Doctor_faustus e un user care a fost banat pe forumul asta, pe forumul catolic are alt nick. Nu ai mentionat nimic, sa inteleg ca tu ai avut si nick-ul adiandreea?

off topic
 

Am mai avut exemple, o exceptie ca acestea, nu de mult: Noesisaa. Probabil ca mai sunt si altele...

Astazi am avut ocazia sa o vad la TV pe fiica Pr. Dumitru Staniloae, Lidia Staniloae, care spunea ca a observat atentia vesticilor catolici indreptata cu interes spre ortodoxie.

Asa, deci nu-i doctor Faustus de pe site-ul catolic din moment ce acolo are alt nick, ci este cel de pe site-ul ortodox. Pe acesta il cunosc, am avut ceva schimb de replici cu el. Deci acum se afla la catolici. Interesant.

Cat despre adiandreea tu poti intelege ce doresti despre ea ca nu prea ma intereseaza. Tot ceea ce pot sa iti spun este ca nick-ul meu, Adriana, nu este un simplu nick ci este numele meu real cu care apar pe orice site ortodox pe care am mai scris. Pe CrestinOrtodox a trebuit sa adaug o cifra pentru ca Adriana simplu nu era disponibil.
Numai bine Catalin!

Bine-nteles ca este indreptata, de ce n-ar fi? Anul acesta, in cadrul miscarii ecumenice au participat la Liturghia Ortodoxa la greci, insa pentru greci a fost putin ciudat sa vada zeci de ochi atintiti asupra lor la orice miscare ca sa vada ce fac si cum procedeaza ei in biserica. Vesticii nu sunt deloc refractari la ceea ce se intampla la alte culte dimpotriva, sunt destui curiosi. Si in general ei accepta tot cea ce este drept (ortodox), nu sunt inchisi ca si ortodocsii...
Cat despre alte exemple, stai linistita Miha draga ca nu ma convertesc la catolici nu de alta dar nu am nevoie. Pot participa cu ei in Biserica cand si cum doresc, nu-i nevoie de convertiri. Oricum, eu sunt pentru unitatea Bisericilor in Hristos asa ca pentru mine, convertirea inter-confesionala nu are absolut nici un sens. De asta ii apreciez pe anglicani pentru ca deocamdata par sa fie singurii care au inteles uniunea in Hristos si ca atare lipsa de sens a convertirilor interconfesionale.

Si de ce crezi ca la catolici nu mai functioneaza "Părutu-s-a Duhului Sfânt şi nouă”? Daca lor si Duhului Sfant li s-a parut ca este nevoie de un Papa, de ce n-ar fi asa?
In alta ordine de idei, stii ca Domnul Iisus s-a desemnat pe Sine insusi ca Pastor. Nu numai in parabola cu oita ratacita, dar si inainte de rastignire a zis ca era scris "bate-voi pastorul si se vor risipi oitele" (parafrazat din memorie). Si mai stii ca lui Petru i-a zis sa pasca oitele/mieluseii Sai, asa-i? Deci il lasa sau nu pe Petru in locul Sau pentru functia de pastor? Pentru ca inainte de rastignire cand zice ca pastorul va fi batut si ca atare oitele se vor risipi vorbeste clar despre apostoli. Iar inainte sa ii zica lui Petru sa pasca oitele lui, il intreaba nu daca il iubeste la fel ca si ceilalti (aproos de caderea lui) ci il intreaba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde "da Doamne, tu stii ca te iubesc". Intrebarea mea ramane daca toti apostolii erau pastori. Si ramane si intrebarea cum poate un episcop sa cunoasca, fara ajutorul Duhului Sfant, atat de bine invatatura bisericii incat sa fie infailibil in Biserica si cum de sinoadele nu pot gresi daca niciun membru al lor nu este infailibil in credinta.

Dacă Hristos a întemeiat o singură Biserică, nu trebuia să fie „lor” şi „nouă”. Dacă nu li s-a părut tuturor episcopilor Bisericii că cineva trebuie să fie locţiitor al lui Hristos şi să administreze meritele Sale, înseamnă că nu i s-a părut şi Duhului Sfânt, ci doar „lor”.

Da, e clar că l-a lăsat pe Petru păstor peste oile Sale, prin care poate îi înţelegea şi pe apostoli. Păstori, însă, de la Petru încoace sunt foarte mulţi (fiecare preot e un păstor), şi toţi păstoresc în numele Domnului. Dar nu I se substituie, nu Îl înlocuiesc, nu Îi ţin locul aici, trupeşte, nu sunt infailibili, nu Îi administrează meritele, nu acordă indulgenţe. Dacă Hristos ar fi vrut să lase pe pământ un locţiitor, nu ar mai fi trimis Duhul Sfânt, penru că ar fi comunicat direct cu acela şi, prin el (prin papă) şi-ar fi făcut cunoscută voia în Biserică şi în lume.
Nici n-ar putea un om să ţină locul lui Hristos pe pământ. În urmaşii lui Petru pe scaunul Romei nu ar fi putut să Se sălăşluiască Hristos. El este prezent în lume, aşa cum a făgăduit („Cu voi sunt până la sfârşitul veacurilor”) în Duhul Sfânt.

Să ştii că şi eu am mai multe întrebări decât răspunsuri. În privinţa adevărurilor de credinţă formulate în sinoade gândesc că este o lucrare divino-umană, adică episcopii îşi frământă minţile, discută, se roagă şi ajung să înţeleagă, să recunoască adevărul exprimat de o idee. Adevărul s-a făcut cunoscut în sinoade, de fiecare dată, în urma unor dezbateri, uneori teribile. Dacă fiecare dintre sinodali în parte ar fi fost infailibil, atunci ar fi fost cu toţii de acord de la bun început.

Să zicem că suntem un grup de prieteni şi avem o dezbatere pe o anumită temă. Se întâmplă ca unul dintre noi să facă o afirmaţie formulată atât de bine, încât toţi ceilalţi să simţim că a spus cam ce am fi vrut noi să spunem; sau că a spus-o atât de bine, încât nu putem să nu fim de acord cu el. Se realizează un consens atunci când Duhul Sfânt este prezent.

Adriana spunea ca nu a citit ce s-a discutat pana acum (dar desi nu cunoaste are deja parerea formata, ca si cum eu m-as duce sa le dau sfaturi medicilor chirurgi desi nu ma pricep deloc) asadar sa dau si ce se stie.
Sfantul Grigorie cel Mare a fost papa al Romei pana in 604.
In epistolele sale, protestand impotriva titlului de patriarh ecumenic acordat patriarhului Constantinopolului (desi era o neintelegere) scrie tot ce se stia la acea vreme de vreun primat. Condamna vehement un primat al vreunui patriarh sau episcop. Mai mult, spune ca desi sinodul Calcedon a acordat un primat de omoare Romei (ca si Constantinopolului), pana atunci niciun papa nu a folosit acest lucru. Si nu era vorba de primatul papal ci de acel primat de onoare, care e mult mai putin.

"Cum stiti prea bine Sanctitatea Voastra;, pe care o venerez în mod deosebit, acest titlu de "universal" a fost oferit de Sfântul Sinod de la Calcedon episcopului din scaunul apostolic al carui slujitor sunt prin harul lui Dumnezeu. Dar nici unul dintre predecesorii mei n-a vrut sa se serveasca de acest cuvânt profan; pentru ca, de fapt, daca un patriarh este numit "universal", le rapeste celorlalti titlul de patriarh. Departe, departe sa fie de tot sufletul crestin dorinta de a uzurpa câtusi de putin sau de a diminua onoarea fratilor sai!"

In scrisoarea catre Patriarhul Ioan Postitorul (epistola 25, liber 1)Sf. Grigorie scrie: "Ce veti spune lui Hristos, Care e capul Bisericii universale, la judecata finala daca prin titlul de universal v-ati supus toti membrii ei? (...) Petru, primul între apostoli, si membru al Bisericii sfinte si universale; Pavel, Andrei, Ioan nu sunt ei capi ai anumitor popoare? - si totusi toti sunt mebrii sub un singur Cap. )...) Nu sunt ei membrii ai Bisericii? Si totusi nici unul dintre ei n-a voit sa fie universal (...)."

In scrisoarea Sfântului Grigorie cãtre împãrat (cartea a V-a, scrisoarea 20, editia benedictinã):"Dacã cineva uzurpã în Bisericã un titlu care rezumã în el pe toti credinciosii, atunci Biserica universalã - o, ce blasfemie! - va cãdea odatã cu el, pentru cã el este numit universal! Asadar, toti crestinii trebuie sã respingã acest titlu blasfemiatoriu, acest titlu ce surpã onoarea sacerdotalã a tuturor preotilor de cum este, nebuneste, uzurpat de unul singur!"

Într-o altã scrisoare cãtre împãrat, Grigorie scria (cartea a VII-a, scrisoarea 33): "Eu spun - fãrã cea mai micã ezitare - cã oricine se numeste episcop universal sau doreste acest titlu este - prin mândria sa - precursorul lui anticrist, cãci prin aceasta pretinde sã se înalte mai presus decât ceilalti. Gresala în care el cade vine dintr-o mândrie egalã cu a antihristului, pentru cã dupã cum acest pervers a vrut sã fie privit ca fiind mai presus decât ceilalti oameni, tot asa si cel ce doreste sã fie singur numit episcop se ridicã pe sine mai presus decât ceilalti".

Asadar Sfantul papa Grigorie cel Mare a spus tot ce se putea spune despre un primat papal.

Sfânta Evanghelie după Matei, 26, 31:
Atunci Iisus le-a zis: Voi toţi vă veţi sminti întru Mine în noaptea aceasta căci scris este: "Bate-voi păstorul şi se vor risipi oile turmei".

Catalin, din cate am citit pe forumul catolic, de la Vatican I Biserica Catolica a indepartat din Liturghie si din invatatura ei tot ce putea aminti de invatatura Rasariteana. Acest lucru are consecintele sale.

Din punctul meu de vedere ai scris fara logica pentru ca tu spui ca nu avem nevoie de un Papa pentru ca il avem pe
Duhul Sfant, caz in care de ce am mai avea nevoie de Patriarh, sau de Mitropolit etc? Si daca noi nu avem nevoie, cum
de apostolii au avut nevoie din moment ce au fost incredintati lui Petru in ciuda faptului ca urmau sa fie umpluti de Duhul Sfant la Cincizecime? Tu ai o gandire chiar mai
protestanta decat a mea si vad ca nici macar nu iti dai seama.

Catalin, eu nu sunt atotstiutoare cum vrei tu sa pari asa ca acolo unde nu am citit spun clar ca nu am citit. Sa inteleg ca te-ai convins ca nu pe Sfantul Ioan Gura de Aur il citai cand ai crezut ca-i rezumi opera in discursul unuia anti-Papa si pe care tu il luai drept Sf. Ioan Gura de Aur. Asa se intampla mereu cu cei impatimiti de ideile proprii. Ada ca acum ai trecut la atac cu un alt sfant. Pai daca acest Sfant a demonstrat tot ce se putea demonstra iar demonstratia lui este atat de infailibila pai in cazul asta te invit sa deschizi un thread paralel cu Papalitatea in care sa dezbatem ilegitimitatea titlului de Patriarh ecumenic luat de grec, ca doar iata un sfant a demonstrat ca nu-i legitim, si te invit de asemenea sa deschizi si un thread in care sa dezbatem faptul ca nici sinoadele nu sunt infailibile, ca iata a demonstrat sfantul ca sinodul s-a inselat, si ca atare sa vedem si noi ce cale luam de aici inainte daca pana si sinoadele se inseala. Trecem la sola Scriptura ca protestantii? Ca macar Scriptura nu se inseala, l-am primit pe Duhul Sfant sa ne calauzeasca asa ca ce ne mai trebuie? Cam la asta duc demonstratiile tale...

Multumesc Miha, deci in mod clar se referea la apostoli cu termenul de oi. Si cel care a primit misiunea sa pasca aceste oite a fost Petru. Iar daca apostolii au avut nevoie sa fie pastoriti in conditiile in care au fost umpluti de Duhul Sfant, ce sa mai zicem noi...

Luca, 21,
15. Deci după ce au prânzit, a zis Iisus lui Simon-Petru: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti tu mai mult decât aceştia? El I-a răspuns: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a lui: Paşte mieluşeii Mei.
16. Iisus i-a zis iarăşi, a doua oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? El I-a zis: Da, Doamne, Tu ştii că Te iubesc. Zis-a Iisus lui: Păstoreşte oile Mele. 17. Iisus i-a zis a treia oară: Simone, fiul lui Iona, Mă iubeşti? Petru s-a întristat, că i-a zis a treia oară: Mă iubeşti? şi I-a zis: Doamne, Tu ştii toate. Tu ştii că Te iubesc. Iisus i-a zis: Paşte oile Mele.
18. Adevărat, adevărat zic ţie: Dacă erai mai tânăr, te încingeai singur şi umblai unde voiai; dar când vei îmbătrâni, vei întinde mâinile tale şi altul te va încinge şi te va duce unde nu voieşti.
19. Iar aceasta a zis-o, însemnând cu ce fel de moarte va preaslăvi pe Dumnezeu. Şi spunând aceasta, i-a zis: Urmează Mie.

Oare acest dialog de mai sus nu e in legatura cu lepadarea lui Petru? De aici si tripla intrebare. Poate cineva sa ne spuna de ce l-a intrebat Iisus Hristos pe Petru de trei ori "Ma iubesti?" Cifra trei are o importanta aici.
Impacarea cu Dumnezeu o vad in cuvintele: "Urmeaza Mie."

Da. Oile pastorului Hristos sunt 12 la numar, care au ramas doar 11.
Nu vad nici o problema ca Petru sa joace un rol mai de conducator, datorita varstei. In ceea ce priveste harul si proslavirea, toti apostolii au fost egali si si-au dat viata, murind rastigniti. Din acest punct de vedere nu vad diferenta. Oare spunand altfel, nu ii nedreptatim pe ceilalti apostoli, care si ei au dus Evanghelia la popoare?!?
Daca Biserica din Roma ar fi fost privilegiata, Constantin cel Mare nu s-ar fi mutat la Constantinopol. Dar el a facut mutarea la cererea expresa a Duhului Sfant.

Da, tine minte acest lucru!

Asta e tare de tot ! Nici Cerularie nu ar fi cutezat să spună chestia asta !
De curiozitate: ştiţi cumva cam în ce perioadă a vieţii s-a mutat la Constantinopol şi în ce perioadă a vieţii s-ar fi convertit cel "întocmai cu apostolii" ?

Dupa tripla intrebare, urmeza rugmintea, spusa de trei ori: "Paste oile mele". Oare aceasta rugaminte nu se refera la incredintarea turmei unui pastror? Ca doar toti ucenicii erau de fata si era asa de usor sa fie folosit pluralul...
De ce domnul nostru Isus Cristos l-a intrebat pe Petru de trei ori "ma iubesti?" Pentru ca numai prin iubire un conducator poate face lucrarea Tatalui. Isus a transmis care e criteriul dupa care trebuie sa se ghideze pastorii in activitatea de pastorire a turmei. Domnul nostru Isus Cristos il cunostea pe Petru mai bine decit se cunostea Petru Insusi, nu avea nevoie sa-i confirme ceva. Insa a atras atentia ca in primul rind cu iubire se conduce turma.

Ceea ce am spus eu este faptul că dacă Hristos ar fi vrut să lase un om să-i ţină locul pe pământ, să fie cap al Bisericii, atunci nu ar mai fi fost nevoie să trimită Duhul Sfânt, în care Se află El însuşi prezent în Biserică.
Patriarhii sau Mitropoliţii nu au această pretenţie. Ei sunt nişte episcopi ca şi ceilalţi, având, însă, o funcţie administrativă mai înaltă în cadrul Bisericilor locale.

Iar dacă apostolii au fost încredinţaţi lui Petru, pentru ce Îl mai alege Domnul pe Pavel, care a făcut cea mai mare operă misionară în Biserică? După cum am spus, Petru era respectat în mod deosebit de ceilalţi, însă nu a ţinut locul lui Hristos. Şi nu e poate cineva să Îi ţină locul, pentru că El este prezent. În Duhul Sfânt.

D-na Adriana v-a spus că, în acest caz, nu ar mai fi lăsat nici episcopi şi preoţi. Cum vreţi să guverneze Duhul Sfânt Biserica, dacă nu prin oameni ?

V-am arătat cum, în mod just, ortodocşii văd în oricare episcop un locţiitor al lui Isus în episcopia sa. La nivelul Sinodului episcopilor, locul Domnului este ocupat de patriarh, care este capul Bisericii Ortodoxe Române. Altfel, ce rost ar avea să spuneţi că Biserica dv "este autocefală" ? Că autocefal, asta înseamnă: are capul ei. Care la patriarh se referă, nu la Cristos, că doar nu susţineţi că Biserica dv era fără Capul Cristos înainte şi a devenit astfel abia în urmă cu 80 de ani, de când cu autocefalia.

Că episcopul este locotenentul lui Cristos, vedem bine din cuvintele cu care îl întâmpinaţi dv, atunci când spuneţi: "Pe Domnul şi arhiereul nostru". V-am mai spus că acest lucru se vede şi din felul în care e înveşmântat. Lui îi spuneţi, de Florii: "Osana, Fiule al lui David", iar el vă binecuvântează, ca un adevărat locotenent al lui Cristos. Iarăşi se vede acest lucru şi din felul în care e înveşmântat preotul la slujbă: ca dovadă, femeile mai evlavioase de la dv de la biserică obişnuiesc să îi atingă felonul, ori chiar să îşi şteargă faţa cu poala sa, întocmai cum a făcut femeia care avea scurgeri de care citim în Biblie. Cum se explică faptul că aceste femei, despre a căror cultură teologică poate că nu aveţi impresie bună, văd totuşi ceea ce dv nu puteţi vedea ?

Dar şi apostolii de azi aleşi de Domnul, care sunt episcopii catolici, au misiuni diferite în Biserică. Opera de misionarism este încredinţată unor urmaşi ai lui Pavel, care au răspândit cuvântul Domnului până la marginile pământului. Aşa cum Petru şi Pavel au avut misiuni foarte diferite atunci, aşa au şi urmaşii lor acum.

E vorba de a ţine locul în mod VIZIBIL. Cristos era prezent în Duhul Sfânt şi înainte de Încarnarea Sa, că prin El toate s-au făcut. Nu era nevoie să se încarneze. Dar a făcut-o, S-a materializat, fiindcă oamenii au nevoie să vadă cu ochii lor. La fel este şi Biserica: operă vizibilă, prelungirea întrupării Lui. Acuma, când avem noi schimb de mesaje, Cristos este prezent ca Dumnezeu în mod ubicuu, dar ca om se află în Cer. El nu mai domneşte în chip văzut decât numai prin locotenenţii Săi din fiecare parohie, din fiecare dieceză şi prin locotenentul Lui pe întregul Pământ, care este Papa. Aţi văzut că acest lucru a fost crezut de Sf Ioan Gură de Aur şi de mulţi alţi Sfinţi Părinţi catolici. Dv de ce nu îl mai credeţi ? Pentru ce Îl răniţi pe Cristos, rănindu-l pe cel căruia El i-a dat misiunea de a fi locotenentul Său pe întregul Pământ ?

Poate înţelegerea mea şchioapătă, însă eu socotesc că episcopul şi preotul Îl reprezintă pe Hristos, în timpul slujirii. Cultul este o expresie simbolică a adevărurilor revelate. Preotul nu ţine locul lui Hristos (ceea ce ar presupune absenţa Lui), ci Îl simbolizează. Iar când credincioşii îl ating, ating un slujitor sfinţit şi nişte veşminte sfinţite, un om cu har. Da, Hristos este Arhiereul cel Mare, iar episcopii duc lucrarea Lui în lume.
Dar în cazul Papei, locţiitor înseamnă a administra meritele lui Hristos, indulgenţele (nu ştiu dacă se mai practică), ş.a. Dacă ar fi vorba doar de un primat administrativ, ar fi mai puţin grav.


Mai multe nu mai am de spus şi nu aş vrea ca discuţia să se prelungească la infinit. Oricum, ceea ce facem noi aici nu e decât să repetăm la o scară mai mică ceea ce fac mai-marii noştri în discuţiile ecumenice. Ei o fac de mulţi ani, având o pregătire mai bună decât a noastră (decât a mea cu siguranţă), şi tot nu par a ajunge la un acord.

Preotul nu-L simbolizeaza pe Domnul nostru Isus Cristos. Preotul chiar Ii tine locul. Doar Cristos iarta pacatele si El le-a dat aceasta autoritate preotilor. Doar Cristos a transformat piinea si vinul in Trupul si Singele Lui, iar preotii au autoritatea sa faca acelasi lucru. Isus a scos demoni, iar acest lucru il fac si preotii. Preotii tin locul Domnului nostru Isus Cristos si nicidecum nu-L simbolizeaza.

La concluzia asta au ajuns si unii ortodocsi care participa la discutiile cu catolicii si cu alte culte. Bulgarii au spus ca ei nu mai participa pentru ca se dicsuta degeaba, iar Sinodul BO Greciei a votat ca o sa participe in continuare, cu accentul pus pe afirmarea ortodoxiei.
Bisericile Ortodoxe participa la aceste intruniri ecumenice doar ca sa afirme ortodoxie, la un acord se ajunge doar cand ceilalti isi vor da seama si vor ajunge ortodocsi. Nimeni din ortodoxie nu o sa lase adevarul ca sa accepte alte erori. Dar e clar ca aceste dialoguri sunt pierdere de vreme, mai mult se zapacesc credinciosii obisnuiti decat sa priceapa vreun eterodox.

De aceea mă gândesc că e mai bine să discutăm de cele ce ne unesc decât de cele ce ne dezbină. Parcă aşa îndemna Sf. Pavel. Şi să nu ne irosim în „certuri de cuvinte”. Cred că ceea ce ne uneşte e dumnezeiesc (de la Duhul Sfânt), iar ce ne dezbină e omenesc.

Asadar nici nu intelegi ceea ce citesti. Inca odata iti spun ca nu raspund la toate mesajele tale, unele nici nu le citesc, mi se par doar aberatii, unele sunt chiar ilare.
Din ce mi-am dat seama pana acum la acest subiect tu de fapt nu stii despre ce vorbim, nu intelegi ce este primatul papal, primatul de onoare sau patriarhul. Dar presupun ca esti genul care l-ar suna pe Mircea Lucescu toata ziua sa ii spuna cum sa faca echipa la Sahtior si ce tactica sa adopte. fara sa te pricepi la fotbal, doar ca ai vazut o partida.
Daca spui sincer ca nu te intereseaza ce se scrie si nu intelegi, doar ca ai o idee fixa impotriva ortodoxiei macar ai ceva credibilitate. Ca nici noi nu trebuie sa raspundem la toate aberatiile.
Noi corbim aici despre ce crede ortodoxia si ce crede catolicismul, nu despre ce crede Adriana ca ar crede catolcismul sau ortodoxia. Iar daca iti expui parerile tale personale bazate pe nimic poti macar sa nu ne dai si lectii, din moment ce nu intelegi nimic.
De ce nu scrii la subiecte la care te pricepi sau macar le poti intelege?
Nu are rost sa-ti raspund pentru ca pe tine nu te intereseaza raspunsurile, ai doar acea idee fixa impotriva ortodoxiei. Si cum nu ai cunostinte, cum gasesti o ideea impotriva la penticostali, protestanti, catolici, etc., cum incepi sa scrii pagini intregi despre ce ai inteles tu.

In cazul acestui text raspunsul e ca Sf. Grigorie se refera la un patriarh care este deasupra celorlalti, adica are un primat ca si cel papal. Dar pentru asta trebuie sa te informezi ce este primatul papal, ce este patriarhul si ce este primatul de onoare.

La alte filozofii ale Adrianei, ca sa nu le zic aberatii, pe care nu le sustine nici BC, in multe alte cazuri diverse persoane spun despre Iisus ca e Fiul lui Dumnezeu. La episodul invierii lui Lazar, Marta, sora Mariei, spune in Ioan 1:
"27. Zis-a Lui: Da, Doamne. Eu am crezut că Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu, Care a venit în lume." Mai sunt si alte citate, dar nu are rost sa combatem filozofia Adrianei, ajunge ca scriem despre cea catolica.
Discutia fara sens pornise de la pasajul cu "Tu esti Petru". Desi am dat ce spune BO si ce spune BC, discutia a continuat cu filozofia Adrianei. Asadar, BO spune ca piatra e marturisirea Sf. Petru, iar Bc spune ca "piatra" e chiar Sf. Petru, accentuand ca nu e vorba de marturisirea sf. Petru. Daca vrea Adriana sa inteleaga e bine, daca nu sa ne lase sau sa-si faca ea o carte, secta cu ce crede ea.
P.S. in celelalte evanghelii nici macar nu e pomenit episodul care ar fi trebuit sa fie crucial, de acordare lui Sf. Petru a unui primat. Dimpotriva, nu se spune nici ca Sf. petru spune asta, ci ca toti Apostolii. La Marcu pasajul e redat astfel (a se vedea ca e aceeasi poveste, scrie ca e Cezareea lui Filip): "28. Ei au răspuns Lui, zicând: Unii spun că eşti Ioan Botezătorul, alţii că eşti Ilie, iar alţii că eşti unul din prooroci.
29. Şi El i-a întrebat: Dar voi cine ziceţi că sunt Eu? Răspunzând, Petru a zis Lui: Tu eşti Hristosul.
30. Şi El le-a dat poruncă să nu spună nimănui despre El.
Axact la fel e la Sf. Luca, 9. 18-21.

Despre acel pasaj, cum spune si Sf. Ioan Gura de Aur despre care s-a discutat dar nu s-a dat tot citatul, e vorba de lepadarea Sf. Petru. De aceea spune de trei ori.
Dar ce spun de fapt teologii catolici? „Iisus Hristos a dat sfântului Petru într-un mod obştesc grija de a paşte mieii şi oile sale; iar mieii sunt credincioşii, pe când oile sunt păstorii; deci Petru şi, în persoana sa, succesorii săi au primit o putere covârşitoare asupra păstorilor şi asupra credincioşilor.”
Pentru ca tâlcuirea să fie dreaptă, ar trebui să se probeze: 1. că slujba dată lui Petru nu a fost încredinţată şi celorlalţi păstori ai Bisericii; 2. că mieii însemnează credincioşii iar oile păstorii.

Însă Sf. Petru însuşi ne spune că toţi păstorii Bisericii au primit însărcinarea de a paşte turma Domnului: „Păstoriţi turma lui Dumnezeu cea dintre voi“ (1 Petru 5, 2).
Şi oare „mieii” înseamnă credincioşii, iar „oile” păstorii? Interpretarea este cu totul arbitrară, nu se găseşte nimic în tradiţia universală care s-o poată confirma; din contră, tradiţia o contrazice formal, şi ar fi imposibil a cita în sprijinul ei un singur Părinte al Bisericii. Mai mult, interpretarea nu e nicidecum conformă Scripturii. Cuvintele miei şi oi sunt întrebuinţate fără osebire în Sfintele Cărţi pentru a arăta acelaşi obiect. Astfel, citim la evanghelistul Matei: „Vă trimit ca pre nişte oi în mijlocul lupilor“ (Mat. 10, 16). Şi la evanghelistul Luca: „Vă trimit ca pre nişte miei în mijlocul lupilor“ (Luca 10, 3). Cuvântul oi în Scriptură înseamnă credincioşi.
Interpretarea papală a oilor şi mieilor este atât de lipsită de temei, încât un tâlcuitor al Evangheliilor ce nu poate fi bănuit de teologii romani, iezuitul Maldonat, vorbeşte în aceşti termeni: „Nu trebuie a disputa cu amănunţime ca să ştim pentru ce Iisus Hristos s-a servit de cuvântul miei în loc de cuvântul oi. Cei ce ar vrea să dispute trebuie să aibe multă grijă să nu se facă de râs faţă de oamenii învăţaţi; căci este fapt lămurit că cei pe cari Hristos îi numeşte mieii săi sunt aceiaşi cu cei pe cari îi numeşte oile sale.” (Coment. la Ioan 21, 30).

Dar solemnitatea cu care Hristos îi dă lui Petru această slujbă nu însemnează oare că el ar avea-o într-un mod covârşitor? Nimic nu o dovedeşte. Părinţii Bisericii şi cei mai învăţaţi tâlcuitori nu au văzut niciodată în întreita mărturisire de iubire pe care Iisus Hristos a cerut-o de la Petru decât ştergerea întreitei sale lepădări. Petru însuşi n-a văzut aici altceva, de aceea s-a mâhnit. Dacă ar fi înţeles că Hristos îi dădea nişte puteri deosebite, mai curând s-ar fi bucurat, decât să se întristeze de cuvintele ce i s-au adresat; dar era convins că Mântuitorul îi cerea o întreită mărturie publică a credinţei lui, mai înainte de a-l aşeza din nou între păstorii turmei sale, pentru că dăduse loc unor legitime bănuieli tăgăduind pe învăţătorul său. Hristos nu trebuia să se adreseze decât lui, fiindcă numai el singur se făcuse vinovat de această crimă.

Am citat din cartea lui Vladimir Guettée.

Ca de obicei, m-am informat inainte de a da un raspuns. Dar nu ma mir, ca nu stiti mai nimic despre Sf. Constantin cel Mare, de va permiteti sa va manifestati in acest fel. Iata cateva cuvinte despre acesta:

"Sfântul Constantin a rămas cunoscut până în timpurile noastre mai ales pentru Edictul de la Milano din anul 313, care marchează intrarea în legalitate a religiei creştine pe întreg cuprinsul imperiului, pentru prima oară în istorie, precum şi pentru organizarea Primul Sinod Ecumenic de la Niceea în anul 325; aceste acţiuni sunt considerate factori majori ai răspândirii religiei creştine." (Wikipedia)

Chiar si numai aceste fapte de mai sus, spun despre Constantin cel Mare, ca si-a meritat cu prisosinta locul printre sfinti. Cati au aceste merite?!?
Si apoi, considerati ca cei botezati la sfarsitul vietii sunt mai putin crestini decat cei care s-au botezat de tineri?!?

Ce scurt-circuit s-a produs, de l-ati mentionat pe Cerularie in acest context? E de neinteles.

Bine, nutucutu, atunci spune-mi tu cand si in ce fel s-a facut impacarea cu Dumnezeu, dupa tripla lepadare a lui Petru?

Si inca ceva: de ce se supara Sf. Petru cand Iisus Hristos il intreaba a treia oara "Ma iubesti", daca cele trei intrebari ale Mantuitorului se refera la investirea lui Petru ca sef al apostolilor?!?

Draga nutucutu, transformarea painii si a vinului in Trpul si SAngele Domnului si azi tot de Iisus Hristos este facuta. La rugaciunile preotilor, care asa cum spui, au harul de a face Sf. Liturghie, se deschid cerurile si Hristos impreuna cu arhanghelii si ingerii se pogoara pentru aceasta Sfanta Taina. Omul fara Dumnezeu nimic nu poate face, Sf. Liturghie fiind cel mai bun exemplu in acest sens.

Asa este. Nimic nu se face fara Dumnezeu, dar niste lucrui asa importante! Eu considera ca preotul chiar il reprezinta pe Isus Cristos, nu doar Il simbolizeaza, despre asta vobeam in postul anterior.

Impacarea era deja facuta; acest episod a avut loc exact inainte de Inaltarea Domnului nostru Isus Cristos la cer, cind ucenicii (care apropos, toti s-au lepadat de Isus, pentru ca toti l-au parasit, in afara de Ioan) erau impreuna. Nu stiu de ce se supara Petru; dar a spune "Paste mieluseii mei" de trei ori este un mesaj foarte clar. Aceasta propozitie simpla si fara nici un fel de substrat in ea i-a fost adresata NUMAI lui Petru, DE TERI ORI. Toti erau de fara, insa numai cu Petru s-a purtat acest dialog.

Deci eu, ca si catolica, consider ca ascultarea mea fata de Biserica nu trebuie sa se limiteze in a asculta numai de episcop ci trebuie sa ascult si de papa. Dumneavoastra va opriti numai la episcop, sau patriarh. Faceti-o pentru slava si gloria Lui Dumnezeu si niciodata pentru un alt motiv, dupa cum si eu trebuie sa fac la fel, iar Domnul ne va lumina pe toti.

Impacarea nu se face doar prin iertarea acordata de Dumnezeu omului, ci si prin exprimarea regretului si dorinta de indreptare a celui care a gresit. Este deci nevoie de cuvinte ca sa ne exprimam regretul si intentia de a nu mai gresi sau de a compensa cele gresite.
Nu toti apostolii s-au lepadat, lepadarea facandu-se prin cuvinte, ceea ce gasim doar la Petru. Pe toti apostolii i-a cerut satana pentru a-i cerne:

"Iata vine ceasul, si a venit, ca sa va risipiti fiecare la ale sale si pe Mine sa Ma lasati singur. Dar nu sunt singur, pentru ca Tatal este cu Mine." (Ioan 16,32)

Cu toate acestea doar Apostolul Petru s-a lepadat. De aceea doar Apostolul Petru a trebuit sa se reconcilieze cu Domnul; ceilalti apostoli doar s-au risipit, fara a se dezice de Domnul.

Este f important sa citim zilnic din Biblie, caci multe amanunte ne scapa. Multe poate nu le-am citit niciodata. Cum sa intelegem atunci?!?

Vad ca acum adopti metoda: "cea mai buna aparare este atacul". Nu stii sa imi spui cum a stat treaba cu insemnele patriarhale, pui pe sema Sf. Ioan Gura de Aur cuvinte care nu ii apartin si acu', daca tot exista Patriarh ecumenic la ortodocsi iar un sfant a vorbit impotriva vii sa spui ca de fapt cel de pe vremea sfantului era ca un Papa. M-ai facut sa zambesc pentru ca fara sa vrei ai spus adevarul, tocmai asta a dus la schisma, pretentia estului de a fi la ei autoritatea suprema ;)

Adriana, nu la ei, ci si la ei, nu numai la catolici. Pretentie intemeiata, dealtfel.

Miha, trebuie remarcat ce anume exact il intreaba Domnul Iisus pe Sf. Petru. Nu il intreaba simplu "ma iubesti?" si nici nu il intreaba "ma iubesti la fel de mult ca si ceilalti? " ci il intraba daca il iubeste mai mult decat ceilalti la care Petru ii raspunde ca da, ii spune ca El stie cat de mult Il iubeste, la care Domnul ii zice sa pasca oitele/mieluseii Sai. Daca ar fi vrut doar sa il reabiliteze, l-ar fi intrebat daca Il iubeste la fel de mult ca ceilalti insa Domnul stia foarte bine ca cel care regreta mult o greseala iubeste mult, chiar mai mult decat cei care nu au gresit, iubeste pentru ca i s-a iertat...

Miha apreciez mult ca esti sincera :) Dar vezi ca nu toti ortodocsii sunt la fel de sinceri pentru ca in loc sa zica adevarul, ca ravnesc si ei dupa autoritatea Papala, ei zic ca de fapt nimeni nu trebuie sa o aiba tocmai pentru ca estul nu a reusit sa o obtina. Si luptand impotriva autoritatii papale se fac ca nu observa faptul ca nici la ortodocsi nu ii pastoresc preotii pe episcopi si episcopii pe Patriarh ci se intampla exact invers. Nici Papa nu face mai mult ci face la nivel international exact ce face un Patriarh la nivel national si un episcop la nivel episcopal. Singura diferenta este faptul ca credinciosii catolici sunt foarte ascultatori de superiorii ierarhici in timp ce ortodocsii au sange de mici protestanti...

33. Fiilor, încă puţin timp sunt cu voi. Voi Mă veţi căuta, dar, după cum am spus iudeilor - că unde Mă duc Eu, voi nu puteţi veni - vă spun vouă acum. 34. Poruncă nouă dau vouă: Să vă iubiţi unul pe altul. Precum Eu v-am iubit pe voi, aşa şi voi să vă iubiţi unul pe altul.
35. Întru aceasta vor cunoaşte toţi că sunteţi ucenicii Mei, dacă veţi avea dragoste unii faţă de alţii.
36. Doamne, L-a întrebat Simon-Petru, unde Te duci? Răspuns-a Iisus: Unde Mă duc Eu, tu nu poţi să urmezi Mie acum, dar mai târziu Îmi vei urma.
37. Zis-a Petru Lui: Doamne, de ce nu pot să urmez Ţie acum? Sufletul meu îl voi da pentru Tine.
38. Iisus i-a răspuns: Vei pune sufletul tău pentru Mine? Adevărat, adevărat zic ţie că nu va cânta cocoşul, până ce nu te vei lepăda de Mine de trei ori!
(Ioan 13)

Nu e atac, e doar plictiseala si suficienta fata de ceea ce scrii. Nu stii despre ce e vorba, dar stii sa spui ca ortodocsii se insala, ca ei au gresit, etc. Daca ai lasa deoparte mandria si autosuficienta bazata pe increderea in capacitatea ta de a rationa mai bine decat sfintii ai putea sa cercetezi care e adevarul si abia apoi sa emiti niste pareri obiective.
Ti-am spus ca povestea ta cu toiagul poate fi luata doar ca gluma, de aceea nu ai ce sa raspunzi si nu ca nu stim cum e cu insemnele patriarhale. De altfel ti-a rapuns si Erethorn, dar tu nu cred ca citesti mesajele. Toiagul si cellelalte le-a luat din dulapiorul in care el lasese precedentul patriarh, ai inteles acum? Iar daca a uitat sa le lase sau s-a intamplat ceva cu dulapiorul confectionau mestesugarii altul. :)
Apoi de ce spui un neadevar, ca as fi dat citate care nu-i apartin Sf. Ioan Gura de Aur? Intr-un mesaj am dat si omiliile de unde sunt luate citatele, cred ca ar fi bine sa te obisnuiesti sa nu mai scrii despre ce nu stii sau nu te pricepi. Informeaza-te inainte sa acuzi de ceva.
Mai departe iar n-ai inteles nimic. Daca citeai mesajele din urma pe care le-am scis pe tema asta poate ai fi inteles ceva, dar intrii in vorba la sfarsitul discutiilor si incepi sa-ti exprimi parerile tale si acuzatiile. Nu mai mai chinui sa-ti explic, citeste mesajele scrise de mine despre scrisorile sf. Grigorie cel Mare, sunt la acest topic. Pe scurt, ca sunt sigur ca din comoditate n-o sa citesti sau o sa intelegi ce vrei tu si o sa continui cu aiurelile: una este primatul papal, alta este primatul de onoare sau patriarhul ecumenic. Sf. Grigorie intelesese ca patriarhul Constantinopolului fusese facut mai mare decat toti patriarhii. Dar era o neintelegere, imparatul il numise asa pentru ca era in capitala imperiului. Primatul de onoare e cu totul altceva decat primatul papal. Acel patriarh care are primatul de onoare nu e mai mare decat ceilalti, e egal cu ei. In functie de importanta oraselor s-au facut si patriarhiile (ca nu existau la inceput), apoi s-a spus de un primat de onoare. Acestea erau doar in plan administrativ. Pe plan spiritual exista doar preoti si episcopi, restul sunt functii administrative.

Nu e vorba de ceea ce ravneau ortodocsii, ci de dreptul lor, stabilit prin Sfant Sinod ecumenic, de a fi egali.
Ma intreb de ce este atat de greu de inteles un lucru atat de simplu?
Dealtfel Papa este tot episcop, in caz ca nu stii... De ce ar fi un episcop mai mare decat altul?!? Poate doar prin sfintenie. Ori Ortodoxia nu duce lipsa de sfinti, dar sunt smeriti.

"Catolicismul n-are pe Hristos in taine pentru ca ei spun ca in taine nu e harul necreat, ci o gratie creata. Atunci au venit protestantii si le-au negat cu totul: ce ne mai trebuie taine?"
Parintele Staniloae

Iata unde duce invatatura catolica despre harul creat, la protestantism si la negarea tainelor.