Daca Dumnezeu face sa rasara o floare si cineva o rupe, putem sa-L acuzam pe Dumnezeu ca i-a dat voie sa o rupa si ca, prin pronia Sa a facut acest lucru sa fie posibil? Nu, pentru ca Dumnezeu a respectat libertatea omului sa rupa floarea.

Daca un om mananca 40 de ani dulciuri fara masura, cine Il va acuza pe Dumnezeu ca acel om a facut diabet, ca i-au cazut dintii dupa mari dureri si ca a murit prematur de cancer la ficat?

Deci cine e de fapt autorul durerii si al suferintei omului? Insusi omul, care si-a inteles prost libertatea, care si-a lasat ratiunea corupta de cel rau, care s-a stricat pe sine intr-un mod natural, firesc, asemenea celui care a murit din cauza zaharului rafinat pe care nu l-a obligat nimeni sa-l manance in cantitati industriale. "Pedeapsa" pe care ni se pare ca o vedem este consecinta simpla a raului pe care noi insine l-am acceptat, pentru ca pur si simplu asa functionam!

Din acest text nu rezultă nicio implicare directă a lui Dumnezeu. N-a coborât Dumnezeu din cer ca să lovească direct, cu mâna Lui, copiii care trebuiau corectaţi sau pedepsiţi, şi nu Dumnezeu trebuie suspectat că ar dori, justiţiar şi inflexibil, să aducă suferinţa pe pământ, doar de dragul unei "dreptăţi omeneşti". Dimpotrivă, o implicare indirectă (ceea ce numim îndeobşte îngăduinţa acordată diavolului de a face rele) este la modul teoretic la fel de posibilă şi pare mult mai plauzibilă din punct de vedere practic, decât cea directă. Aici este vorba de o ripostă pe care Dumnezeu o dă celor care Îl acuză şi se ceartă cu El. La acuzaţiile care Îi sunt aduse, Dumnezeu răspunde încadrându-se în matricea gândirii lor, a acuzatorilor Lui. Dacă ei gândesc că Dumnezeu i-a pedepsit lovindu-le copiii, Dumnezeu le arată că lovitura vine din cauza necredinţei lor, şi nu din voinţa Lui. În plus, oamenii pedepsiţi de către îngerii întunericului (care speculează greşelile lor pentru a semăna răul şi suferinţa în lume) se întorc tot împotriva lui Dumnezeu, omorându-i pe proorocii pe care El i-a trimis lor. Deşi este nevinovat de acuzele acestor oameni, Dumnezeu nu poate comite stângăcia de a Se disculpa în faţa lor, ca şi când El n-ar cunoaşte anumite evenimente rele sau n-ar avea puterea de a se implica în evoluţia lor (căci atunci ar recunoaşte că nu are Atotştiinţă, sau că este complet depăşit de ele, sau că este nepăsător, adică total pe dinafara acestor evenimente nedorite care se petrec în lume), ci le sugerează că are exclusiv o implicare indirectă, pentru a le demonstra că lucrarea diavolului nu este eficientă asupra omului, nici în bine, nici în rău; căci şi până şi răul ar putea fi învins de om, dacă omul ar voi să-l învingă, aşa cum Iov a învins în cele din urmă toate distrugerile făcute lui de către diavol. Dumnezeu lucrează cu multă iconomie şi nu face risipă de cuvinte, dar dacă cineva ar dori să facă un exerciţiu didactic şi să dezvolte cu dinadinsul acest text, pentru a-l face mai lizibil, ar putea spune că mesajul pe care Dumnezeu vrea să-l comunice aici este următorul: "Mă acuzaţi că v-am lovit copiii? Nu Eu vi i-am lovit, căci dacă Eu aş fi făcut-o, n-ar fi fost o lovire neputincioasă ca aceasta, căci Eu nu sunt neputincios, ci ar fi fost o lovire eficientă care pe loc v-ar fi îndreptat, cu putere multă şi pentru veşnicie. Dar pentru că diavolul este cel care v-a lovit copiii, zicând că Eu vi i-am lovit, lovirea lui se arată a fi neputincioasă. Căci tot degeaba vi i-a lovit, fiindcă nici ei şi nici voi n-aţi luat seama la certarea lui pe care Eu am îngăduit-o ca să se vădească neputinţa lui de a vă schimba în bine sau în rău, şi din nou v-aţi întors împotriva Mea. Căci voi sunteţi mai încăpăţânaţi chiar şi decât diavolul, care totuşi Mă ascultă pe Mine şi nu iese din voia Mea atunci când Eu îi limitez la maximum poftele lui rele; aşa cum a fost când Eu l-am oprit pe diavol să se atingă de viaţa lui Iov, dar l-am lăsat să se atingă cu surpare de viaţa copiilor lui, ca să se vădească dreptatea şi răbdarea lui Iov".

Sau, mai pe scurt: "Degeaba gândiţi că Eu v-am lovit copiii ca să vă pedepsesc, şi pentru aceasta vă certaţi cu Mine. Pentru că degeaba am îngăduit să vă fie loviţi copiii de către diavolul, căci certarea lor nu i-a îndreptat nici pe ei, şi nici pe voi; ci mai mult v-a întărâtat împotriva Mea şi a proorocilor Mei".

Din context rezultă limpede că cei vizaţi au greşit adresarea: ei trebuiau să apeleze la idolii lor, nu la Dumnezeul cel adevărat, ca pe ei să-i certe şi să-i tragă la răspundere pentru vremea de necaz în care au ajuns, şi ei să fie cei care să-i izbăvească:

"Dar unde-ţi sunt, Iudo, dumnezeii care ţi i-ai făcut? Să se scoale şi să te izbăvească la vreme de necaz, dacă pot! Căci câte cetăţi ai, atâţia sunt şi dumnezeii tăi.
Pentru ce vă certaţi cu Mine? Toţi v-aţi purtat cu necredincioşie şi aţi păcătuit împotriva Mea, zice Domnul." (Ieremia, 29,30)

Nu mai ţin minte dacă am postat aici, aşa că îmi cer scuze dacă repet ideea.

Dumnezeu ori îngăduie răul pentru a ne încerca şi educa, ori, în cazul păcătoşilor, îşi întoarce faţa de la ei, iar necazurile vin de la sine.

Margareta, scrii mult insa scrii bine, imi place sa citesc desi imi trebuie nitica rabdare, textul fiind lung, insa nu ai dreptate 100%. Ceea ce spui tu, este adevarat, cum ar fi in cazul lui Iov, ca nu Dumnezeu l-a lovit cu boli si necazuri, ci l-a ingaduit pe satana sa-l loveasca pe Iov, si asa este in multe cazuri, dar Dumnezeu loveste cu prapad de orice fel atunci cand considera ca asa trebuie, si iti dau ca exemplu episodul uciderii primilor nascuti ai egiptenilor, pe timpul lui Moise, acolo un inger de la Dumnezeu i-a omorat sau exemplul ingerului trimis anume de Dumnezeu pentru a imbolnavi cu ciuma pe evrei si asta din cauza pacatului facut de David cu Bat-Sheba.

Nu inteleg, unde era acest inger cind Dumnezeu a fost atacat DIRECT,LA PERSOANA, PE PIELEA LUI, biciuit , crucificat?
Cum de a permis aceasta nelegiuire cind in VT este asa de sensibil la orice "pacat al poporului lui Izrael"

Cum de le-a permis unor netrebnici sa-L atinga?

Care-i semnificatie faptului, ca "numai oasele i le-au lasat intregi"....in rest l-au facut zob, batut zdravan cu ou si cu otet( otet, la propriu)?

Vorbim oare de doi Dumnezei diferiti?

Ce-s cu contradictiile astea evidente ca buna ziua?...si evident explicate cu dibacie ca doar un "avocat" iti explica ORICE :))).
Chiar incep sa ma plictisesc rau de tot!

Bine bine, tu le ştii pe toate, cum să-i laşi pe ortodocşi să te contrazică, sau Biblia. Ce spui tu e literă de lege, ar trebui să te punem papă la ortodocşi.

Nu este vorbe de nici o contradicţie, nici de doi Dumnezei diferiţi, ci de neatenţia ta cu care citeşti Biblia. Îţi reproduc din nou versetul care este cheia înţelegerii neînţelegerii tale:

“Căci are să treacă Domnul să lovească Egiptul; şi văzând sângele de pe pragul de sus şi de pe cei doi uşori, Domnul va trece pe lângă uşă şi nu va îngădui pierzătorului să intre în casele voastre, ca să vă lovească.” (Ieşirea 12, 23)

Această frază face referire la două persoane:
1. Domnul, care "va trece să lovească" Egiptul
2. Pierzătorul, “care intră în casele ca să vă lovească”.
Deci, cine loveşte casele egiptenilor? Domnul, sau “pierzătorul”? În aparenţă Biblia vorbeşte despre amândoi că ar face acest lucru, ceea ce trezeşte consternare în mintea unora ca Andreicozia şi reflecţia pripită: “Ce-s cu contradicţiile astea evidente ca bună ziua?” Tentaţia altora, care au postat pe acest Forum şi au zis că (citez) “ Dumnezeu loveste cu prapad de orice fel atunci cand considera ca asa trebuie” este să-L identifice pe Domnul cu “pierzătorul”, dar Biblia lămureşte foarte limpede că erau două persoane diferite între care este o relaţie de totală subordonare : “Domnul […] nu va îngădui pierzătorului[…]” Aşadar:
- Domnul nu loveşte, chiar dacă Biblia scrie textual (dar la figurat) că “loveşte”;
-Domnul îngăduie ca altul să lovească după voia lui, care nu este neapărat şi voia Domnului (deşi aşa s-ar părea la prima vedere, la o citire superficială);
- “pierzătorul” este cel care loveşte, dar numai după ce primeşte în acest sens o îngăduinţă cenzurată de la Domnul.

O explicitare în acest sens ar fi fost posibilă chiar în textul biblic, dar ea nu s-a mai făcut, deoarece Dumnezeu ştia dinainte că interpretarea ei de către oameni ar fi fost deficitară. Dacă Biblia ar fi spus textual, şi peste tot unde se ivea ocazia, că Dumnezeu îi îngăduie sistematic diavolului să facă prăpăd pe pământ, oamenii ar fi perceput această îngăduinţă ca pe o simplă colaborare, în care Dumnezeu se foloseşte de diavol atunci când doreşte sau are plăcerea de a să face lucruri murdare sau urâte pe pământ. Or, în nici o împrejurare Dumnezeu nu poate fi asociat cu răul de pe pământ, chiar dacă în scrierile Vechiului Testament, din raţiuni strict educative, oamenii îşi comunică unii altora percepţia unui "Dumnezeu al Vechiului Testament" plin de pasiunile omeneşti, printre care gelozia, răutatea selectivă şi setea de răzbunare. În realitate, Dumnezeu este dintotdeauna un Dumnezeu al îndelungii răbdări şi Dumnezeu care "nu voieşte moartea păcătosului, ci să se întoarcă şi să fie viu”:

“Oare voiesc Eu moartea păcătosului, zice Domnul Dumnezeu – şi nu mai degrabă să se întoarcă de la căile sale şi să fie viu? .” (Iezechiel 18, 23)

“Căci Eu nu voiesc moartea păcătosului, zice Domnul Dumnezeu; întoarceţi-vă deci şi trăiţi!” (Iezechiel 18, 32)
“Spune-le: Precum este adevărat că Eu sunt viu, tot aşa este de adevărat că Eu nu voiesc moartea păcătosului, ci ca păcătosul să se întoarcă de la calea sa şi să fie viu. Întoarceţi-vă, întoarceţi-vă de la căile voastre cele rele! Pentru ce să muriţi voi, casa lui Israel?” (Iezechiel 3, 11)

Dacă această afirmaţie repetată este adevărată (şi Scriptura nu poate fi desfiinţată), atunci nici o moarte a vreunei fiinţe de pe pământ n-a avut loc din voia lui Dumnezeu. Deci cel ce aduce moartea este întotdeauna diavolul, şi pentru aceasta el lucrează fie direct, fie indirect prin oamenii ucigaşi de oameni.
Biblia explică într-un singur loc acest mecanism de subordonare îngăduită a voinţei diavolului (care se dovedeşte a fi extrem de greu de înţeles), şi anume în "cartea lui Iov", considerând că acest exemplu este suficient ca să se înţeleagă că este vorba de o relaţie universal valabilă. De aceea, această situaţie este întâlnită şi la moartea lui Iisus. De la început, Iisus este ispitit de diavol ca să-Şi zădărnicească lucrarea Sa de pe pământ (v.Matei 4,1,11). Apoi, Iisus Îşi recunoaşte puterea de a cere să fie ocrotit de moarte de către îngeri, dar nu Se foloseşte de ea (“Sau ţi se pare că nu pot să rog pe Tatăl Meu şi să-Mi trimită acum mai mult de douăsprezece legiuni de îngeri?” - Matei 26,53) şi, în fine, Se lasă în voia Tatălui, care îngăduie moartea Sa, din iubirea Sa de oameni: “Părintele Meu, dacă nu este cu putinţă să treacă acest pahar, ca să nu-l beau, facă-se voia Ta.” Matei 26,42)

Andreicozia nu înţelege că este vorba de Acelaşi Dumnezeu, dar aflat în situaţii complet diferite. Moartea Fiului Său putea fi teoretic evitată, dar nu mai se putea practic, chiar dacă se voia, fără a se aduce o atingere inacceptabilă proorociilor Scripturii. Dacă n-ar fi fost îngăduită de Tatăl - cu nemărginită durere - moartea Fiului, n-ar fi existat o altă jertfă demnă de mântuire pentru toţi oamenii. Tatăl n-a voit moartea Fiului Său, căci abia atunci ar fi fost un Dumnezeu diferit de El însuşi, Care fusese şi până atunci; dar diavolul a voit-o, căci a zis: “ Dacă Tu eşti Fiul lui Dumnezeu, aruncă-Te jos, că scris este: "Îngerilor Săi va porunci pentru Tine şi Te vor ridica pe mâini, ca nu cumva să izbeşti de piatră piciorul Tău".”(Matei 4,6). Şi nu numai că a voit-o, dar a şi împlinit-o prin oameni, căci aşa ne dezvăluie Biblia: “Şi a intrat satana în Iuda, cel numit Iscarioteanul, care era din numărul celor doisprezece.” (Luca,22,3)

Semnificatia faptului, ca "numai oasele i le-au lasat intregi" constă în împlinirea proorociei care s-a făcut despre drepţii lui Dumnezeu, iar Iisus a fost cel mai drept dintre ei:

“Multe sunt necazurile drepţilor şi din toate acelea îi va izbăvi pe ei Domnul. Domnul păzeşte toate oasele lor, nici unul din ele nu se va zdrobi.” (Ps.33,18-19)

Acest lucru îl putea descoperi Andreicozia şi singur, dacă citea cu atenţie Biblia (şi nu plictisit rău de tot, aşa cum singur mărturiseşte):

“Căci s-au făcut acestea, ca să se împlinească Scriptura: "Nu I se va zdrobi nici un os".” (Ioan 19,36)

Si din textele biblice este evident ca Ingerul era de la Dumnezeu nicidecum un demon ! Adica ce vrei sa spui, ca demonii executa comenzile lui Dumnezeu?!! Sunt ingeri de la Domnul, trimisi de El. Cand Dumnezeu a pedepsit Sodoma si Gomora, acei doi ingeri care l-au scos pe Lot afara, dar care au omorat pe homosexualii de acolo, erau demoni? Te rog mai gandeste-te.
Iar cu ingerul care vedea semnul pe casele evreilor, tu spui ca daca era Dumnezeu, nu avea nevoie de acel semn, pai Margareta, lucrurile nu stau deloc asa, privesti din perspectiva gresita, ---> evreii trebuiau sa puna acel semn (sangele pe pragul de sus), demonstrandu-si credinta in cuvantul Domnului ca asa va face ce a spus, nicidecum ca Domnul sa aiba semn sa vada unde sunt evrei.
Daca doresti iti pot indica un verset unde spune clar ca lumina zilei ca Domnul omoara si Domnul invie, El trimite in Sheol si tot El scoate de acolo.

Se vede că n-ai înţeles nimic, dacă tot continui să confunzi îngăduinţa lui Dumnezeu cu "comenzile lui Dumnezeu".
Dacă tu spui că "Dumnezeu omoară" iată cum L-ai făcut pe Dumnezeu ucigaş de oameni.