Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

De aceea am spus despre cei ce nu stiu ca sunt eretici si nu au auzit de ortodoxie. Desi nici acestia nu sunt indreptatiti, pentru ca nu au cautat adevarul.
Parintele Rafail Noica spune ca orice om se naste ortodox. Dar trebuie sa caute adevarul, nu poate fi o scuza ca i-a fost lene sa il caute. Chiar daca s-a nascut hindus.

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."
"Despre necesitatea lui la începutul mântuirii, Domnul Iisus Hristos spune: „Nimeni nu poate veni la Mine, de nu-1 va trage pe el Tatăl, Cel ce M-a trimis pe Mine” (In. 6, 44)."

"Faptul că nu se mântuiesc toţi nu se datoreşte deci decât necolaborării unora din oameni cu harul, nu unei predestinări a unora spre mântuire,şi a altora spre pierzanie din partea lui Dumnezeu."
"„mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi” (Mt. 20, 16)"
"Sfânta Scriptură admite numai o predestinare condiţionată de preştiinţa lui Dumnezeu, privitoare la colaborarea sau necolaborarea unora cu harul Lui. „Pe care mai înainte i-aştiut, pe aceia i-aşi rânduit să fie asemenea chipului Fiului Său” (Rom. 8, 29)."
"Dacă Dumnezeu nu oferă comuniunea tuturor, înseamnă că nu socoteşte pe unii vrednici şi capabili de comuniune prin însăşi firea lor."

"Înţelesurile cuprinse în termenul mântuire sunt redate în Noul Testament printr-o mulţime de alţi termeni, care indică în acelaşi timp fazele mântuirii, până la faza ei finală: învierea şi viaţa de veci."
"Starea de mântuire este obţinută de om prin har şi o dezvoltă prin fapte şi prin daruri în Biserică."

In mesajul de mai sus am dat si cateva interpretari ale parintelui Staniloae.
Prezenta harului se poate vedea doar prin minuni. Fapte bune exterioare pot avea toate religiile, chiar si ateii. Acum nu mai sunt oamenii atat de salbatici. Depinde cum e societatea. Daca la moda e sa fii caritabil atunci fac asta multe persoane.
Harul este ceva supranatural, asa ca se poate evidentia doar prin ceva diferit de normal. De exemplu in cazul sfintirii apei, s-au facut niste experimtente in Rusia asupra apei sfintite, capata proprietati diferite.

"Semnul crucii este încă şi mai eficient: el ucide agenţii patogeni (colon bacillus şi stafilococcii) nu doar din apa de la robinet, ci şi pe cei din râuri şi lacuri. Este chiar mai eficient decât dispozitivele moderne de dezinfectare bazate pe radiaţia electromagnetică.
" Laboratorul ştiinţific al Institutului de Medicină Industrială şi Navală a analizat apa de dinainte şi de după sfinţire. S-a dovedit că dacă se spune rugăciunea „Tatăl Nostru” deasupra apei şi apoi se face semnul crucii în apă, numărul de bactorii maligne este de 100 de ori mai mic. Radiaţia electromagnetică are rezultate mult mai slabe."
"Spectrografii afirmă că apa sfinţită are o densitate optică mai mare
„Atunci când apa este sfinţită de un preot, densitatea sa optică este de 2,5 ori mai mare, la un credincios obişnuit este doar de o dată mai mare, iar la o persoană botezată dar atee cu o cruciuliţă la gât, modificările au fost nesemnificative.”

Prezenta harului este evidentiata si prin alte harisme. Cum dadeam exemplul cu calugarii care lumineaza.
Alte dovezi sunt minunile care pot fi observate de oricine. Lumina Sfanta de la Ierusalim, intoarcerea raului Iordan de Boboteza, norul de pe muntele Taborului, etc.
Intotdeauna Domnul a aratat adevarul prin minuni. Asa s-a intamplat in cazul lui Moise si faraon, in cazul Sf. Ilie si preotii pagani si in multele minuni crestine.

Acum, toti preotii au o anumita capacitate. Nu toti au harul interior, ci doar acea capacitate de a sfinti apa, a se ruga pentru preschimbarea painii in Trup si Sange, a Boteza, etc.
Pentru harul interior e nevoie ca noi sa colaboram cu harul primit la Botez si apoi la impartasanie. Prin rugaciune, fapte bune, etc. Chiar daca la exterior cineva pare mai iute, nu stim in interiorul lui cum este, doar Dumnezeu stie.

Nu toate cultele crestine neortodoxe sunt eretice! Una este schisma si alta este erezia!

Ca ereticii nu se mantuie, asta o spune clar atat Sfanta Scriptura cat si Sfintii Parinti si dogma ortodoxa crestina.

Ereticii stau impotriva Adevarului, fiind asemenea celui rau! Bineinteles ca daca se pocaiesc, ereticii sunt iertati de Hristos. Bineinteles ca ereticii nu trebuie osanditi ci trebuie evitati. "De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, " Tit 3,10

Pacatul impotriva Duhlui Sfant nu se iarta, o spune clar Iisus Hristos!

NU este dreptul omului sa judece (nici chiar pe eretici), caci doar Hristos este dreptul judecator. Noi trebuie sa urmam randuiala Bisericii Orodoxe, stabilita prin Sfintele Sinoade de catre Duhul Sfant.

"15. Şi îndelunga-răbdare a Domnului nostru socotiţi-o drept mântuire, precum v-a scris şi iubitul nostru frate Pavel după înţelepciunea dată lui,
16. Cum vorbeşte despre acestea, în toate epistolele sale, în care sunt unele lucruri cu anevoie de înţeles, pe care cei neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare.
17. Deci voi, iubiţilor, cunoscând acestea de mai înainte, păziţi-vă, ca nu cumva, lăsându-vă târâţi de rătăcirea celor fără de lege, să cădeţi din întărirea voastră,
18. Ci creşteţi în har şi în cunoaşterea Domnului nostru şi Mântuitorului Iisus Hristos. A Lui este slava, acum şi în ziua veacului! Amin. " II Petru 3,15-18

"1. Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume.
2. În aceasta să cunoaşteţi duhul lui Dumnezeu: orice duh care mărturiseşte că Iisus Hristos a venit în trup, este de la Dumnezeu.
3. Şi orice duh, care nu mărturiseşte pe Iisus Hristos, nu este de la Dumnezeu, ci este duhul lui antihrist, despre care aţi auzit că vine şi acum este chiar în lume. " I Ioan 4,1-3

Prietene nu ai fost Duminca la Biserica?! Nu ai fost atent la perdica: Ioan cap 5, femeia samarineanca.
Samarinenii chiar daca se rugau Dumnezeului lui Moise pe muntele Garizim, se rugau degeaba caci ei erau eretici, de aceea Hristos spune: "voi va inchinati la cele ce nu stiti, noi ne inchinam la cele ce stim, caci Mantuirea din iudei este"! Deci inchinarea eretica nu este mantuitoare!

Hristos o cheama pe femeia samarineanca si pe toti samarineii la credinta ortodoxa atat a Vechiului Testament care il vestea pe Mesia (reprezentata de cea a lui Moise prin invatatura fariseica si nu cea eretica a saducheilor etc.) cat si cea a Noului Testament care este trairea ortodoxa crestina intru Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica Ortodoxa. Sfantul Pavel spune clar ca in Biserica lui Hristos este adevaratul popor iudeu caci noi crestinii ortodocsi suntem "israeliti duhovnicesti" (Romani cap 9).

Asta de unde ai mai scos-o? Dogma ortodoxa nu afirma o asemenea elucubratie teologica!
Ce spui tu este "propaganda ecumenista" clara!!!

Afirmatia ta e similara cu: Una e sa dai foc la casa constient si alta e sa te joci in casa cu benzina in timp ce fumezi. Evident ca rezultatul e acelasi... insa in al doilea caz mai ai o sansa. ;)

Mai usor se pocaieste un pagan decat un eretic cand i se arata Adevarul, caci paganul cauta sincer adevarul pe cai gresite, dar ereticul pacatuieste impotriva Duhului Sfant, stand impotriva Adevarului, asemenea celui rau!

Asadar sa luam aminte! Doamne ajuta.

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

Nu mai știu în ce carte am citit ca mântuirea este pentru toți oamenii, iar judecate se face pe criterii diferit în funcție de religie: ortodocși, evrei și celelalte la un loc, de locul ocupat în Rai nu scria nimic.

Cat egoism!...

In general sunt de acord cu ceea ce ai scris in tot mesajul, si eu am spus cam acelasi lucrur, dar nu ai inteles exact.
Nu am spus ca ereticii se mantuie, ci ca sunt mai presus decat paganii care se inchina la demoni. Poate in mod exceptional se mantuie si cativa din ei.
Schismatici sunt stilistii, restul au si deformari ale invataturi.
Samarinenii aveau problema ca se inchinau si la idoli. In schimb vezi ca femeii cannanence ii spune de caini, adica cei care se inchinau la idoli.
E adevarat, probabil mia usor se pocaieste un pagan.
Eu am facut diferenta intre ereticii care au initiat ereziile si cei care sunt la conducere si ereticii care sunt asa pentru ca asa s-au nascut. Nici paganii nici ereticii nu se pot mantui, decat in cazuri exceptionale. Dar ereticii formali, care nu au auzit de dogme nu pot fi mai jos decat paganii care se inchina la idoli, adica la demoni. In orice carte ortodoxa o sa gasesti ce am zis eu. E si logic, un ortodox care practica nu stiu ce tehnici oculte (adica lucreaza si cu ingerii cazuti dar el nu stie) nu e mai inaintat decat unul care crede in Filioque sau alte erori fara sa stie. Asta in cazul in care ambii sunt ortodocsi (adica raman in BO).

Cel mai probabil intr-o carte care descria ereziile de-a lungul timpului. Apocatastaza aparuta la Origen spune ca la sfarsit toti se vor mantui si Iadul va disparea.

Nu inteleg exact ce ma intrebi, unele intrebari sunt pentru cei ce sunt atei. Cred exact ce spune si BO, dar nu pentru ca eu cred orbeste, ci pentru ca am cercetat si am vazut ca toate sunt bune si adevarate.
Bineinteles ca eu cred ca Dumnezeu a creat universul. Nu stiu ce spui cu rob, probabil te referi la liberul arbitru. Nu stiu la ce te referi cand spui de prezenta Divina in Hristos si noi, poate la conceptiile new-age care merg spre panteism, divinitatea e in toate. In crestinism omul se indumnezeieste cu ajutorul harului, prin libera conlucrare cu el.

Nu prezenta Divina in Hristos si noi, de ce disimulezi, e vorba despre Hristos care reprezinta realitatea prezentei Divine in fiecare. Dar exact cum ma asteptam, ai dat un raspuns plin de tipare mentale cu care te-ai imbacsit.
Ce inseamna ateu in viziunea ta? Care nu face sau nu crede in ce? Pe ce baza atribui unui om ca ar fi ateu?
Dar incearca sa raspunzi fara sa limitezi Universul la conceptia ta.

Daca la asta te referi, nu avem divinitatea in noi, aceasta e o idee panteista (ideile panteiste sunt propagate de new-age). In crestinism Dumnezeu nu face parte din lumea creata. Lucreaza in lumea creata prin harul sau, care e o energie necreata izvorata din El.
Ateu stii si tu ce este, este cineva care nu crede in divinitate. Data trecuta am gresit, intelesesem ca esti ateu.

Egoistule ai impresia ca numai tu te poti apropia de Hristos sau doar cei ce vad lucrurile ca tine. La fel de egoist esti si cand afirmi ca nu ai o parte divina in tine pentru ca dovada esentei divine in tine este viata, existenta ta. Fiecare om se apropie de Dumnezeu in felul lui propriu, e gresit sa impui altora un sistem de credinte pentru ca fiecare comuniune cu Dumnezeu e unica pentru fiecare suflet. Comuniunea cu divinul e prezenta in fiecare faptura din aceasta lume. Pentru ca tot universul este creatia lui Dumnezeu e normal si firesc ca orice faptura vie sa aiba o comuniune cu Dumnezeu, diferenta consta doar in gradul de constienta al fapturii cu privire la Cel ce i-a dat viata si existenta.
Tine minte. As putea spune ca nimic din aceasta lume nu are vreo legatura cu lumea cealalta sau cu viata vesnica, dar, nu poti fi mantuit pana ce nu inveti sa pretuiesti tot din lumea asta. Lumea nu trebuie negata pentru a te putea elibera de ea. In felul asta vei trai si raiul si iadul aici pe pamant. Eliberarea se face dupa ce ai invatat sa o pretuiesti si ai invatat asta intelegand-o, ca parte din creatia divina, necesara mersului tau spre desavarsire. Asa ca nu poti sa indici altuia care e Calea, pentru ca fiecare om prin natura lui detine inlauntru acel Eu sunt Calea, Adevarul si Viata, exemplul viu dat tuturor de catre Hristos.

Iti multumesc ca imi dai sfaturi, cred ca faci asta cu intentii bune. Dar din pacate tu nu cunosti adevarul, si de fapt tu ar trebui sa primesti sfaturi. Ti-am mai spus ca inainte sa devin credincios (crestin, adica sa cred in crestinism) am avut si eu aceleasi idei new-age. Asta nu cu mult timp in urma. Deci ce vrei sa imi spui tu eu stiu si stiu ca sunt gresite. De fapt aceste idei sunt ale religiilor orientale, budism si induism. Acesta au fost preluate de miscarile new-age. Cea care a infiintat societatea ezoterica de la care au pornit aceste conceptii new-age a fost un timp in Tibet si se ocupa apoi cu ocultismul. Dar nu s-a numit vrajitorie, ci i-a dat societatii un nume filozofic: Societatea teozofica. Si prin ea paganismul a incercat sa patrunda in crestinsm.

Hristos bate la uşa inimii şi oricine vrea poate să-I deschidă. Dar, înainte de asta, omul trebuie să creadă în El. Dar ce să creadă? Nu are de unde să afle ce este unicul Adevăr decît din scrierile pe care El, Cuvîntul, le-a revelat şi din Biserica Sa pe care a lăsat-o pe pămînt după Înălţare.

Deci nu hinduismul, nici budismul, nici islamismul, nici altă religie nu poate duce la comuniunea cu Hristos deoarece sînt departe de Adevărul care este tocmai Hristos.

A nu se confunda creaţia după chip, după modelul divin, cu prezenţa esenţei divine în orice om. Bineînţeles că tocmai acesta este scopul existenţei - comuniunea personală cu Dumnezeu, dar asta nu se face automat, ci prin acceptarea noastră, prin dorinţa şi voinţa fiecăruia. Dacă cineva este înglodat în păcate, cum va voi Dumnezeu să îi viziteze templul sufletului dacă acesta este neîngrijit şi murdar?

Deci Dumnezeu nu caută numai grade de conştienţă (înţelegere), ci mai ales grade de curăţie, de nevinovăţie. Nu ştiinţa mîntuieşte, ci trăirea filosofiei de existenţă a Lui Hristos, Care este raţiunea tuturor lucrurilor. Aceasta presupune întîi de toate iubire şi smerenie.

Vrei sa spui ca daca nu impartasesti nici un sistem de concepte religioase, nu poti fi curat in suflet? Poti fi curat si ingrijit sufleteste doar daca esti etichetat ca ortodox?
Este fals ceea ce spui. Sunt o multime de religiosi, crestini sau de alte religii care sunt cu sufletul pustiu si murdar si multi ce nu impartasesc aceste dogme mult mai curati la suflet. Numai din acest lucru iti poti da seama ca nu conteaza conceptul religios cu care incerci sa te identifici, ci conteaza interiorul, sufletul.
In ultima instanta, dogma este o eticheta egocentrica. Nu esti nimic altceva in afara de viata, fiinta. Toate celelalte sunt etichete mentale. Dogmaticii vor spune cine suntem? Suntem nimic? Da, nimic. Dar de unde sa inteleaga ei ce este Nimicul? Nimicul este acel spatiu care permite tuturor lucrurilor sa existe. Fara acest spatiu nu ar putea exista ceea ce exista. Acel spatiu se numeste constiinta. Ce este constiita? La aceasta intrebare nu se poate da un raspuns. In momentul in care veniti cu un raspuns ati falsificat-o, ati transformat-o intr-un alt obiect. Nu puteti cunoaste constiinta dar puteti deveni constienti de ea ca fiind voi insiva. In momentul in care ati devenit constienti nu veti mai putea sa va murdariti sufletele. Sufletele murdare sunt sufletele inconstiente, patimase, prinse si blocate in dualitatea actiune-reactiune, placere-durere, nastere-moarte. Aceasta e adevarata spiritualitate, a deveni constienti. Restul sunt visele inconstientei - frumoase sau cosmaruri. A fi constient de ceea ce esti cu adevarat. Ceea ce nu se poate vedea cu ochiul, dar datorita caruia ochiul poate sa vada. Ceea ce nu poate fi auzit cu urechea, dar datorita caruia urechea poate sa auda. Ceea ce nu poate fi gandit cu mintea, dar datorita caruia mintea poate sa gandeasca.

@catalin2
Ce spui tu cu new age e o vrajeala inchipuita de-a ta. Esti plin de etichete mentale.

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?
48. Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi în numele lui Iisus Hristos. Atunci l-au rugat pe Petru să rămână la ei câteva zile.

Bineînţeles că poţi fi curat în suflet, chiar dacă eşti păgîn. Dar aici mă refer la păgînii cărăra nu li s-a vestit cuvîntul Evangheliei, care nu ştiu nimic despre Hristos şi despre revelaţia Adevărului. Dacă un indian care a trăit în tribul lui să spunem pe la anul 1000 a simţit în sinea lui că există un Mare Spirit şi a crezut în El, ducînd o viaţă în stare de bine, atunci da, are toate şansele să se mîntuiască. Dar dacă un ateu care a trăit într-o ţară creştină moare, nu-l văd bine la Judecată, deoarece nu a crezut în Dumnezeu Care i s-a revelat în diverse felul de-a lungul vieţii. Faptele bune i se vor contoriza, dar nu cred că are vreo şansă de mîntuire. Asta cred eu, însă dreptul Judecător ştie mai bine ce va fi cu fiecare în parte.

Ăia care sînt religioşi, dar au sufletul murdar, nu îşi înţeleg religia. Creştini sigur nu sînt, iar ortodocşi nicidecum. Pot să se declare cum vor, nu înseamnă că e adevărat ce susţin.

Numai pe baza acestui lucru nu poţi concluziona nimic, extrapolînd. E o greşeală mare să spui aşa ceva, iar tu ştii bine asta.

Din cîte-mi dau seama, tu amesteci filosofia budistă cu cea hinduistă. Extragi ce-ţi convine din fiecare, îţi formezi o credinţă, după care susţii că nu contează sistemul religios. Pentru mine contează, deoarece cred într-un Dumnezeu personal Care a dorit să Se facă cunoscut oamenilor şi să-i mîntuiască de cel rău. Ceea ce ne-a descoperit despre El Însuşi este Adevărul, singurul Adevăr care contează. Restul este minciună, fals şi deşertăciune. Restul e amăgeală, praf şi întuneric.

Stai putin, te intreb si pe tine ce inseamna ateu in viziunea ta? Adica cel care, chiar daca traieste intr-o tara crestina si nu este etichetat ca crestin/religios, automat este si ateu? Nu inteleg, incurci lucrurile cumva...adica indianul se mantuieste ca a ajuns constient de Marele Spirit, contientizandu-si esenta divina, iar cel ce traieste intr-o tara crestina, si ajunge la fel de constient ca indianul nu se mantuieste? Este el ateu? Pe ce baza il numesti ateu? Crezi ca Dumnezeu se reveleaza doar anumitor oameni si altora nu? Face El selectie intre oameni? NU face. Cine face selectie intre oameni? Tu faci, voi faceti, cei identificati cu un sistem de credinta. Voi ati inventat aceste sisteme selective, exclusiviste. Dar nu voi ca ceea ce sunteti ci mintea care va controleaza ceea ce sunteti. Dumnezeu e Fiinta adica viata eterna ce nu are opus. El nu judeca ci sufletul omului se judeca singur, ca spirit adormit ce viseaza la rai sau iadul. Asa ca recunoaste faptul ca tu faci selectie intre fiinte iar din cauza asta nu iti poti trezi spiritul, pentru ca egoul adoarme constiinta. Pentru a iti intari falsa certitudine ca doar voi (cei religiosi) va mantuiti, ai nevoie sa iti auto-sugestionezi mintea si spui: "Doar eu ma mantuiesc nu si el, dusmanul meu (inchipuit); pe celalalt, nu-l vad bine la judecata". Crede-ma ca deformezi realitatea Unitatii, si asta pentru ca nu poti sa lasi spatiu intre doua ganduri, esti identificat cu mintea egocentrica.
Daca ai lasa un spatiu liber in gandire, cat de mic ar fi el, ai putea trai o bucurie interioara intelegand ca si celalalt se mantuieste.



Din nou, ceea ce spui arata dualitatea cu care te identifici adica gandirea in detrimentul spiritualului. Pentru ca esti identificat cu o filosofie, cum de altfel este fiecare sistem religios, nu poti fi observator. In loc sa fii tu observatorul, tu esti cel observat adica una cu religia care inseamna identificarea cu gandirea. Cand reusesti sa nu te mai identifici cu niciun sistem de gandire, ai oportunitatea de a fi observator, si de a lua din orice cate o invatatura. Toate sistemele religioase conduc catre adevar, dar ele nu sunt adevarul. Daca esti observator al mintii, lasi spatiu intre doua ganduri, lasi spatiu constiintei, si nu mai esti robul gandirii dualiste. Atunci reusesti sa iei fiecare invatatura, din orice sistem religios (bucatele de adevar), si sa le aduni pentru ca in final ele se anuleaza iar tu ai posibilitatea sa constientizezi ceea ce esti: Adevarul. Dar nu incerca sa gandesti Adevarul, ca asta ar insemna sa il treci prin filtrul dualismului mental. Asa vei incepe sa personifici pe Dumnezeu, pe Diavol si pe celalalt, seamanul tau. Atunci cand constientizezi ca esti adevarul, in ochii seamanului tau te poti vedea pe tine si invers, fara sa mai faci selectie intre fiinte.

Tangun,

Stai încet, am dat două exemple diferite ca să nu ai impresia că percep lucrurile în alb şi negru. Nu te-am acuzat pe tine de ateism în lipsa îmbrăţişării unui anumit sistem religios.

Mai vorbim.

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

Cu riscul de-a deveni persona non-grata,pe-aici (deoarece constat ca nu prea e acceptata libertatea de gindire dar ,mai ales,libertatea de exprimare,din pricina ca,vezi Doamne,sintem crestini ortodocsi,de parca HRISTOS ne-ar fi invatat sa fim farisei -in sensul ca ,daca sintem ortodocsi sa nu spunem lucrurilor pe nume...-) indraznesc sa afirm,fara teama de a gresi,ca DA,exista preoti seriosi(in sensul ca au CREDINTA-n Dumnezeu,au DRAGOSTE pentru Dumnezeu si pt semeni,au...FRICA de Dumnezeu,si toate cite la fac le fac intru ACESTEA),si ,DA ,exista preoti neseriosi,ca doar,inainte de a fi preoti sint ,si ei, oameni,cu bune si cu mai putin bune...
Noi nu-i judecam ,dar...o ANALIZA de VALOARE ,ne e permis sa facem?

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

Si Apostolilor cum li s-a intamplat?
"1.Şi când a sosit ziua Cincizecimii, erau toţi împreună în acelaşi loc. 2.Şi din cer, fără de veste, s-a făcut un vuiet, ca de suflare de vânt ce vine repede, şi a umplut toată casa unde şedeau ei. 3.Şi li s-au arătat, împărţite, limbi ca de foc şi au şezut pe fiecare dintre ei. 4.Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi."

Si daca un pagan se Boteza ortodox nu tot acelasi lucru se intampla? Harul nu e un fel de energie care o are cineva si o da altcuiva ca o stafeta. Apostolul punea mana pe acel botezat si era botezat cu Duhul Sfant, asta pe langa botezul cu apa. Nu aveau Apostolii o energie in maini, era harul, care e divin, iar Dumnezeu e Persoana, adica are constiinta, nu e doar energie impersonala.
Se spune ca Duhul sufla unde vrea. De aceea nu e valabila teoria care spune ca avand continuitate apostolica inseamna ca au si har. Ca si cum ar fi fost o stafeta. Harul se poate pierde.
Se mai spune ca nimeni nu ajunge la credinta daca nu e luminat de Dumnezeu. Acei pagani afland adevarul au crezut (dar nu au crezut la intamplare, ci datorita vietii lor de pana atunci sau a prestiintei Dumnezeu i-a luminat sa vada adevarul) si astfel au putut primi harul la fel ca Apostolii.

Dar e ca si cineva care se Boteaza, poate sa nu mai aiba treaba cu harul dupa aceea, de aceea trebuie sa-l mentina, reinnoindu-l cu Impartasania.

Nu ştiu ce au crezut sau dacă au crezut înainte de a se pogorî Duhul şi peste ei, deoarece abia după aceea i-au auzit şi înţeles pe Apostoli vorbind în limbile pe care le cunoşteau păgînii respectivi (erau dintre neamuri, nu erau evrei, nu vorbeau ebraica). Iar dacă aveau sau nu o viaţă îmbunătăţită nu ştim - probabil că da.

Oricum, acei păgîni nu erau botezaţi, deci nu erau creştini în momentul în care Duhul Sfînt a căzut peste ei. Chiar tu recunoşti că, te citez, "au putut primi harul". Deci harul a fost accesibil şi lor, deşi Biserica era întemeiată înainte de acest eveniment, deşi ei nu făceau parte din Biserică.

Aici am vrut să ajung.

Observi ca de fiecare data te bazezi mai mult pe rationamentul tau, desi noi putem sa ne inselam. Daca ai o nelamurire trebuie sa te uiti ce spune Biserica, ce spun sfintii, si apoi sa iti faci o parere. Nu avem cum sa intelgem noi bine si Biserica sau sfintii sa se insele (ma refer la toti sfintii, nu doar la unul separat).
Acum iti spun parerea mea. Un pagan care se converteste la ortodoxie e botezat inainte de a se boteza? E pagan si apoi e Botezat si i se pune pecetea harului (Mirungerea). Cu Apostolii nu s-a intamplat la fel? Au fost fara har si apoi s-a coborat harul. Acum aproape toti crestinii sunt fostii pagani, ca sunt putini dinte iudei.
Acei pagani au primit botezul harului la fel ca orice pagan care vine la Biserica. Nu l-au primit prin punerea mainilor, cum se intampla de obicei, ci l-au primit la fel ca Apostolii, ca Dumnezeu sa arate ca si paganii sunt chemati. Nu ca sunt si ei mantuiti, ci ca sunt si ei bineveniti in Biserica.
Apostolii credeau ca doar iudeii pot face parte din Biserica.

Cred ca problema este putin mai complicata.In Faptele Apostolilor,capitolul 16, Pavel si Sila,dupa ce sunt batuti in colonia romana de la Filipi,sunt aruncat in temnita.In timp ce se rugau si cantau(posibil psalmi)are loc un cutremur de pamint care zguduie temnita.Usa sare din balamale iar temnicierul se trezeste din somn.Vazind scena crede ingrozit ca prizonierii au scapat si doreste sa-si ia viata,stiind ce pedeapsa va urma pentru el.Pavel ii spune temnicierului sa nu faca asta pentru ca nu fugise nimeni.Din punct de vedere istoric sunt mici sanse ca acel temnicier sa nu fi fost pagan.In general iudeii se fereau de acest gen de indeletnicire.

Paganul intra in celula,verifica,se convinge,se sperie si pune o intrebare ce preocupa lumea de secole: ,,ce trebuie sa fac ca sa fiu mantuit?" .Atat Pavel cat si Sila ii raspund: ,,Crede in Domnul Isus, si vei fi mantuit tu si casa ta.".

Urmariti cum se desfasoara etapele:Apostolii se roaga,are loc un eveniment supranatural,paganul reactioneaza la el dar altfel decat isi imagina,are probabil o revelatie(altfel cum ar fi intrebat despre mantuire?),pune intrebarea si primeste raspunsul.Apoi:

1. I-au vestit Cuvantul Domnului, atat lui cat si tuturor celor din casa lui.2.Temnicerul i-a luat cu el, chiar in ceasul acela din noapte, le-a spalat ranile.3.a fost botezat indata, el si toti ai lui. 4.Dupa ce i-a dus in casa, le-a pus masa si s-a bucurat cu toata casa lui ca a crezut in Dumnezeu.

Daca ar fi sa sintetizez etapele ar fi asa:rugaciune si cant de lauda-manifestarea puterii divine-frica umana-revelatia si pocainta-Vestea Buna-predicarea Cuvantului-oblojirea ranilor(aduce aminte de spalarea picioarelor de catre Mantuitor)-botez-partasia crestina in bucurie.

Este mai mult decat la o simpla inscriere,sa spunem,intr-o Biserica,in mod formal.In convertirea omului acesta sunt cuprinse toate etapele in cateva actiuni, inclusiv constientizarea modului cu privire la calea prin care urma sa fie mantuit.Ce este si mai interesant este ca la intrebarea sa,care il viza doar pe el,Apostolii maresc aria manturii la toti din casa lui,ca o prefigurare,sa spunem,la convertirea neamurilor.Acest lucru este subliniat chiar de Pavel in Efeseni 2:8 ,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".Cat de clar se vede asta in cazul temnicierului.

Nici nu este de mirare extensia lor teologica pentru ca Pavel a stiut de la bun inceput ce misiune avea,marturie sta alegerea de catre Duhul Sfant: ,,Pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: "Puneti-Mi deoparte pe Barnaba si pe Saul, pentru lucrarea la care i-am chemat."(FA 13:2).Si apoi tot acolo se spune,ulterior acestei alegeri de catre Duhul Sfant, la momentul intalnirii dintre Pavel si vrajitorul Elima: ,,Atunci Saul, care se mai numeste si Pavel, fiind plin de Duhul Sfant"(FA 13:9).

Ba Apostolul Pavel merge si mai departe cu alegerea sa si cu misiunea sa si in Epistola catre Galateni spune: ,, Dar, cand Dumnezeu - care m-a pus deoparte din pantecele maicii mele si m-a chemat prin harul Sau - a gasit cu cale sa descopere in mine pe Fiul Sau, ca sa-L vestesc intre Neamuri"(Galateni 1:15-16).

Cătălin, evident că trebuie să-mi folosesc raţiunea prin care Dumnezeu m-a făcut după modelul Lui. Credinţa mea nu vreau să fie oarbă, ci bazată pe dovezi scripturale şi din Tradiţia noastră ortodoxă. Hristos Însuşi ne îndeamnă să cercetăm Scripturile ca să aflăm, nu ne spune nicăieri să credem fără să cercetăm. E clar că nu sîntem noi în măsură să înţelegem lucrurile subtile din Scripturi, dar pe cele de bun-simţ ar trebui să le putem înţelege şi singuri. Altfel cine şi în ce moment al vieţii sale ar fi capabil să priceapă dogmele şi propria credinţă dacă măcar fundamentul credinţei nu ne-ar fi accesibil direct din Biblie?

Acum spune-mi, de ce m-ar interesa părerea ta dacă nu vii cu citate din Sfinţii Părinţi referitoare la textul comentat mai sus? :) Vezi, cu toţii avem păreri, convingeri proprii, cu toţii căutăm şi într-o zi Dumnezeu ne va da okayul să înţelegem în Adevăr ceea ce dorim. Asta dacă şi noi căutăm cu inimă bună.


Să revenim dar la Fapte 10. Părerea mea versus părerea ta. :)

Pe româneşte, să gîndim logic: Au primit acei păgîni dintre neamuri pe Duhul Sfînt înainte de a fi botezaţi, adică înainte de a fi primiţi în Biserică? E limpede că da, scrie negru pe alb în Biblie. Cum ar fi posibil ca Duhul Sfînt să cadă peste ei fără ca harul să le fie accesibil? Nu văd cum. Arată-mi tu cum şi eu te cred, dacă îmi argumentezi simplu şi logic. Dar nu uita să te referi la situaţia de faţă, nu la Sfinţii Apostoli sau la alte cazuri.

Aici ai perfecta dreptate, asa ca am urmat sfatul dat de mine si am cautat explicatia la Sf. Ioan Gura de Aur, stiam ca are omilii la Fapte.
Am o veste buna, am gasit ce cautam, iar sfantul explica exact acest pasaj. http://www.newadvent.org/fathers/210124.htm
E in engleza, nu am gasit in romana.
"Observe God's providential management. He does not suffer the speech to be finished, nor the baptism to take place upon a command of Peter, but, when He has made it evident how admirable their state of mind is, and a beginning is made of the work of teaching, and they have believed that assuredly baptism is the remission of sins, then immediately comes the Spirit upon them."

Sfantul spune ca ei au crezut ce a spus Sf. Petru si au crezut in botezul spre iertarea pacatelor, Duhul S-a coborat peste ei. Deci un fel de botez al dorintei, de care aminteam.
E perfect adevarat, Sf. Petru spusese aceste cuvinte inainte de a veni harul:
"43.Despre Acesta mărturisesc toţi proorocii, că tot cel ce crede în El va primi iertarea păcatelor, prin numele Lui."
Vedem si cum interpreteaza sfintii "prin numele Lui", nu doar credinta in Iisus, ci faptele, adica urmarea celor lasate de El. In cazul de fata iertarea pacatelor prin Botezul in numele Lui.

Observam ca interpretarea sfantului este (ca intotdeauna) corecta, in concordanta si cu un pasaj dinainte de acest eveniment.
Inainte sa-L cheme pe Sf. Petru, sutasul Cornelui este vizitat de un inger care ii spune:
"30.Corneliu a zis: Acum patru zile eram postind până la ceasul acesta şi mă rugam în casa mea, în ceasul al nouălea, şi iată un bărbat în haină strălucitoare a stat în faţa mea.
31.Şi el a zis: Corneliu, a fost ascultată rugăciunea ta şi milosteniile tale au fost pomenite înaintea lui Dumnezeu.
32.Trimite, deci, la Iope şi cheamă pe Simon, cel ce se numeşte Petru; el este găzduit în casa lui Simon, tăbăcarul, lângă mare."

Ce citim aici? Ca sutasul Corneliu se ruga, facea milostenie si fapte bune, dar nu avea parte de har, l-a primit abia cand a venit Sf. Petru.
Al doilea lucru pe care il vedem e ca bunul Dumnezeu se uita la faptele bune si pe acestia ii cheama la mantuire, ajungand in Biserica Sa.
Adadar sa ne bucuram ca Biserica si sfintii nu se insala, doar noi ne putem insela.
Desigur ca trebuie sa cercetam, dar sa nu talcuim dupa cum ne gandim noi, ci sa citim si ce spune Biserica si sfintii, ca sa ne facem o parere obiectiva, nu subiectiva (depinzand de intelegerea noastra). Sfanta Scriptura e speciala, unele pasaje nu le pot intelge toti.
Iata ce spune in catehism:
"Numai Biserica poate sa talcuiasca fara greseala Sfanta Scriptura, pentru ca numai Biserica este pazitoarea, talcuitoarea si propovaduitoarea fara gres a Descoperirii dumnezeiesti."
"Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?"

E destul de corect, cu o singura precizare, cred ca doriti sa puneti accentul pe credinta, dar Sola Fide protestanta nu e corecta. Vedeti si explicatia din Sf. Ioan Gura de Aur, credinta neurmata de fapte este moarta. Iar faptele in acest caz si in cel precedent sunt Botezul si intrarea in Biserica Sa (sau Botezul dorintei in cazul sutasului).
Daca temnicerul sau sutasul doar credeau in Iisus, fara sa doresca sa se Boteze si sa vina in Biserica facuta de El era o credinta moarta, fara fapte.
Nu aveau parte de har.
In rest e buna observatia: pentru ca are loc o minune temnicerul crede in Sf. Pavel si Sila, ca sunt deosebiti si ii pot spune despre mantuire. Si atunci el se Boteaza cu toata casa lui. Dar nu a fost la intamplare ca temnicerul sa fie acolo, altii au vazut minuni si mai mari si tot nu au crezut. Pentru ca pe el il observase Dumnezeu dinainte (poate din cauza faptelor si inimii sale) si a vrut sa nu se piarda ci sa vina la mantuire.
Aici inteleg ca te referi la predestinarea adoptata de Luther si de protestanti, care la fel e gresita (o eroare a Fer. Augustin).
Aici e vorba de prestiinta, nu de predestinare. Dumnezeu stie dianinte ce se va intampla pana la sfarsitul lumii. Cunoaste despre toti oamenii ce vor face. Dar nu incalca cel mai de pret dar dat noua, oamenilor, liberul arbitru. Prin acesta noi ne asemanam lui Dumnezeu, ca altfel am fi la nivelul animalelor, care nu au constiinta si liber arbitru.
La fel cum e in cazul sutasului Cornelui, ingerul i-a spus ca Domnul a auzit rugaciunea si milostenia, faptele bune si l-a chemat la mantuire. Tot in baza liberului arbitru el putea sa refuze, sa ramana in credinta lui. Nu l-a fortat Domnul.
La fel si in cazul sf. Pavel, Dumnezeu stie ce se va intampla, acolo scrie ca Dumnezeu il cunoaste inca din pantecele mamei, stie ca va avea fapte bune, astfel va primi credinta si har si apoi va creste in har.

Sfintii si Biserica spun ca harului (care nu e o energie impersonala, de aceea spune ca Duhul sufla unde vrea) poate fi primit sau nu, i se poate opune rezistenta de catre om ( de aceea spune ca "stau la usa si bat"). Vointa omului poate impiedica harul sa patrunda in om. De aceea noi spunem ca prin caderea lui Adam firea umana s-a deteriorat (si nu s-a stricat de tot, cum spun protestantii), si el se opune harului, nu il mai poate primi.
Fata de catolcii si protestanti relatia har-vointa e descrisa foarte corect si logic in ortodoxie, ca o sinergie. Faptele bune duc la primirea harului, primirea harului face ca omul sa fie si mai liber, sa faca mai mult bine si sa poata primi si mia mult har. E o crestere in har si in libertate (vointa).

Singura fapta buna a temnicierului a fost ca s-a pocait,a crezut si le-a oblojit ranile.Totul a plecat de la un eveniment ce nu a depins de el.Botezul a fost ulterior vestirii cuvantului si aratarii caii de mantuire prin Credinta.Pavel nu i-a spus ,,Crede si fa asta...".I-a spus crede in Hristos si vei fi mantuit.Si daca cititi Biblia pe diagonala tot aia rezulta:) Citatul despre credinta ii apartine lui Pavel si nu mie.Si da,tot la Credinta se refera,tot la har, si da,nu vine prin actiune umana ci prin gratie divina,oricat de deranjant ar fi asta la nivel uman.

,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".

Da mantuiti prin Credinta,nimic de fapte,Da,prin har si nu este de la oameni.Este al lui Dumnezeu,nu al cuiva anume,din lumea asta si nimeni nu poate tine harul sau vointa divina prizoniere pentu ca asa vrea sau crede.Si ia uitati-va ce spune Pavel,in continuare: ,,Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.".Poftim?Care cooperare?Care merit umane?Care fapte?Pai spune exact opusul lor.De secole se chinuie lumea sa denatureze ce a spus Pavel in Evrei capitolul 11 si sunt mai multe cauze,explicabile.Una este ca omul nu face distinctia intre faptele Credintei si zelul orbesc,lipsit de credinta,dornic sa-l cumpere pe Dumnezeu desi omul continua sa traisca in pacat.

Pavel nu a facut nici o fapta buna pana la un moment din viata lui.Nu s-a convertit ca a vrut ci ca asa a hotarit Domnul.Pana sa se converteasca era un prigonitor.Harul Domnului l-a schimbat,nu faptele lui,sau ceva din el,chiar el spune asta,si inca clar de tot.Aratati-mi un singur citat din Pavel unde spune altceva decat ca a devenit apostol prin voia Domnului si doar a Lui.Hai sa vedem ce spune, in Epistola catre Efeseni,si sa mergem cu alegerea si mai in spate de pantecele mamei:

,,Binecuvantat sa fie Dumnezeu, Tatal Domnului nostru Isus Hristos, care ne-a binecuvantat cu tot felul de binecuvantari duhovnicesti, in locurile ceresti, in Hristos. In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui, dupa ce, in dragostea Lui, ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale, spre lauda slavei harului Sau pe care ni l-a dat in Preaiubitul Lui"

Vedeti vreun merit uman sau vedeti doar suveranitatea divina?Scrie undeva ca i-a ales in functie de ce vor face ei?Care este scopul?Gloria lui Dumnezeu?

Unde vedeti prestiinta?A alege,a randui,sunt actiuni concrete nu previziuni.Nu ma acuzati pe mine.Pavel a scris asta :) Dati-mi o talcuire din Parintii Bisericii pe aceste versete din Efeseni 1:4-6 sau 2:8-9 ca sa vad si eu cum au inteles dansii.Plec fara idei preconcepute.

Pavel s-a convertit pentru ca avea in el un fond bun,care a rasturnat ideile in care a crescut.La el a conlucrat harul lui Dumnezeu cu personalitatea acestuia.

Iar dupa convertire ,observam cum faptele lui Pavel sunt numai de lauda,pentru ca suporta prigonirile cu seninatate,munceste sa-si castige existenta,desi legea ii dadea voie sa-si castige painea numai prin predica,etc..

Desi si harul alege,acest lucru depinde si de om,de faptul ca acel om sa fie de acord sa primeasca harul,apoi prin fapte sa incerce sa il pastreze.

Pe ce va bazati cand spuneti asta? Era asa de bun ca ,,Saul se invoise la uciderea lui Stefan"(FA 8:1)Explicati-mi si mie,ca sa pot intelege argumentele.

Parerea mea este ca nu avem o intelegere limpede a ceea ce inseamna harul lui Dumnezeu.

Da ? Ia să vedem. Să deschidem Cartea la Romani 5:5 şi să citim:
Iar nădejdea nu ruşinează pentru că iubirea lui Dumnezeu s-a vărsat în inimile noastre, prin Duhul Sfânt, Cel dăruit nouă.

Deci, Graţia Sfinţitoare nu este aşa cum îşi imaginează eretici precum Luther, care o compară cu zăpada albă ce ar acoperi un morman de bălegar, drept care Dumnezeu nu mai vede păcatele noastre, ci aşa cum spune Sf Paul şi întreaga învăţătură catolică: intrinsecă persoanei noastre. Meritele, desigur că sunt ale lui Cristos, dar nu sunt acelea pe care El le-a avut prin suferinţele şi moartea Sa, ci acelea pe care El le lucrează în viaţa noastră.

Prin urmare, nu este omul o păpuşă a lui Dumnezeu, ci partener (sau nu) al Său. Harul este ceva supranatural care intră în suflet (="îl infuzează"), se amestecă cu el, îl modifică dacă şi numai dacă acesta are dispoziţia necesară, care este partea lui proprie din merit şi nu e ceva irezistibil. Paul s-a convertit pentru că a vrut să se convertească. Putea să nu o facă. "Iată, eu stau la uşă şi bat" spune Domnul. Nu spune "iată, eu sparg uşa !"

Un catolic chiar lipsea din discutie.Pai hai sa ma sui pe o gramada de balegar si sa vedem ce spune Pavel.Inainte ca Pavel sa plece spre Damasc acesta ,,Saul sufla inca amenintarea si uciderea impotriva ucenicilor Domnului. S-a dus la marele preot si i-a cerut scrisori catre sinagogile din Damasc, ca, daca va gasi pe unii umbland pe Calea credintei, atat barbati, cat si femei, sa-i aduca legati la Ierusalim"(FA 9:1).

Merge pe drumul spre Damasc,are loc momentul cheie si Pavel spune un singur lucru,,Doamne, ce vrei sa fac?".Momentul aduce aminte de scena din Isaia capitolul 6 cand acesta,in Templu: ,,am vazut pe Domnul sezand pe un scaun de domnie foarte inalt, si poalele mantiei Lui umpleau Templul".Isaia saracul s-a speriat cumplit si stia el de ce.Pentru ca in fata Celui fara de pacat nu exista om suficient de bun,care sa stea cu pacatele sale pentru a negocia daca accepta sau nu: ,,Vai de mine! Sunt pierdut, caci sunt un om cu buze necurate, locuiesc in mijlocul unui popor tot cu buze necurate, si am vazut cu ochii mei pe Imparatul, Domnul ostirilor!". Dupa ce unul dintre serafimi ii atinge buzele cu un carbune pentru ca ,,atingandu-se carbunele acesta de buzele tale, nelegiuirea ta este indepartata si pacatul tau este ispasit!" Domnul intreaba: ,,"Pe cine sa trimit si cine va merge pentru Noi?"Isaia raspunde ,,"Iata-ma, trimite-ma!".

Vedeti dvs, cand creatura asta numita om se intalneste cu Cel de Sus,atunci simptomul este ,,"Vai de mine! Sunt pierdut"(Isaia) sau ,,Tremurand si plin de frica"(Pavel) iar manifestarea este ,,Iata-ma, trimite-ma!" (Isaia)si ,,"Doamne, ce vrei sa fac?".Nu sunt negocieri.
Acum sa revin la citatul dvs din Romani.PS:sunteti primul catolic pe carel-am cunocut care sa intre in polemica,cu un protestant,pe acest subiect,invocand Epistola catre Romani :) Se schimba lumea,doriti sa il invingeti pe Luther cu armele lui? :)Sa nu sar din context:

1.la ce se refera,,Deci fiindca suntem socotiti neprihaniti, prin credinta, avem pace cu Dumnezeu, prin Domnul nostru Isus Hristos".
2.motivatia: ,,Lui Ii datoram faptul ca, prin credinta, am intrat in aceasta stare de har in care suntem; si ne bucuram in nadejdea slavei lui Dumnezeu.
3.care nadejde: ,,Ba mai mult, ne bucuram chiar si in necazurile noastre; caci stim ca necazul aduce rabdare, rabdarea aduce biruinta in incercare, iar biruinta aceasta aduce nadejdea"
4.care era situatia anterioara sau gramada de blegar: ,,Dar Dumnezeu Isi arata dragostea fata de noi prin faptul ca, pe cand eram noi inca pacatosi, Hristos a murit pentru noi" si ,,Caci, daca atunci cand eram vrajmasi, am fost impacati cu Dumnezeu, prin moartea Fiului Sau, cu mult mai mult acum, cand suntem impacati cu El, vom fi mantuiti prin viata Lui."
Mai mult decat atat: ,,Caci toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnezeu"

Inainte de impacarea prin moartea Fiului eram vrajmasi pacatosi,absolut toti,fara nici o slava in noi.Dar,tot Pavel explica care este nadejdea,vestea cea buna: ,,Si sunt socotiti neprihaniti, fara plata, prin harul Sau, prin rascumpararea care este in Hristos Isus."Fara plata,prin har,asa a considerat Dumnezeu lumea prin jertfa Fiului,lume care ii era vrajmasa,pacatoasa,toti,lipsiti de slava,morti in pacate.Si tot Pavel explica de ce a putut Dumnezeu decide asa ceva,prin Hristos: ,,Pe El, Dumnezeu L-a randuit mai dinainte sa fie, prin credinta in sangele Lui, o jertfa de ispasire, ca sa-Si arate neprihanirea Lui; caci trecuse cu vederea pacatele dinainte, in vremea indelungii rabdari a lui Dumnezeu"

Intelgeti ce spun?Indelunga rabdare a Celui de Sus ne-a tinut si ne tine pe lumea asta nu prin faptele noastre bezmetice care si azi arata ca tot vrajmasi am ramas.S tot Pavel explica diferenta dintre Credinta si fapte,in Epistola catre Romani:

a).,,Ce vom zice, dar, ca a capatat, prin puterea lui, stramosul nostru Avraam? Daca Avraam a fost socotit neprihanit prin fapte, are cu ce sa se laude, dar nu inaintea lui Dumnezeu. " Explicatia: Caci ce zice Scriptura? "Avraam a crezut pe Dumnezeu, si aceasta i s-a socotit ca neprihanire." b).Celui care se bazeaza pe fapte,precum iudeii pe faptele Legii,Pavel le spune: ,,Insa, celui ce lucreaza, plata cuvenita lui i se socoteste nu ca un har, ci ca ceva datorat" c).Celui care se socoteste neprihanit nu prin fapta lui ci prin jertfa lui Hristos:,,pe cand, celui ce nu lucreaza, ci crede in Cel ce socoteste pe pacatos neprihanit, credinta pe care o are el ii este socotita ca neprihanire."

Ca vreau sa spun:cel care se socoteste un pacatos si nu crede ca ar putea face ceva suficient de bun ca sa stea in neprihanire in fata Celui de Sus dar care crede ca poate fi si el iertat prin Credinta in Fiu,prin mila aratata prin Fiu,Dumnezeu ii socoteste credinta neprihanire.Se aude de pe gramada de balegar pe care stau?

Cel care doreste sa se bazeze pe faptele lui,ii va fi privit ca datorie sub Lege su nu ca neprihanire,pentru ca avrut sa le faca EL.Iar sub Lege cu greu s-ar fi mantuit cineva.Cine vrea sa stea sub Lege sa stea,noi stam in Credinta.Cine crede ca traind in pacat,il poate cumpara pe Cel de Sus cu fapte care nu sunt din Credinta,ci din mandria lui orbeasca de a se crede suficient de bun pentru cafaptele lui sa stea in fata Domnului,sa o faca si sub Lege,nu sub neprihanire,va fi judecat.

Si o sa inchei tot cu un citat din Pavel,Epistola catre Efeseni,da nu mai comentez: ,,Voi erati morti in greselile si in pacatele voastre in care traiati odinioara, dupa mersul lumii acesteia, dupa domnul puterii vazduhului, a duhului care lucreaza acum in fiii neascultarii. Intre ei eram si noi toti odinioara, cand traiam in poftele firii noastre pamantesti, cand faceam voile firii pamantesti si ale gandurilor noastre si eram din fire copii ai maniei, ca si ceilalti.

Dar Dumnezeu, care este bogat in indurare, pentru dragostea cea mare cu care ne-a iubit, macar ca eram morti in greselile noastre, ne-a adus la viata impreuna cu Hristos (prin har sunteti mantuiti). El ne-a inviat impreuna si ne-a pus sa sedem impreuna in locurile ceresti, in Hristos Isus, ca sa arate in veacurile viitoare nemarginita bogatie a harului Sau, in bunatatea Lui fata de noi in Hristos Isus".

Si de aceea: ,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca sa nu se laude nimeni".Iar adevaratele fapte bune,nu sunt rodul strdaniei omului ci sunt rodul la ce a hotarit..: ,,Caci noi suntem lucrarea Lui si am fost ziditi in Hristos Isus pentru faptele bune pe care le-a pregatit Dumnezeu mai dinainte, ca sa umblam in ele"

Stiti care este problema lumii moderne in ceea ce priveste Biblia?Este o oglinda extrem de incomoda si referitor la ce cred oamenii si referitor la ce fac oamenii.

Sau poate ca nu intelegem de fapt ce inseamna acela un dar. Pentru ca noi oamenii nu obisnuim sa facem pur si simplu daruri. Mai intodeauna la cantarim, la comparam ca valoare si ca marime cu cele pe care le-am primit. Incercam adesea sa ne cumparam favoruri, si atunci oferim diverse daruri. Mergem la o nunta pentru ca ne asteptam ca si mirii sa vina la nunta noastra, si ne asteptam ca darul lor de nunta sa fie macar la fel de mare ca al nostru. Si atat de multe alte exemple ...

Si totusi, dar inseamna:

DAR2, daruri, s. n. I. 1. Obiect primit de la cineva sau oferit fără plată cuiva, în semn de prietenie sau ca ajutor etc.; cadou. ◊ Loc. adj. De dar = primit gratis, dăruit. ◊ Loc. adv. În dar = fără plată, gratis; degeaba. ♦ Plocon. ♦ Donație.

Pentru ca nu experimentam darul in aceasta forma, ne este foarte greu sa acceptam harul lui Dumnezeu ca fiind un dar pentru care noi nu trebuie sa dam nimic in schimb.

Ratam atat de mult din ceea ce se cheama umblarea cu Dumnezeu ... Gratia Sfintitoare nu acopera mormanul de balegar, ci il indeparteaza. Daca am fi fost noi in stare sa o facem, nu ar mai fi fost nevoie de jertfa de sange.

Iar faptele atat de pomenite, sunt de fapt roadele Duhului Sfant.

"Iar roada Duhului este dragostea, bucuria, pacea, indelunga-rabdarea, bunatatea, facerea de bine, credinta, Blandetea, infranarea, curatia" -Galateni 5:22-23

Nu putem sa ne iubim dusmanii daca Duhul Sfant nu rodeste iubire in noi. Nu ne putem infrana, daca Duhul Sfant nu ne da puterea de a rezista tentatiilor. Nu putem avea rabdare, daca Duhul nu lucreaza rabdarea in noi ... s.a.m.d. Credinta este moarta nu daca noi nu transpiram facand fapte, ci daca Duhul nu lucreaza in noi.

Mă tem că am deviat un pic discuţia. Cu plăcere o voi continua, dacă faceţi un topic despre Har (sau Dar, sau Graţie, sau cum vreţi să-i spuneţi). Aici, vorbim despre altceva, anume dacă numai ortodocşilor le este accesibilă mântuirea.

Va dati seama ca ortodocsii nu au nicio treaba cu Luther, nici macar nu-l cunosc, el desprinzandu-se din catolicism, care se despartisera de ortodocsi cu 500 de ani inainte. Dar astea le poate citi si vinerea13, care ma contrazicea in legatura cu ce cred neoprotestantii despre Sola Fide.
Complet eronat, am citit (nu stiu daca e si adevarat) ca la inceput Luther a scos din Biblie Epistola lui Iacov, care spune ca si demonii cred, iar credinta fara fapte este moarta.
Iata si raspunsul din Sfanta Scriptura, nu de la mine, Iacov, cap.2:
"10.Pentru că cine va păzi toată legea, dar va greşi într-o singură poruncă, s-a făcut vinovat faţă de toate poruncile. "
"14. Ce folos, fraţii mei, dacă zice cineva că are credinţă, iar fapte nu are? Oare credinţa poate să-l mântuiască? "
"17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi. "
"19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.
20. Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este? "
"24. Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă."

Daca tu crezi ca Luther e mai mare ca Sf. Apostol si ca toti sfintii e doar problema ta.
In acest fel demonii care au spus ca Iisus e Fiul lui Dumnezeu inseaman ca s-au mantuit, aveau credinta. La fel, daca mergem la un hindus si ii spunem de Iisus si el crede, dar ramane in religia lui aducand jertfa zeilor sai, e la fel cu cel ce e in Biserica, doar trebuie sa creada in Iisus.

In legatura cu harul, am explicat in multe mesaje pe acest topic. Prin har si nu prin fapte, in sensul ca faptele nu ajutau cu nimic la primirea harului, erau fara substanta.
Iar in citatul despre sutasul Corneliu, nu am explicat ce ii spune ingerul inainte de a-i spune sa-l cheme pe sf. Petru? Ca Domnul a vazut milostenia lui si a ascultat rugaciunile.
Ii spune cumva ca la tragerea anuala loto numele lui a cazut sa primeasca harul anul acesta? Si de ce mai trebuia sa-l cheme pe Sf. Petru?
Predestinarea nu e acceptata nici de catolici, care sunt mari admiratori ai Fer. Augustin. E o mare eroare, Dumnezeu ar fi nedrept si ar lua la intamplare pe cate cineva sa il mantuiasca. Toti am avea o justificare la judecata finala, am spune ca nu e vina noastra ca nu am fost alesi la loteria harului. Deci toti vom merge in Rai. ca daca am fi avut har nu am mai fi facut fapte rele.

Daca poti incearca sa cauti adevarul, nu doar adevarul lui Luther. O sa observi ca nu e nicio dovada ca Luther ar fi avut vreun har, doar ca el a spus asta. Poate spune si un hindus asta.
In schimb sfintii care l-au contrazis puteau face minuni, dovada ca aveau cate ceva. Ramane doar problema observarii de unde erau minunile, dar toti sfintii nu puteau sa fie inselati.