Ok, sa nu mai facem comparatii ca ne incurcam in ele.

Cum este circular argumentul de tipul observare>procesare>concluzie>dovada?

=)) E adevarat ca daca te invarti in cerc, ajungi sa ametesti , nu ? :65:

Și cum se face că de ceva timp nu a mai avut loc nici o ”evoluție” (transformare)?

Ba sa facem comparatii dar oricum nu ma astept sa le intelegi. :)

Chiar poate functiona o masina fara cureaua de la ventilator ? Daca da atunci e clar ca e organ vestigial si chiar daca ii gasesti vreun scop, dovezile ca masinile au evoluat din casetofoane sunt arhisuficiente, deci cureaua a dobandit un alt scop pe parcurs. :)

Procesul evolutiv este unul continuu, dar incet. Daca vrei sa observi o "transformare" rapida, caut-o la coloniile de E.coli ale lui Richard Lenski , care au dezvoltat abilitati de a trai pe citrat.

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli...one_population

Daca vrei sa observi alte transformari, treci pe la muzeul Grigore Antipa din capitala.

Crezi ca poti sa compari doua lucruri care nu au nici o legatura, si sa poti sa formulezi un argument pertinent?

Macar de era obiectul comparat de natura organica...

Un proces nesupravegheat, impersonal, imprevizibil și natural. O completare la teoria ”evoluției”(teorie filozofică și nu una științifică).

Nu e altceva decât o dezvoltare, o adaptare la noul mediu de viață.

Scuze, dar nu prea am reusit sa creem asa lucruri. Da daca am reusi sigur le-am face diferite, nu am folosi un mecanism la mai multe genuri asa cum facem in cazul masinariilor nu ?
Adica poate Doamne fereste uita lumea ca noi le-am creat si incepe sa creada ca au aparut de la sine si sa creada ca asemanarile sunt dovezi pentru ipoteza ca au aparut singure din nimic. :)

Teoria evolutiei este o teorie care indeplineste toate conditiile pentru a fi stiintifica. Procesul evolutiei, nimeni nu stie daca este nesupravegheat sau nu; impersonal, poate; previzibil in unele cazuri; 100% natural.

Pai da. Asta e evolutia. Adaptari succesive, care schimba trasaturile fizice. Pe perioade lungi de timp, normal ca se schimba mult organismele, nu?

Inca o data, pentru a mia oara, vorbim aici strict de evolutie, nu de aparitia vietii. Evolutia nu are absolut nici o legatura cu modul in care a aparut/ a fost creat primul semn de viata.

Este o teorie filozofică pentru că științific nu poate fi demonstrată, sunt doar presupuneri. O nouă descoperire demolează vechea teorie.

Eu ți-am citat din definiția dată de Asociația Națională a Profesorilor de Biologie (NABT), USA 1995.

.

Da nu conteaza aparitia, desi iar repeti ce-ti zic altii fara ca macar sa intelegi ca are legatura da nu-l poate explica si atunci zice ca nu are legatura. Vorbeam despre posibilitatea ca noi sa creem diverse forme de viata. De ce le-am face complet diferite de vreme ce experienta ne-a aratat ca am folosit intotdeauna mecanisme de succes pentru a crea tot felul de chestii ? Uite numai mecanismul biela-manivela sau o simpla curea de transmisie in cate masinarii este folosit. De ce ar fi diferit in cazul organismelor vii ?

Da, n-am negat nimic din ea.

Este foarte demonstrabila, de la fosile, la dovezi genetice, si dovezi precum adaptarile minore care fac si ele parte din procesul evolutiv. Anumite parti din ea sunt inca discutate, da, dar stiinta cauta mai departe.

Intrebi de ce sunt organismele diferite? Pentru ca mediile si conditiile de viata diferite le-a impins sa se adapteze diferit. Iar mediul, fiind intr-o continua schimbare, inseamna ca si organismele o sa fie intr-o continua schimbare.

Iar organismele vii au abilitatea de a se adapta singure.

Nu, am intrebat de ce atunci cand vezi un mecanism biela manivela la diferite masinarii asta este o dovada a geniului creator uman, si atunci cand vezi asemanari intre diferite specii aia este o dovada a evolutiei. :)

Pentru ca stii ca organismele se pot adapta si schimba singure, in timp ce o manivela nu poate sa faca asta.

Stii ca exista fosile care sa sugereze asta. Nu stiu cum poti sa compari fosilele cu o manivela.

Stii ca exista dovezi genetice. Tot nu vad cum poti sa compari.

Etc...

Care din aceste motive stau in picioare daca admitem ipoteza creatiei ? Adica daca cineva ar fi creat animalele :

Nu ar fi trebuit sa fie asemanatoare morfologic
Nu ar fi trebuit sa fie asemanatoare genetic
Etc...

De unde rezulta asta ?
Experienta ne arata ca lucrurile pe care noi le-am creat au si asemanari morfologice si genetice ca sa zic asa. :)

Ipoteza creatiei nu sta in picioare din mai multe motive:

1. Cele mai vechi forme de viata descoperite pe pamant au aproximativ 3.5 miliarde de ani.
2. Universul are 13.5 miliarde de ani.
3. Dupa ipoteza creatiei, fosilele ar fi trebuit sa fie ingropate cumva sub pamant. O sa zici "potopul". Nici potopul nu sta in picioare:
i. Nu exista suficienta apa pe pamant.
ii. Toti pestii de apa sarata ar fi murit de la cantitatea de apa dulce
iii. Nu ar fi incaput nici pe aproape toate animalele pe arca.
iv. In mai putin de 4000 de ani, animalele nu ar fi avut timp sa dobandeasca diversitatea genetica pe care o au acum, iar virusii ne-ar fi omorat pe toti.

Cu asta inchei ziua de azi. O noapte buna va doresc!

Care din metodele de datare le-ai folosit? Poate nu știai că fiecare metodă dă o altă vârstă, ceea ce demonstrează inexactitatea lor.

Lasa-l ca s-a dus la culcare. :)

Despre apa care nu exista pentru un potop, inca o data, in interiorul pamantului exista suficienta apa incat sa umple oceanele de 3 ori.

"Discutand cu cei de la New Scientist, unul dintre cercetatori a spus ca daca apa nu ar fi depozitata in adanc ci ar fi la suprafata "ar acoperi toata suprafata globului si doar varfurile muntilor s-ar ivi din apa" :)

Cum îți explici faptul că viețuitoarele apar cu totul brusc în fiecare strat geologic, fără tipuri intermediare care să ducă la ele?
Sau cum se descoperă animale în unele straturi unde nu ar trebui să se afle?
De exemplu, s-a desoperit în nivelul precambrian creaturi de tipul sepiei și tot felul de animale destul de complexe de același fel, care nu ar trebuii să fie acolo, pentru că se presupune că ele nu au evoluat decât cu vreo sută de milioane de ani mai târziu.

Abilitate pusă în ele de Creatorul lor.

Normal ca dau varste diferite. Fiecare datare are acoperirea si exactitatea ei. Ai auzit de datarea pe baza de zircon?

Nu apar brusc. S-au descoperit multe fosile tranzitionale:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...tional_fossils

Problema este ca un foarte mic procent, de mai putin de 0.1% din animale, ajung sa fie fosilizate. 99.9% ajung petrol.

Posibil, posibil. De ce nu ar fi facut Dumnezeu organisme care sa se imbunatateasca pe masura schimbarii mediului si inaintarii in timp? Ba chiar suna mai rational, si mai real asa decat facerea luata literal.

@alabalaportocala

Nu exista dezvoltare a organismelor, toate studiile indica deteriorare lenta care merge spre extinctie. Evolutionistii tin poza invers .Adaptarea la mediu nu e dezvoltare si faptul ca are loc rapid arata clar ca nu e vorba de intamplare ci sunt niste raspunsuri preparate dinainte in ADN ,exact ca raspunsul calculatorului la mutarea ta pe tabla de sah.Computerul e setat de cineva sa aiba o reactie,de cineva care NU E PREZENT atunci cand joci sah, dar e prezenta inteligenta programata in calculator. Evolutionistii spun ca daca nu e prezent programatorul inteligent inseamna ca intamplarea e de vina ca te bate calculatorul la sah de te usuca .

Și care e cea corectă? :71:
Și cum se face că între unele metode diferențele sunt imense?
Concluzie: probabiliatea ca ele să fie aproape de adevăr este foarte mică, ca să nu spun nulă. Adepții metodelor de datare admit că peste 2000 sau 3000 de ani ele devin extrem de îndoielnice.

Eviți să dai un răspuns pertinent la un fapt real. Cum îți explici că de multe ori teoria e demolată pentru că așezarea fosilelor este susul în jos? Repet:

Cum îți explici faptul că viețuitoarele apar cu totul brusc în fiecare strat geologic, fără tipuri intermediare care să ducă la ele?
Sau cum se descoperă animale în unele straturi unde nu ar trebui să se afle?
De exemplu, s-a desoperit în nivelul precambrian creaturi de tipul sepiei și tot felul de animale destul de complexe de același fel, care nu ar trebuii să fie acolo, pentru că se presupune că ele nu au evoluat decât cu vreo sută de milioane de ani mai târziu.

Asta e o dovadă ce demolează teoria evoluției. Eu credeam că aduci argumente pro. :71:
O fosilă se păstrează numai în cazul existenței unor condiții foarte speciale. O viețuitoare trebuie să fie îngropată dintr-o dată, într-un anumit fel de mâl care îi îngăduie să se păstreze. Însăși ideea desfășurării a acestor procese este din ce în ce mai mult pusă la îndoială. Avem acum dovada că petrolul și cărbunele și alte lucruri similare se pot forma într-un timp extrem de scurt - în decursul a câtorva zile și săptămâni. Însăși formarea fosilelor pledează mai curând în favoarea unei catastrofe.

Calculatorul te bate la sah doar dacă eşti un jucător slab ori neatent.
Majoritatea programelor au nivele diferite de funcţionare - începător, mediu, expert.
Computerul calculează cu mult mai mult decât omul, în baza unei memorii uriaşe comparativ cu a omului, însă omul învinge mereu computerul deoarece jocul de şah nu se reduce la calcul.
Noi, spre deosebire de computer, nu luăm în calcul toate mutările-candidat ci, în baza capacităţii noastre raţionale folosim euristici, prin care eliminăm nonsensul unor acţiuni inutile.
Computerul nu ştie să aprecieze o poziţie, nu face evaluări, nu cântăreşte nuanţe, nu are capacităţi valorice ci numai cantitative. Nu are gust, nu are stil, nici eleganţă etc.
Computerul e folositor când vrei să îţi îmbunătăţeşti forţa de calcul a variantelor, însă nu e bun deloc atunci când ai în vedere gândirea strategică. Computerul joacă dezastruos finaluri sau momente de partidă când trebuie create continuări originale. Face erori colosale de strategie pe care nu le-ar face nici un copil, uneori.
Faptul că Deep Blue a câştigat primul meci cu Kasparov a fost un act programat, deliberat în cadrul unei reclame care trebuia să servească popularizării programelor de instruire programată. Mai mult, Garry şi-a permis să se distreze niţel, încercînd să joace, după cum a dezvăluit, "psihologic" cu computerul. Amuzant, a crezut că se poate...
În al doilea meci însă jocul a decurs clar în favoarea omului, chiar dacă programatorii setaseră computerul să joace tocmai în modul lui Kasparov. Jucînd împotriva lui însuşi prin intermediul maşinii, Garry a găsit resurse, în timpul limitat al partidei, să se înnoiască pe el înuşi şi să se pună în dificultate. Computerul însă a rămas blocat în ce "ştia".

Richard Milton arată: ”Nu se cunosc niciunde în lume roci fosifiliere aflate în curs de formare astăzi. Nu ducem lipsă de rămășite organice, nu lipsesc nici liniștitele medii marine sedimentare. Există, într-adevăr, oasele și carapacele a milioane de ființe pe uscat și în mare, dar niciunde ele nu sunt îngropate lent în sedimente și apoi litifiate. Ele sunt doar sfărâmate de vânt, maree, climă și răpitori”. (Shattering the Myths of Darwinism, pg. 78) Acest fapt arată că fosilele existente s-au format ca rezultat al unei mari catastrofe.
Sau vezi H. Morris , Scientific Creationism , pg. 97-101

Şi ce facem cu restul metodelor de datare? Le aruncăm la coş pentru că a apărut o metodă nouă? Din momentul descoperirii unei metode până la apariţia uneia nouă, acesta este absolută, după care ea devine probabilă sau eronată. "Adevărul" în care credeai ieri, astazi e minciună.

Adevărul este că uriaşa vârstă a pământului a fost deja presupusă a fi "cunoscută" savanţilor cu mult înainte de apariţia metodelor de datare. De la apariţia lor, metodele de datare s-au întemeiat pe presupunirile uniformiste ale lui Charles Lyell, că lumea are mai multe milioane sau chiar miliarde de ani vechime.
Totul depinde de filozofia ta. Metoda datării radiometrice "funcţionează" numai dacă dacă ştim dinainte că lumea are "milioane de ani vechime". Deci, în privinţa datării, nu sunt nicidecum revoluţionari, ci doar se conformează unei păreri deja acceptate. Dacă noile metode de datare ar fi spus că lumea are doar cinci mii de ani vechime în loc de trei miliarde, savanţii nu le-ar acceptat aşa de uşor. Dovada este faptul că metodele care vorbesc de vechimea pământului de doar câteva mii de ani au fost trecute cu vederea, în schimb, au fost promovate cu entuziasm de darwinişti metodele care dau pământului o vârstă de miliarde de ani.

Tu de fapt spui de evolutionism, nu de creationism. Folosesti ipotezele din evolutionism ca sa arati ca nu sunt corecte cele din creationism. Evident, e ceva absurd.
De exemplu:
1. Cine spune in creationism ca cele mai vechi forme au 3.5 miliarde de ani? Nu cumva e o ipoteza din evolutionism? Cele mai vechi civilizatii au varsta potrivita pentru descrierea biblica. Restul sunt speculatii ale datarilor. Despre care am mai scris, nu se potrivesc cu alte zeci de datari.
2. Iar presupuneri pe baza unui singur tip de datari, cele radiometrice.
3. In pamant spune ca sunt ingropate fosilele si evolutionisti si creationistii, nu spun ca ar zbura prin aer.
i. a plouat, daca iti amintesti
ii. de unde stii ca pe vremea aceea era apa sarata. Sau ca pestii erau la fel, nu spui ca poate s-or fi adaptat la apa sarata?
iii. nu a luat Noe toate animalele, ci cate o pereche tanara. S-a calculat si incapeau toate speciile, plus mancarea, daca era nevoie.
iv. asta e teoria evolutionista, in fapt pot avea loc diversificari doar genice. Iar astea se petrec si la o generatie, fiecare individ se naste cu anumite modificari, nu e replica exacta a parintilor (culoarea ochilor, parului, etc.). Intalnim in natura doar aceste mici modificari in cadrul speciilor.

Cătălin, te rog frumos să nu te superi că intervin dar chiar mă uimeşte ce ai scris şi aş vrea să mă ajuţi să înţeleg. Altfel persist în eroare, în greşeala de a nu lua textul biblic ad literam, nu-i aşa?

Deci:
1) cine a calculat şi cum arată aceste calcule; ai vreo copie, ceva, să vedem şi noi?
2) din câte ştiu eu, "toate speciile" înseamnă un număr foarte mare de vieţuitoare. Arca avea o aşa capacitate încât să încapă în ea sute sau mii de specii terestre? Sau poate erau cu mult mai puţine?
3) mâncarea unei perechi de elefanţi e o serioasă problemă pentru un îngrijitor care ar transporta elefanţii fie şi câteva zile, cu atât mai mult întreaga perioadă cât a durat potopul. Mai degrabă ar merge aici o variantă gen post prelungit (cum s-a întâmplat în cele 40 de zile ale postului care au urmat după intervenţia lui Iona) sau ceva asemănător cu mana cerească - fără pic de ironie spun. Mă neliniştesc şi alte animale cu stomac mare: leul, cămila, aligatorul şi speciile înrudite, hipopotamul, gorila, porcul ş.a.m.d. De unde atâta hrană încât să nu moară aceştia de foame zeci de zile în şir? Şi apoi, ştii şi tu, porcul de pildă face urât când îi e foame... Îţi dai seama ce urlete ar fi riscat Noe să suporte acolo când animalele se apucau să ragă de foame ori să se hăcuiască între ele?... Cu foamea nu-i de glumă, Cătăline, mai ales la animale!... Crede-mă, că am copilărit la ţară şi ştiu vacarmul din ogradă când întârziai să dai de mâncare vieţuitoarelor, îndeosebi porcilor.

Cu adevărat nu înţeleg cum e posibil să se întâmple ce spui tu. Fii te rog bun şi dă-mi câteva lămuriri. Dacă totuşi nu mă vor convinge, îţi promit că nu voi reveni, nu te voi sâcâi.
E de ajuns un singur ajutor din partea ta. De nu-l pricep e doar responsabilitatea mea, că-s greu de cap sau puţincredincios.

Mulţumesc, Doamne ajută!

Era si un articol scris de Bogdan Mateciuc, nu-l gasesc acum, dau ce am scris eu pe forum (luand datele din alte articole): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...rca#post438354
" Arca era foarte mare, avea cam 137m in lungime (un bloc de 45 etaje), avea trei etaje, in total 13,7m, deci aproape un bloc cu cinci etaje.
Din calcule reuese ca puteau incapea cam 125.000 de animale de marimea unei oi. Probabil animalele erau tinere, ca sa se poata imperechea. Majoritatea animalelor au o dimensiune mai mica decat a unei oi.
Speciile marine nu au intrat in arca (normal), iar in articol scrie ca in prezent sunt cam 18.000 de specii terestre. Atentie, au intrat doar speciile. Rasele se pot crea in timp."

OK, mulţumesc frumos! Nu mai întreb nimic despre cum puteau 8 oameni să rânească după 125 000 de animale şi cam ce duhoare s-ar fi ridicat de acolo în câteva zile (întrucât animalele au obiceiul să elimine resturile digestive, după o vreme, sub formă de balegă sau ceva asemănător), că devin ridicol şi scabros... Păstrez pentru mine mai departe nedumeririle.

În final, aş voi doar să îţi spun că, după opinia mea, locul acesta biblic e unul dintre cele care se pretează mai puţin la o analiză istoric-naturalistă, cu validitate ecologică obişnuită.
Sunt înclinat să îl văd mai degrabă ca decriptabil duhovniceşte prin detalii care, mie unuia îmi scapă. Sunt lucruri tainice şi nu le pot da de cap prin prisma cunoştinţelor obişnuite despre spaţiu, durată, animale, metabolism etc.... De le cugetăm cu mintea noastră obişnuită cred că picăm în reducţionism lumesc şi scientism.

În fine, mulţumesc pentru bunăvoinţă Cătălin, Doamne ajută!

La fel cum ne putem intreba cum aceeasi 8 oameni au putut strange toate animalele, sau cum un magar poate sa vorbeasca sau o Fecioara sa nasca si sa ramana Fecioara.
Sfanta Scriptura povesteste intamplari reale, dar care de multe ori tin de minuni, pentru ca altfel ar fi doar o carte obisnuita de povestiri.
In ortodoxie nu avem dilema interpretarii literale sau alegorice a Bibliei, aceasta e o problema doar in sanul protestantismului, intre protestantii conservatori si cei liberali. Unii sfinti au si o interpretare alegorica (spirituala) a unor pasaje, dar numai in completare, in paralel, si nu inlocuind interpretarea fireasca.
Pentru a exemplifica ce cred sfintii despre aceste feluri de interpretare: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...uri-69372.html
"Exegeza Sfintilor Trei Ierarhi are urmatoarele caracteristici:
1. Evita, pe cat posibil, interpretarea alegorica. Fac uz de ea numai cand concluziile ei concorda intru totul cu spiritul Sfintei Scripturi. Limiteaza interpretarea alegorica la unele profetii hristologice, la parobole si mai ales la Cantarea Cantarilor, pe care o socoteau carte pur didactica.
Desi mare admirator al lui Origen, Sfantul Vasile cel Mare este primul dintre capadocieni care ii dezaproba metoda de interpretare a Sfintei Scripturi. Referindu-se la spusele acestuia, dupa care relatarile Sfintei Scripturi nu trebuie luate ca referindu-se la realitati istorice, ci ca referindu-se la niste realitati spirituale, expuse simbolic, marele ierarh repetand cuvintele Sfantului Apostol Pavel (Rom. I, 16) afirma : "ca nu se rusineaza de Evanghelie (de Scriptura) si ca in spusele ei el vede referiri la fapte si lucruri reale". In acelasi timp, combate cu hotarare pe aceia care, in interpretarea Sfintei Scripturi, folosesc din plin imaginatia, vrand cu tot dinadinsul sa acomodeze textul ei scopurilor lor. Pe Sfantul Vasile il urmeaza credincios Sfantul Grigorie de Nazianz. El dezaproba interpretarea alegorica, scotindu-o potrivita doar pentru "talcuitorii de vise". Cat priveste atitudinea Sfantului Ioan Gura de Aur fata de acest mod de interpretare, amintim numai ca a fost numit, dealtfel pe buna dreptate, antipodul lui Origen si parintele exegezei ortodoxe."

Eu sunt ambele,dar ideea era alta: softul de sah era o comparatie cu ADN-ul care face niste lucruri prestabilite de ”programator” ca si softul .Evolutionistii au credinta ca ADN-ul a aparut intamplator ,absurditate care jigneste pe Creator caci se vede cu ochiul liber cata inteligenta poate reflecta acest ADN.

Am vazut ca ai facut apologia superioritatii gandirii umane in fata calculatorului , nu exista grad de comparatie chiar daca omul ia bataie e indiscutabil superior ,caci omul l-a creat.

Sigur, nu neg aceste lucruri şi afirmaţia mea pe care ai comentat-o o scrisesem intenţionat, ridicînd mingea la fileu. Şi ai returnat cum mă aşteptam, foarte bine zic eu - în prima parte a postării.
Totuşi, în a doua parte ai dat un pic în fileu, să zicem că e neţ şi mai ai dreptul la încă un serviciu...:)
Întrucât, Cătăline, lucrurile nu sunt chiar aşa simple cum par. Permite-mi să îţi atrag frăţeşte atenţia că Origen nu e doar omul contestat (pe bună dreptate, în privinţa anumitor erori) în sinoade repetate ci şi gânditorul creştin poate cel mai valoros din istoria creştinismului (spun tot sfinţii, alţii decât ai enumerat şi chiar şi cei enumeraţi au o admiraţie mărturisită direct pentru Origen).
Apoi, şcoala lui Origen cuprinde şi pe alţii - sfinţi ale căror învăţături le urmăm şi azi.
Biserica nu a eliminat, din câte ştiu, contribuţia valoroasă a lui Origen şi a şcolii din care făcea parte iar exegeza de azi alege dintre cele două metode alternative pe cea potrivită unuia sau altuia dintre locurile din Scriptură.
Printre cei care nu s-au sfiit să folosească şi metoda lui Origen se numără Sfântul Maxim Mărturisitorul şi Sfântul Isaac Sirul (vezi Filocalia, 3 şi 10) - ca să amintesc doar pe cei foarte dragi inimii mele.
Sper să mai dezbatem chestiunea asta şi cu alt prilej, ceva mai detaliat. Deocamdată îţi mulţumesc pentru cuvânt, Doamne ajută!

Aha, acum înţeleg mai bine intenţia trimiterii tale. Subscriu fără rezerve, mulţumesc pentru precizare.
Doamne ajută!

Te rog sa observi ca acela era un citat, nu pot scrie eu atat de bine. In el scrie ca cei trei sfinti resping metoda lui Origen, nu e doar parerea mea. Si nu scrie ca resping in totalitate ce a spus Origen, dimpotriva, scrie ca sf. Vasile cel Mare era un mare admirator al lui Origen.
Nici chiar la un sfant nu sunt acceptate si erorile. Si e o mare greseala ce spunea Origen, cum aratau si sfintii. Interpretarea alegorica nu se foloseste in niciun caz ca sa inlocuiasca pe cea fireasca, ci in completare, cum mentionam in mesajul precedent. Nimeni nu face asa azi, nici macar protestantii, doar protestantii liberali.
Unii sfinti dadeau si o interpretare alegorica a unor pasaje, dar in paralel, nu sa o inlocuiasca pe cea literala. Exceptie facand pasajele mentionate, adica profetii, parabole, etc. Am observat la mai multe persoane aceasta neintelegere, probabil in urma citirii din Filocalie. Sunt date si cateva exemple in articol: trecerea iudeilor prin Marea Rosie este considerata ca a prefigurat botezul crestin, ridicarea sarpelui de arama in pustie si aducerea lui Isaac spre jertfire ca au prefigurat crucea si jertfa Mantuitorului, s.a. Dar si Parintele Cleopa, din cate imi amintesc facea o interpretarea la jertfa Sfantului Ilie, asta nu inseamna ca inlocuia textul scris cu interpetarea alegorica, ci era in paralel.
In mesajul urmator o sa citez de ce Origen proceda gresit.

Cătălin, iartă-mă... am studiat pe Origen la facultate. La facultatea de Teologie "Iustinian Patriarhul"...
Spun asta doar ca să nu te oboseşti să îmi spui chiar toate despre Origen, mai ales pe cele şcolăreşti, elementare.
Totuşi, m-aş bucura să scrii ce ţi se pare ţie mai important, ce îţi place din ce ai studiat etc. Asta chiar e binevenit, cel puţin pentru mine şi aştept cu plăcere să citesc.
Mulţumesc, Doamne ajută!

Erau doua scoli, Alexandrina si Antiohiana, ambele cazand in cate o extrema, care a generat erezii.
Citez din articol: "Imitand interpretarea filoniana, scoala din Alexandria isi va impropria atat modul de gandire platonic si neoplatonic, cat si metoda de interpretare alegorica. Metoda alegorica va fi impusa si de necesitatea combaterii interpretarilor antropomorfice a Sfintei Scripturi, interpretari facute de iudei si gnostici, dar, mai ales, datorita renumitului dascal al scoalei din Alexandria, Origen, care o folosea din plin. Desi cel mai migalos cercetator al textului biblic - si aici este destul a aminti doar monumentala lui opera critica, Hexapla, - el sustinea ca interpretarea Sfintei Scritpuri este o chestiune pur spirituala si depinde mai putin de cunostintele, fie ele chiar enciclopedice, ale interpretului. Pe baza trihotomiei platonice, el distingea trei moduri de interpretare posibila a textului biblic: o interpretare literala, facuta de oamenii simpli, somatici ; o alta morala, facuta de cei evoluati, de psihici ; si una alegorica, facuta de cei desavirsiti, de pnevmatici. Primelor doua moduri de interpretare, intr-un fel corespunzatoare metodei istorico-gramaticale, le dadea putina importanta. Importanta mare pentru el, avea interpretarea alegorica, aceea care gasea in paginile Sfintei Scripturi expuse simbolic istoria si iconomia mantuirii neamului omenesc. Din ceasta cauza, interpretarea lui Origen, cu mici exceptii, se caracterizeaza prin incapacitatea estimarii corecte a datelor istorice ale Sfintei Scripturi, lipsa masurii si subiectivism. El lasa fara sa vrea drum liber acelora care, aveau sa faca din istorie jocul fanteziei, iar din Scriptura o tesatura de mituri. Urmarile acestui mod gresit de interpretare nu vor intarzia sa apara, ea va declansa un sir intreg de erezii, incepand cu cele antitrinitare. Putine vor fi fizionomiile neintinate de miasma teosofica a alegoriei; intre acestea, la loc de frunte, se va numara figura Sfantului Atanasie cel Mare."

Iar acum exagerarile scolii din Antiohia.
Citez: "Pericolul care venea din Alexandria a fost observat de antiohieni, care, drept raspuns, au adoptat logica aristotelica si metoda istorico-gramaticala in interpretarea Sfintei Scripturi. Se trecea deci in latura opusa. Fiindca se afirmase de catre alexandrini ca Sfanta Scriptura poate fi interpretata corect doar de cei desavarsiti, antiohienii afirma ca Sfanta Scriptura se adreseaza tuturor oamenilor; daca se neglija de alexandrini interpretarea literala a textului, antiohienii faceau din ea baza interpretarii Sfintei Scripturi; daca se sustinea de alexandrini ca eruditia are putina importanta in interpretarea Sfintei Scripturi, antiohienii afirmau ca datoria exegetului este de a cunoaste si folosi tot ceea ce se poate sti in legatura cu imprejurarile in care Sfanta Scriptura a fost scrisa, chiar si datele Sfintei Traditii. Nu respingeau nici antiohienii parerea ca sub litera Sfintei Scripturi se poate ascunde un sens tainic, spiritual, dar afirmau ca acest sens trebuie aflat cu multa prudenta. Dar, aceasta opozitie facuta cu tot dinadinsul scolii alexandrine n-a intarziat sa conduca scoala antiohiana la exagerari si sa o arate hranitorul direct al nestorianismului si pelagianismului. In momentul cel mai critic al antagonismului celor doua scoli au aparut Sfintii Trei Ierarhi."

In concluzie, pericolul interpetarii alegorice, mentionat mai sus, e mai actual ca oricand in zilele noastre. Ecumenismul, care s-a infiltrat si in ortodoxie, are ca dogma pe cea a protestantilor liberali. Se foloseste interpetarea alegorica tocmai pentru subiectivism, adica nimeni nu stie unde e adevarul. Asta ca sa dispara diferentele intre culte, diferente date de dogma revelata in Sfanta Scriptura. Prin interpetarea de acest fel orice erezie poate fi acceptata, pentru ca si textul scris poate fi schimbat, dandu-i-se intereptarea alegorica voita.
Asa se procedeaza si in cazul Facerii, de exemplu, cu evolutionismul teist.

Mulţumesc frumos pentru rezumatul oferit.

Cătălin, eu cred că Origen şi ceilalţi teologi din şcolile amintite sunt aşa de mari pe lângă noi încât, deşi azi vedem poate mai departe decât ei în anumite privinţe (cu ajutorul urmaşilor lor, aşadar cu proptelele altor titani ai smereniei şi nepătimirii), nu ne putem simţi decât nişte furnici cocoţate pe umerii unor uriaşi... Poate că vedem mai departe în zare, câtă vreme ne-am cocoţat pe umerii ori pe creştetul lor, însă dacă ei se scutură un pic de praf, mă tem că picăm drept în jos şi rămânem pe veci în bezna cine ştie cărei gropiţe din vreun muşuroi oarecare...