specifica casatoriei.

Mai detaliat, consider de referinta urmatoarea lucrare:
Manual de iubire, firea dragostei - Filotei Faros
Recenzie:
http://simeona-bucurie.blogspot.ro/2...dragostei.html
Librarie
http://www.libris.ro/carte-ortodoxa/...--p318369.html

Doamne ajuta.

Eugen7 23.10.2012 12:24:03

Citat:

În prealabil postat de andreicosmovici (Post 477918)
Sublinierile îmi aparțin. Cum se aplică aceste pogorăminte? În contextul în care Isus ne cheamă pe toți la sfințenie, și nu la grade de sfințenie. Evident, fiecare răspunde cum poate, dar sfințenia la care ne cheamă este una. Și faptul că răspundem în mod diferit, nu înseamnă că trebuie instituite pogorăminte, cred eu, care pe deasupra să anuleze poruncă Dumnezeiască: "ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta". Sau, în cadrul tainei cununiei nu se celebrează unirea soților de către Dumnezeu, și în fața lui Dumnezeu?

Oricum, dacă se acceptă pogorăminte la taina cununiei, de ce nu se accepta un pogorământ pentru utilizarea perioadei de infertilitate dintr-un ciclu, lăsată astfel de Dumnezeu însuși, astfel încât soții să-și poată exprima iubirea intimă și în acea perioadă, dacă cumva există motive serioase ca să nu se dea viață unui copil chiar în acel moment?

Va rog sa precizati confesiunea dvs pentru a va putea oferi un raspuns adecvat.
Multumesc.
Doamne ajuta.

andreicosmovici 23.10.2012 13:57:06

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477933)
Va rog sa precizati confesiunea dvs pentru a va putea oferi un raspuns adecvat.
Multumesc.
Doamne ajuta.

Am setat datele contului in mod corespunzator. Sunt botezat romano-catolic, iar la Cluj-Napoca, unde locuiesc, sunt practicant greco-catolic.

Va rog sa-mi raspundeti in cheie catolica si ortodoxa deopotriva. Daca tot doriti sa faceti acest lucru, pe care-l apreciez. Multumesc.

Miha-anca 23.10.2012 14:00:49

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477894)
Doame fereste!
"Dumnezeu este iubire si cel ce iubeste este nascut din Dumnezeu si cunoaste pe Dumenzeu" (I Ioan)


Nu se poate fericire (bucurie duhovniceasca intru Hristos Iisus) fara iubire, dragoste. Iar dragostea implica libertatea vointei. De aceea vorbim de libertatea intru Hristos Iisus, pentru ca cei ce IL iubesc in mod liber fac voia LUI in mod liber intru dragoste.


Sfintii Parinti ne talcuiesc intelesul acestei fericiri:
Fericiti sunt acei oameni care toate le socotesc praf si cenunsa pe langa harul Duhului Sfant si aceasta din dragoste pentru Hristos Iisus.
Deci, fericiti sunt acei oameni care pentru a trai intru Hristos Iisus, pentru a conlucra cu harul Duhului Sfant aleg sa fie saraci in cele lumesti (bogatie lumeasca, stapanire lumneasca etc).

In sens periorativ se foloseste cu obraznicie de catre cei necredinciosi in special, aceasta expresie cu sensul: "ferisciti sunt cei care nu gandesc, care nu cunosc"...

Doamne ajuta.

Eugen, tu ai simtit vreodata fericirea in inima in legatura cu spovedania sau impartasania? Daca da, ai sti ca sentimentul de fericire include si este totodata cauzat de dragoste; dar este un sentiment covarsitor, care te opreste in loc si iti taie respiratia; care depaseste dragostea pe care tu ai simtit-o vreodata. Fericirea este dragoste de la Dumnezeu, pe care tu o primesti in inima.

Eugen7 23.10.2012 14:23:23

Citat:

În prealabil postat de andreicosmovici (Post 477962)
Am setat datele contului in mod corespunzator. Sunt botezat romano-catolic, iar la Cluj-Napoca, unde locuiesc, sunt practicant greco-catolic.

Multumec. Apreciez onestitatea dvs. si cu singuranta nu sunt singurul.

Citat:

În prealabil postat de andreicosmovici (Post 477962)
Va rog sa-mi raspundeti in cheie catolica si ortodoxa deopotriva. Daca tot doriti sa faceti acest lucru, pe care-l apreciez. Multumesc.

Voi reveni cu un raspuns adecvat conform solicitarii dvs.

Doamne ajuta.

Eugen7 23.10.2012 14:44:18

Biserica ortodoxa
" Divorțul

Ortodoxia privește căsătoria ca indisolubilă, și condamnă ruperea căsătoriei ca păcat și un dezastru. Biserica Ortodoxă permite divorțul și recăsătoria ca o excepție, o concesie necesară condiției umane păcătoase. În timp ce condamnă păcatul, Biserica dorește să ajute păcătoșii și să le mai dea o șansă, printr-un act de iconomie numită canonic dispensă. În mod concret, Biserica Ortodoxă nu acordă "divorțul bisericesc" atunci când soții decid să se despartă, și nici măcar atunci când se pronunță divorțul civil, ci doar atunci când unui din soți, după divorțul civil, dorește să se recăsătorească. Acestă cerere este înaintată de preot episcopului locului, care decide asupra dispensei.
Îngăduința pentru a doua și a treia nuntă

Sunt îngăduite de Biserică a doua și a treia nuntă?

A doua și a treia nuntă erau privite odinioară de Biserică cu mai multă asprime și îngăduite numai ca un pogorământ făcut pentru slăbiciunea firii omenești. De aceea, erau însoțite de unele epitimii, sau canoane de pocăință (opriri de la Sf. Împărtășanie)[59], Astăzi însă, deoarece asemenea căsătorii au devenit mai dese, Biserica e nevoită să le îngăduie și să le binecuvinteze, pentru a nu lasa pe cei împreunați cu legatura trupească, să trăiască în păcat, fără binecuvântarea lui Dumnezeu.

Slujba la a doua și a treia nuntă e ca și la cea dintâi?

Nu este la fel. Cununia a doua și a treia se săvârșesc după o rânduială deosebită, în care se vede încă vechea disciplină a asprimii cu care erau privite de către Biserică asemenea căsătorii. Această rânduială este, în prima ei parte, mult mai simplă și mai puțin sărbătorească decât cea de la prima cununie. Logodna este împreunată aici cu cea a cununiei, ca o singură slujba, având binecuvântarea de la început nu ca la Taine («Binecuvântată este împărăția Tatălui...»), ci ca la slujbele de binecuvântare și sfânțire, numite ierurgii («Binecuvântat este Dumnezeul nostru...»). Atât, ectenia, cât și molitvele de la logodnă, cât și cele dinaintea punerii cununiilor, cuprind rugăciuni pentru pocăință și iertarea mirilor, pentru că însoțirea lor prin a doua sau a treia nuntă le e socotită ca un păcat izvorât din aprinderea trupească, pe care ei n-au putut-o birui. Începând de la punerea cununiilor pe cap, rânduiala slujbei la a doua și a treia nunta e întocmai ca și la prima nuntă. "
http://ro.orthodoxwiki.org/C%C4%83s%C4%83torie

Căsătoria, în lumina Sfintelor Canoane
http://ortodoxia.md/articole-si-publ...ntelor-canoane


Diferențe doctrinare între ortodocși - catolici și protestanți
http://ortodoxiatinerilor.ro/tinerii...otestanti.html


Biserica Romano-Catolica
Ce este căsătoria catolică?
"Învățăturile Bisericii

9. Cum a evoluat conceptul catolic de căsătorie? Catolicii au privit întotdeauna căsătoria așa cum o fac astăzi?

În cadrul Bisericii Catolice definirea căsătoriei a variat de-a lungul timpului. De exemplu, o viziune tipic catolică de dinainte de Conciliul Vatican II (1962-1965) era aceea a unui "sacrament în care doi oameni apți pentru căsătorie, de sexe diferite, se asociază într-o comuniune neîmpărțită pe viață prin acord reciproc pentru generarea și creșterea urmașilor, și în care ei primesc harul pentru îndeplinirea datoriilor speciale ale stării lor". Scopul principal al căsătoriei era "generarea și creșterea copiilor". Scopul secundar era "ajutorul reciproc și satisfacerea impulsurilor sexuale". În contrast, Conciliul Vatican II nu a făcut această distincție între scopul primar și cel secundar, ci a numit căsătoria un parteneriat intim de viață și iubire.


10. Ce schimbări a adus Conciliul Vatican II în viziunea catolică privind căsătoria?

Prima definiție din răspunsul anterior este mai mult "centrată pe act", în timp ce a doua este "contextualizată". Un mod popular de a caracteriza diferența dintre aceste două definiții este acela de a spune că prima seamănă cu un contract, iar a doua este un legământ. Un contract privește dacă o persoană a îndeplinit sau nu anumite stipulații legale (lucruri), în timp ce un legământ privește la angajamentul personal (oameni). Este o abordare mai integrală. Legământul are de asemenea rădăcini biblice care evidențiază relațiile conjugale. În trecut, Biserica a pus accentul pe asigurarea validității căsătoriei. Astăzi Biserica se concentrează pe pregătirea la căsătorie pentru a asigura un drum fericit împreună. Acest lucru este de asemenea în acord cu accentul pus în secolele XX și XXI pe personalism, în care persoanele și relațiile lor se află în centrul teoriei și al practicii, în opoziție cu o aplicare riguroasă a unei teorii filozofice sau teologice care nu ia în considerare contextul.


11. În consecință Biserica a oferit la nivel oficial noi învățături despre căsătorie?

Majoritatea învățăturilor Bisericii din ultimii ani s-au construit pe abordarea Conciliului Vatican II. De exemplu, Papa Ioan Paul al II-lea a reafirmat învățătura Conciliului Vatican II într-o Exortație apostolică (Familiaris consortio - un document din 1981 despre familia în epoca modernă). De asemenea, Vaticanul a vorbit despre abuzurile în privința căsătoriei în documente precum Sexualitatea umană - adevăr și semnificație (dat în 1995, pe tema educației sexuale), Pregătirea pentru Sacramentul Căsătoriei (care a acordat în 1996 multă atenție pericolelor cu care se confruntă partenerii și familia) și Familie, căsătorie și uniuni de facto (un avertisment din 2000 referitor la efectele negative pe care "trăirea împreună" le are asupra căsătoriei în general).


12. De ce fac catolicii mare caz despre căsătorie ca fiind un sacrament, în timp ce alți creștini de obicei nu spun nimic despre aceasta?

Un sacrament este o întâlnire cu Dumnezeu în cadrul unei comunități bisericești. Atunci când catolicii vorbesc despre sacramente ei înțeleg în mod obișnuit una dintre cele șapte acțiuni formale rituale care au ajuns să fie numite cele șapte sacramente. Ortodocșii recunosc și ei toate cele șapte sacramente, în timp ce mulți protestanți recunosc doar două - Botezul și Cina Domnului. Totuși ei au ceremonii și pentru celelalte acțiuni rituale pe care catolicii le numesc sacramente. Pentru catolici a vorbi despre căsătoria sacramentală înseamnă că Dumnezeu, comunitatea creștină și cuplul însuși sunt implicați în viața lor comună. Catolicii recunosc căsătoria între doi protestanți ca fiind sacramentală, chiar dacă cele două persoane ar putea să nu gândească în aceste categorii deoarece nu recunosc șapte sacramente."
http://www.profamilia.ro/revista.asp?id=2007_02_05

Doamne ajuta.

ovidiu b. 23.10.2012 14:48:12

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477926)
P.S. iar rodul firesc al activitatii sexuale firesti bazate pe iubirea tripeasca fireasca a sotilor (eros) sunt pruncii.

Ai ai omis într-unul din mesajele de mai sus să specifici care este rodul și nu m-ai lămurit. Acum e clar. Mulțumesc.

ovidiu b. 23.10.2012 15:00:37

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477931)
trupesc: activitatea sexuala fireasca, specifica casatoriei.

În activitatea sexuală firească, specifică căsătoriei, se poate evita rodul?

DragosP 23.10.2012 15:10:52

O luăm de la capăt.:(

Eugen7 23.10.2012 15:16:46

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477982)
În activitatea sexuală firească, specifică căsătoriei, se poate evita rodul?

Frate Ovidiu, parca suntem la sah... vrei sa ma prinzi si sa strigi "sah mat"... dar poate este "sah pat" ;)

Consider ca intrebarea ta se vrea a avea urmatorul inteles: daca este firesc sa se evite rodul firesc al activitatii sexuale firesti a sotilor care sunt pruncii... si nicidecum sensul urmator: daca putem evita voit rodul prin metode contraceptive, congragestive... sau daca deviem firescul activitatii sexuale (fie doar pentru a evita nasterea de prunci fie pentru "placere") prin masturbari, perversiuni sexuale etc., sau mai stiu eu ce dracovenii, caci evident ca sta in puterea nostra...

Doamne ajuta.

P.S. Consider ca lucrurile acestea duhovnicesti nu sunt simple si nici superficiale. Toate trebuie privite cu vedere duhovniceasca, cu discernamant duhovnicesc pentru fiecare situatie in parte... nadajduind in calauzirea harului Duhului Sfant spre mantuirea familiei si a preotului duhovnic.

ovidiu b. 23.10.2012 15:35:09

Vezi oricum ne-am învârti, firescul nu permite de a evita rodul. Iar dacă nu este permis acest lucru, nu putem vorbi de rod ca de ceva secundar. Nu te unești pentru a te mântui, ci pentru a avea prunci. Asta am vrut să te fac să înțelegi. Eu am vorbit de firesc, nu de fapta din teren. Că în teren ea este alta...aici e cu totul o altă poveste.

Eugen7 23.10.2012 15:37:06

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 477984)
O luăm de la capăt.:(

Nu trebuie sa participi si dumneata daca nu vrei... consider ca este inteleapta vorba "sa fim precum croitorul expert care masoara de 10 ori si taie o singura data".

Sunt de parere ca daca este necesar repetam si de 100 de ori pana pricepem... unii dintre noi pricem mai repede, altii mai tarziu... altii niciodata din nefericire.

Reamintesc situatia care nu este poveste. Profesorul face demostratia pe tabla si la sfarsit intreaba studentii: Ati inteles? Studentii raspund onest: Nu.
Profesorul sterge tabla, reaia demonstratia si la sfarsit intreba: Ati inteles. Studentii raspund: Nu.
Pentru a treia oara, profesorul calm, sterge tabla mai face inca o data demonstratia si la sfrasit intreba: Ati inteles? Raspunsul este iar: Nu... Profesorul raspunde: Am facut de 3 ori demonstratia am inteles pana si eu, iar voi tot nu ati inteles?

Doamne ajuta.

ovidiu b. 23.10.2012 15:38:10

Ca să mă înțelegi mai bine, iată ce spune Pr Paisie Aghioritul, monah, dar căruia îi s-a dezvăluit această taină:

Sfinții Ioachim și Ana sunt perechea cea mai nepătimașă care a existat vreodată. Nu au avut deloc cugetare trupească.

Dumnezeu așa l-a plăsmuit pe om și astfel, fără patimă, ar fi vrut să se nască oamenii. Dar după cădere a intrat patima în relația dintre bărbat și femeie. De îndată ce s-a aflat o pereche nepătimașă, așa cum l-a plăsmuit Dumnezeu pe om și așa cum voia să se nască oamenii, s-a născut Maica Domnului, această făptură neprihănită, din care mai apoi S-a întrupat Hristos. Gândul îmi spune că Hristos ar fi venit mai devreme pe pământ dacă ar fi existat o pereche neprihănită, așa cum au fost Sfinții Ioachim și Ana.

Sfinții Ioachim și Ana, după rugăciunea fierbinte făcută către Dumnezeu pentru a le dărui un copil, s-au împreunat nu din poftă trupească, ci din ascultare față de Dumnezeu. Iar taina aceasta mi s-a descoperit la Sinai

ps: scuze că repet această idee... am mai postat-o pe acest topic.

Eugen7 23.10.2012 15:39:37

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477986)
Vezi oricum ne-am învârti, firescul nu permite de a evita rodul. Iar dacă nu este permis acest lucru, nu putem vorbi de rod ca de ceva secundar. Nu te unești pentru a te mântui, ci pentru a avea prunci. Asta am vrut să te fac să înțelegi. Eu am vorbit de firesc, nu de fapta din teren. Că în teren ea este alta...aici e cu totul o altă poveste.

Frate Ovidiu, asertiunea ta se vrea a fi o insiruire de silogisme dar consider ca trebuie sa avem in vedere ca sunt cateva sofisme pe acolo.

Daca te unesti sexual cu sotia pentru a avea prunci si din motive fiziologice spre exemplu nu poti avea atunci poti afirma ca ai ratat casatoria... ceea ce nu este adevarat. (Spre exemplu poti afirma despre Pr. Prof. Dumitru Staniloae ca si-a ratat casatoria si sfintenia?)

Nu sunt de acord cu afirmatia subliniata.

Doamne ajuta.

ovidiu b. 23.10.2012 15:41:42

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 477984)
O luăm de la capăt.:(

Iertare, nu ne certăm, nu intrăm în polemici, ci doar clarificăm niște idei. :1:

Eugen7 23.10.2012 15:43:34

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477988)
Nu au avut deloc cugetare trupească.

Frate Ovidiu, "cugetarea trupeasca" inseamna cugetare in sesul placerii trupesti ca scop in sine, si nicidecum nu exclude dorinta fireasca de iubire a sotilor inclusiv tripeasca (eros) care implica placerea sexuala fireasca asociata.

Repet: Figizii si frigindele nu sunt sfinti... si lipsa placerii sexuale firesti asociata activitatii sexuale firesti nu garanteaza sfintenia.

Doamne ajuta.

Eugen7 23.10.2012 15:50:03

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477990)
Iertare, nu ne certăm, nu intrăm în polemici, ci doar clarificăm niște idei. :1:

Frate Ovidiu, stai linistit, discutam polemic ca barbatii, civilizat, respectos, cu argumente corespunzatoare... nu suntem de "portelan" sa ne fie frica de orice "atingere" mai brusca. Nu trebuie neaparat sa ajungem ACUM la un consens... ci nadajduim ca Dumneze ne va lumina cu Harul Sau.

Poti juca un meci de fotbal de caliate, care sa iti aduca satisfactie, daca esti "finut", "delicat"? Nicidecum... un aribtru bun stie sa "conduca" intelept un meci de calitate spre satisfactia jucatorilor si a suporteilor.

Lasa-i pe cei ce vor sa se uite la fotbal feminin in "treba" lor...
Personal ma uit cu mare interes la un meci de handbal feminin insa nu ma pot uita la un meci de fotbal feminin si nici la un meci de rugby feminin ;)

Doamne ajuta.

ovidiu b. 23.10.2012 15:57:39

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477989)
Frate Ovidiu, asertiunea ta se vrea a fi o insiruire de silogisme dar consider ca trebuie sa avem in vedere ca sunt cateva sofisme pe acolo.

Or fi, nu te contrazic. Dar spune-mi care e scopul unirii dintre soț și soție? Vorbim de firesc acum, nu de ce ne debitează nouă creierașul. :1:

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477989)
Daca te unesti sexual cu sotia pentru a avea prunci si din motive fiziologice spre exemplu nu poti avea atunci poti afirma ca ai ratat casatoria... ceea ce nu este adevarat.

Nu am afirmat așa ceva. Sunt de acord cu tine.

Eugen7 23.10.2012 16:06:32

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477994)
Or fi, nu te contrazic.

:)
Eu te rog sa intelegi punctul de vedere si daca este nevoie si consideri necesar evident ca poti sa ma constrazici cu argumente adecvate.

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477994)
Dar spune-mi care e scopul unirii dintre soț și soție? Vorbim de firesc acum, nu de ce ne debitează nouă creierașul. :1:

Pentru ca tot vorbeam de silogisme...
Omul este o fiinta libera volitiv, intelectual-afectiva, a carei constiinta, liber arbitru implica cognitia psiho-somatica intelectual-afectiva, duhovniceasca.
Astfel fiecare om vorbeste firesc, potrivit modului propriu pe care il intelege si pe care il considera firesc... de aceea in psamul 140 zicem in rugaciune "pune Doamne paza gurii mele si usa de ingradire imprejurul buzelor mele, ca sa nu imi dezvinovatesc eu pacatele mele cu justificari formulate in raspunsuri pacatoase"...

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477994)
Nu am afirmat așa ceva. Sunt de acord cu tine.

Cu sigurant intentia dumitale nu a fost asta insa aceasta a reiesit din insiruirea de sofisme.

Doamne ajuta frate.

ovidiu b. 23.10.2012 16:12:13

Și tot nu m-ai lămurit. Care e rostul unirii?

ovidiu b. 23.10.2012 16:18:51

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477991)
Frate Ovidiu, "cugetarea trupeasca" inseamna cugetare in sesul placerii trupesti ca scop in sine, si nicidecum nu exclude dorinta fireasca de iubire a sotilor inclusiv tripeasca (eros) care implica placerea sexuala fireasca asociata.

Da, dar vezi, tu ai rupt acea sintagmă ("Nu au avut deloc cugetare trupească") de restul textului unde se explică "s-au împreunat nu din poftă trupească", ci din ascultare față de Dumnezeu.

Ai făcut textul bucăți. :4:

Eugen7 23.10.2012 16:18:55

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 477998)
Și tot nu m-ai lămurit. Care e rostul unirii?

Din ce punct de vedere frate?
Caci exista unire: duhovniceasca, sufleteasca-spirituala: intelectual-afectiva si trupeasca.

Rostul (scopul) unirii barbatului cu femeia in taina Sfintei Casatorii, motivata (cauzata) de dragoste, pe toate nivele mentionate este mantuirea.
Rodul unirii trupesti firesti (eros, ca manifestare a dragostei) sunt pruncii, insa scopul principal este mantuirea, iar pruncii ca rod sunt un scop secundar (care chiar daca lipsesc din diferite motive subiective nu periciliteaza mantuirea familiei).

Doamne ajuta.

P.S. Frate nu cauta sa te lamuresc eu, ci te rog roaga-te la Dumnezeu sa ne lumineze cu harul Duhului Sfant... stie EL cum sa ne ajute sa intelegem, prin cine sa vorbeasca in harul Duhului Sfant.

ovidiu b. 23.10.2012 16:21:40

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 478002)
Din ce punct de vedere frate?

Trupesc. Deci care este rostul unirii trupești dintre soți?

Eugen7 23.10.2012 16:29:07

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 478001)
Da, dar vezi, tu ai rupt acea sintagmă ("Nu au avut deloc cugetare trupească") de restul textului unde se explică "s-au împreunat nu din poftă trupească", ci din ascultare față de Dumnezeu.
Ai făcut textul bucăți. :4:

Frate consideri ca am scris "pe langa subiect"?
Dimpotriva completarile tale sustin asertinea mea care arata ca cei doi soti s-au impreunat dupa voia lui Dumnezeu, in ascultare de Dumnezeu in Taina Sfintei Casatorii, avand ca scop mantuirea, rodul firesc fiind prunca... si nicidecum nu s-au impreunat cautand exclusiv placerea trupeasca, adica "cugentand trupeste".
Firescul impreunarii sexuale nu exclude, dimpotriva include manifestarile specifie ale eros-ului. Caci dragostea sotilor trebuie sa se manifeste... trebuie impartasita, caci nu suntem niste roboti... iar "viata" este o "taina" in care omul conlucreaza cu Dumnezeu, cu harul Duhului Sfant in procrere...
Daca activitatea sexuala se face "mecanic" fara tandrete, fara eros... cu ce difera de zamislirea la eprubeta? (fecundarea in vitro) Sunt cumva toti sfinti acei copi concepti la eprubeta, caci s-ai zamislit fara placere senzoriala sexuala speficica? Nicidecum, dimpotriva, personal eu nu am auzit de vre-un sfant conceput (zamislit) in vitro... nu zic ca nu poate fi, dar eu nu am auzit... totuci consider aceasta zamislire ca fiind nefireasca.

Doamne ajuta.

Eugen7 23.10.2012 16:30:54

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 478006)
Trupesc. Deci care este rostul unirii trupești dintre soți?

Frate parca jucam tenis de camp...
Pai nu am scris mai sus: rosul unirii intre barbat si femeie, inclusiv unirea sexuala truoasca (eros-ul) este manifestarea dragostei reciproce care are ca scop mantuirea, iar rodul firesc al acesti manifestari a dragostei trupesti sexuale sunt pruncii.

Doamne ajuta.

ovidiu b. 23.10.2012 17:04:29

editat........

Eugen7 23.10.2012 17:14:30

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 478016)
editat........

Frate fii barbat, ai spus ceea ce te-a indemnat inima, constiinta.
Consider ca trebuie sa facem diferenta intre scop si rod, caci "rostul" dupa parerea mea este cam ambiguu, cuprinde atat scopul cat si rodul.

Consider ca, in cazul sotilor, este delicata "separarea" intre scopul manifestarii iubirii trupesti sexuale (eros) care este mantuirea si rodul manifestarii iubirii trupesti sexuale (eros) care sunt pruncii, insa trebuie facuta pentru a nu lega indisolubil conditional mantuirea sotilor de nasterea de prunci.

Semanatorul seamana samanta dar unele seminte rasar, altele nu... consider ca asa este si cu iubirea trupeasca sexuala (eros) a sotilor. Chiar daca rodul lipseste asta nu inseamna ca semanatorii nu sunt buni sau nu si-au atins scopul... caci scopul lor a fost semanatul, sa duca la bun sfarsit lucrarea de semanare.
Desigur ca semanatorul nu este "lipsit de vina" daca samanta nu rasare din cauza lui, fie ca seamana inadecvat (arunca samanta unde nu trebuie, sau nu pregateste corespunzator terenul, conditiile prielnice), fie ca nu doreste sa rasara samanta si o striveste... sau daca samanta rasare taie rodul...
Situatia este delicata.

Doamne ajuta.

ovidiu b. 23.10.2012 17:52:53

Răbdare Eugen, răbdare...îmi așez cuvintele ca să fiu cât mai clar. Am dat din greșeală "Raspunde la mesaj" în loc de "Vizualizare". Era un text neterminat.

cristiboss56 23.10.2012 18:01:16

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 478006)
Trupesc. Deci care este rostul unirii trupești dintre soți?

Sa nu uitam de prima minune pe care a savarsut-o Hristos prin insasi prezenta Sa acolo in Cana Galileii . Erau si mai sunt care se pronunta impotrva casatoriei , pentru ca acestia au creat mitul ca la ceasta nunta mirii au ramas feciorelnici . Gresit , caci Apostolul Pavel ii numeste mincinosi pe acestia ( Tim. 4 , 2-3 ). Unirea trupeasca dintre soti nu este condamnata nicaieri , caci sa nu uitam de canonul 1 al sinodului din Gangra , apoi canonul 14.
Sa nu uitam , draga Ovidiu nici cuvintele lui Ioan Gura de Aur , care aducand ca exemplu pe sotii Acvila si Priscila , spunea : “sa nu se osandeasca casatoria si sa nu se considere sotia, cresterea copiilor, casa si munca o piedica pentru urmarea faptelor credintei”.
Numai in cadrul casatoriei se poate realiza unirea trupeasca , duhovniceasca si sufleteasca , iar unirea trupeasca are ca scop nasterea de prunci .
In epistolele apostolice , sunt cuprinse si relatiile intime dintre soti : “Si cei doi vor fi un singur trup”. Apoi sa nu uitam ca : “toate sunt foarte bune si ca barbat si femeie a facut Dumnezeu pe om” ( canonul 51 din Pravilele Apostolice).

Fani71 23.10.2012 18:08:08

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 478020)
Frate fii barbat, ai spus ceea ce te-a indemnat inima, constiinta.
Consider ca trebuie sa facem diferenta intre scop si rod, caci "rostul" dupa parerea mea este cam ambiguu, cuprinde atat scopul cat si rodul.

Consider ca, in cazul sotilor, este delicata "separarea" intre scopul manifestarii iubirii trupesti sexuale (eros) care este mantuirea si rodul manifestarii iubirii trupesti sexuale (eros) care sunt pruncii, insa trebuie facuta pentru a nu lega indisolubil conditional mantuirea sotilor de nasterea de prunci.

Semanatorul seamana samanta dar unele seminte rasar, altele nu... consider ca asa este si cu iubirea trupeasca sexuala (eros) a sotilor. Chiar daca rodul lipseste asta nu inseamna ca semanatorii nu sunt buni sau nu si-au atins scopul... caci scopul lor a fost semanatul, sa duca la bun sfarsit lucrarea de semanare.
Desigur ca semanatorul nu este "lipsit de vina" daca samanta nu rasare din cauza lui, fie ca seamana inadecvat (arunca samanta unde nu trebuie, sau nu pregateste corespunzator terenul, conditiile prielnice), fie ca nu doreste sa rasara samanta si o striveste... sau daca samanta rasare taie rodul...
Situatia este delicata.

Doamne ajuta.

Eugen, eu cred ca mai este un aspect de semnalat.
Scopul unirii dintre soti (pe toate planurile), daca este in final mantuirea, nu este numai exprimarea si trairea dragostei. Este si realizarea in toate planurile, incluziv fizic, a imaginii unirii dinter Hristos si Biserica, sau in plan personal, dintre Dumnezeu si om.
Caci daca unirea dintre soti pe toate planurile (deci inclusiv sexual) este chip al unirii dintre Dumnezeu si om, acest lucru este un simbol viu si duce si el la mantuire. Daca este trait in dragoste adevarata. (Insa, daca este chip al unirii omului cu Dumnezeu, oricum trebuie trait in dragoste adevarata, jertfelnica, nu in dragoste sentimentala, egoista, posesiva etc). Si mai (re)adaug ca a se uni fizic intre soti nu este o pura 'cautare de placere', desi placerea isi are si ea rostul si rolul ei. Daca este asa, atunci probabil ca nu vine din dragoste adevarata.

As mai vrea sa adaug ca desi rodul firesc pentru unirea trupeasca este zamislirea, acest rod nu numai ca nu este intotdeauna dat, dar cred se poate ajunge si la situatia unui cuplu care nu mai poate zamisli. Chiar la cuplurile care nu sunt sterile, cred ca 'rodul firesc' nu inseamna interzicerea de vreun fel a limitarii numarului copiilor. Inseamna doar ca (in afara de motive foarte serioase, cum ar fi prezenta pericolului de boli genetice sau psihice care ar putea fi transmise copiilor, venite dintr-un tratament gen chemioterapie sau din familie) in mod firesc, un cuplu ar trebui sa nu refuze ca relatia lor trupeasca sa duca la zamislirea de copii. Dar de cati copii.. Asta cred ca poate fi lasat si la latitutinea cuplului sa hotarasca acest lucru, dupa discernamantul duhovnicesc dat de Dumnezeu si dezvoltat de viata in Biserica (si sigur, duhovnicii pot ajuta).
Fiindca scpul final nu este sa ai cati mai multi copii, cum ziceai si tu, ci mantuirea tuturor membrilor familiei.

Mai aduc o situatie ca exemplu: un cuplu care a avut deja copii (sau nu a avut) si ajunge la varsta sau in situatia cand nu mai poate procrea (menopauza la femei, sau sa zicem ca din cauza unei tumori a trebuit sa fie indepartate trompele, sau alte motive). Eu nu sunt de acord cu unii care zic ca in acest caz, sotii ar trebi sa traiasca in abstinenta. In cazul lor, rodul unirii lor fizice a avut deja loc, iar acum ei pot continua sa traiasca scopul unirii, (de care ziceam mai sus).

Dupa parerea mea, asa stau lucrurile si cu un cuplu care a avut deja copii si isi da seama ca si-a atins limita, ca nu mai poate creste mai multi.
Iar aici, eu sunt de parere ca un fel de contraceptie (neabortiva) este nu numai permisa prin pogoramant (caci asta fac multi duhovnici) ci chiar foarte buna, o utilizare a inteligentei si a discernamantului pe care ni le-a dat Dumnezeu.

ovidiu b. 23.10.2012 18:13:41

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 478008)
Pai nu am scris mai sus: rosul unirii intre barbat si femeie, inclusiv unirea sexuala truoasca (eros-ul) este manifestarea dragostei reciproce care are ca scop mantuirea, iar rodul firesc al acesti manifestari a dragostei trupesti sexuale sunt pruncii.

Eu știu că Dumnezeu a sădit în firea omului câteva instincte, respectiv instinctul conservării vieții și instinctul de perpetuare a vieții. Împlinirea a acestor instincte ale firii este însoțită de plăcere. Separând rostul instinctului de plăcerea ce-l însotește păcătuim. Adică dacă mâncăm peste măsură, doar pentru plăcere, e păcat. Normal este să mâncăm pentru a trăi. La fel și rostul acestui instinct al perpetuării vieții. Te unești pentru plăcere evitând rostul (nașterea de prunci) e păcat. Iar rostul acestui instinct este nașterea de prunci.

Rostul/scopul instinctului perpetuării vieții este împreunarea, unirea soților în vederea nașterii de prunci...iar rodul/rezultatul acestui instinct, a acestei uniri dintre soți sunt pruncii. Rostul unirii trupești nu este mântuirea, ci a RODI prunci. Edificator în acest sens aș aduce ca argument viața Sf. Kronstad care a fost căsătorit, dar nu a avut copii, de comun acord cu soția sa, au hotărât să trăiască ca frații...dânsul având mare treabă duhovnicească.

Asta știu eu Eugen, poate greșesc. :1:

ovidiu b. 23.10.2012 18:21:21

Citat:

În prealabil postat de cristiboss56 (Post 478025)
Numai in cadrul casatoriei se poate realiza unirea trupeasca , duhovniceasca si sufleteasca , iar unirea trupeasca are ca scop nasterea de prunci .

Aici am vrut să ajung. În sfârșit un răspuns pertinent.

Fani71 23.10.2012 18:23:02

Citat:

În prealabil postat de andreicosmovici (Post 477918)
Sublinierile îmi aparțin. Cum se aplică aceste pogorăminte? În contextul în care Isus ne cheamă pe toți la sfințenie, și nu la grade de sfințenie. Evident, fiecare răspunde cum poate, dar sfințenia la care ne cheamă este una. Și faptul că răspundem în mod diferit, nu înseamnă că trebuie instituite pogorăminte, cred eu, care pe deasupra să anuleze poruncă Dumnezeiască: "ceea ce Dumnezeu a unit, omul sa nu desparta". Sau, în cadrul tainei cununiei nu se celebrează unirea soților de către Dumnezeu, și în fața lui Dumnezeu?

Oricum, dacă se acceptă pogorăminte la taina cununiei, de ce nu se accepta un pogorământ pentru utilizarea perioadei de infertilitate dintr-un ciclu, lăsată astfel de Dumnezeu însuși, astfel încât soții să-și poată exprima iubirea intimă și în acea perioadă, dacă cumva există motive serioase ca să nu se dea viață unui copil chiar în acel moment?

Cine spune ca nu se accepta? Sigur ca se accepta.
Personal, inainte de a intra pe acest forum, nici nu prea auzisem ca exista preoti ortodocsi care zic ca nici macar asta nu ar fi permit ca sa limitezi numarul copiilor. Intotdeauna am inteles ca este un mod natural de a nu avea zece copii (cand te casatoresti tanar, ai putea avea si 20..), si este crestin, pentru ca se bazeaza pe o anume retinere a sotilor, pe o anume abstinenta, care ajuta la tinerea in frau a elementelor patimase pe care o poate avea relatia lor. In plus, nici nu se pune o bariera totala zamislirii, aceste metode sunt mai putin sigure decat celelalte.
Este o miscare extremista in Biserica ortodoxa ideea ca nu ar trebui nici macar sa te uiti in calendar.., parerea mea, desigur (insa nu numai a mea, forumul nu este neaparat reprezentativ pentru ortodoxie in general).

Cum ziceam, nici macar nu vad ca pogoramant contraceptia de tip natural (adica cea cu abtinerea in perioadele fertile). Este un mod inteligent de a avea grija de mantuirea familiei.
Scopul este desigur sfintenia. Dar nu ajungem la sfintenie dintr-o data. Pentru a ajunge, trebuie sa nu ridicam prea sus stacheta de la inceput, cum spunea altcineva mai sus. Mai degraba poti sa te mantuiesti si chiar sa te sfintesti daca ai doi, trei copii si ii cresti bine, decat daca ai zece si clachezi psihic si mai apoi spiritual ca te depaseste complect situatia. Aaa, ca sunt unii care pot sa faca si asta bine.. Jos palaria. Sa nu uitam insa ca in pilda talantilor Dumneeu ii da unuia cinci talanti, altuia trei. Dumnezeu insa si de la unul, si de la altl asteapta sfintire.

cristiboss56 23.10.2012 18:24:12

Citat:

În prealabil postat de ovidiu b. (Post 478031)
Eu știu că Dumnezeu a sădit în firea omului câteva instincte, respectiv instinctul conservării vieții și instinctul de perpetuare a vieții. Împlinirea a acestor instincte ale firii este însoțită de plăcere. Separând rostul instinctului de plăcerea ce-l însotește păcătuim. Adică dacă mâncăm peste măsură, doar pentru plăcere, e păcat. Normal este să mâncăm pentru a trăi. La fel și rostul acestui instinct al perpetuării vieții. Te unești pentru plăcere evitând rostul (nașterea de prunci) e păcat. Iar rostul acestui instinct este nașterea de prunci.

Foarte corect , dar sa avem mereu in noi cumpatarea si dreapta socoteala !

ovidiu b. 23.10.2012 18:30:59

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 478028)
Asta cred ca poate fi lasat si la latitutinea cuplului sa hotarasca acest lucru, dupa discernamantul duhovnicesc dat de Dumnezeu si dezvoltat de viata in Biserica (si sigur, duhovnicii pot ajuta).
Fiindca scpul final nu este sa ai cati mai multi copii, cum ziceai si tu, ci mantuirea tuturor membrilor familie.

Păi atunci hai să ne facem propia lege. Oare nu e asta o șoaptă diavolească?

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 478028)
Mai aduc o situatie ca exemplu: un cuplu care a avut deja copii (sau nu a avut) si ajunge la varsta sau in situatia cand nu mai poate procrea (menopauza la femei, sau sa zicem ca din cauza unei tumori a trebuit sa fie indepartate trompele, sau alte motive). Eu nu sunt de acord cu unii care zic ca in acest caz, sotii ar trebi sa traiasca in abstinenta. In cazul lor, rodul unirii lor fizice a avut deja loc, iar acum ei pot continua sa traiasca scopul unirii, (de care ziceam mai sus).

Faptul că tu nu ești de acord, nu îseamnă că așa este și bine.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 478028)
Dupa parerea mea, asa stau lucrurile si cu un cuplu care a avut deja copii si isi da seama ca si-a atins limita, ca nu mai poate creste mai multi.
Iar aici, eu sunt de parere ca un fel de contraceptie (neabortiva) este nu numai permisa prin pogoramant (caci asta fac multi duhovnici) ci chiar foarte buna, o utilizare a inteligentei si a discernamantului pe care ni le-a dat Dumnezeu.

Asta e legalizare a prostituției în cadrul familiei. Fani, iartă-mă, dar chiar nu te auzi ce vorbești?

Fani71 23.10.2012 18:37:02

As mai avea doua comentarii la acest mesaj mai vechi al tau:

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477897)
Corect. Este imporant ca toti suntem de acord ca nu vor mai fi relatii sexuale trupesti firesti pentru ca nu va mai fi nevoie de ele, pentru ca nu vor mai fi dorite intrucat nu se vor mai naste prunci ca rod firesc al acestei activitati sexuale firesti... si nicidecum pentru ca trupurile inviate vor fi disfunctionale (cum in mod eronat afrima unii, ba ca trupurile inviate nu vor avea organe genitale specifice barbatului si femeii, ba ca fiziologic nu va mai fi posibil sa simtim placerea senzoriala... etc)

As vrea sa adaug: totusi, mai este si scopul de care am vorbit mai sus, unirea dintre soti este imaginea unirii dintre Dumnezeu si om.
Poate putem sa spunem ca in Imparatie, acest scop este deja atins, deci aspectul trupesc cel putin nu mai este necesar.
Dar poate putem spune ca ce este imagine aici, pastreaza ceva din realitate dincolo, pentru ca realitatea i-a dat vesnicie imaginii. (Asa cum omul este chip al lui Dumnezeu, si ramane vesnic astfel). Sau nu? (chipul dispare cand ajungem la Realitate? Nu suna asta cam platonician?)
Vor mai exista icoane in Imaparie?
Cele doua intrebari sunt legate. Scriu cam pe graba, dar este o idee care ar trebui dezvoltata.

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 477897)
In aceasta situatie Biserica ne invata ca ultima cununie este valida, caci cele precedente trebuie "dezlegate" prin ingduinta, pogoramant... pentru neputinta omului.
Si in ortodoxie exita o singura Taina a cununiei pentru om, chiar daca se accepta pana la 3 cununii, celelate 2 sunt "iertari", ingaduite pentru neputinta omeneasca.
Situatia este delicata in aceste situatii... sunt lucruri tainice cu anevoie de inteles pentru noi cei nestiutori si nepriceputi. Dumenzeu sa se milostiveasca de noi, sa ne lumineze cu harul Duhului Sfant.

Cred ca modul acesta de a pune problema, cu validitatea, este mai degraba de tip rationalist. Totusi, in BO nu se considera nici ca ar fi fost 'nevalida' o casatorie si nu se face 'divort bisericesc', deci nu se considera dezlegata..
Cred ca ai mai mare dreptate la sfarsitul citatului. Pana la urma, ne depaseste si este o taina cum anume se petrec lucrurile.

Sa nu ajungem (eu sunt in mare pericol..) sa discutam ca anumiti teologi scolastici despre 'sexul ingerilor'... :3:


Ora este GMT +3. Ora este acum 21:07:59.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.