Forum Crestin Ortodox - Dumnezeu iarta, dar nepedepsit nimic nu lasa

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)

- - Dumnezeu iarta, dar nepedepsit nimic nu lasa (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=11516)

Dumnezeu este drept si iubitor.
Ne-a lasat liberi in deciziile noastre in legatura cu modul nostru de viata.
Ne-a spus ca dupa fapta si rasplata.
ne-a spus ca putem sa rascumparam greselile noastre.
Ne-a dat voie sa fim buni sau rai dupa cum vrem noi sa fim.
Pedeapsa spre indreptare exista dar si mantuirea exista de la Dumnezeu. Dumnezeu nu spune tu esti pedepsit ca ai facut asta.
Eu fac rau si ma pedepsesc singura ca am decis sa fac rau. Pentru ca stiam ca daca fac rau primesc pedeapsa. Prin raul pe care l-am facut mi-am hotarat pedeapsa.
dar pot sa ma caiesc si sa ma inderept si astfel sa rascumpar greselile mele.
Daca fac bine primesc rasplata. Prin binele ce il fac hotarasc rasplata mea.
Iata cat de iubitor si bun este Dumnezeu.

Citat:

În prealabil postat de George.m (Post 313185)

Am intalnit aceasta invatatura la Parintele Arsenie Boca intr-un cuvant privitor la sfaturile pentru tinerii casatoriti:

Deci, dacă nu sunteţi bine lămuriţi de la început către bine, foarte uşor vă treziţi în greşeli de convieţuire, de unde vin apoi mulţimi de necazuri şi de nenorociri de care nu vă poate scăpa nimeni.

Cu divorţul nu scapi de greşelile făcute. Adesea ele te urmăresc în multe căsătorii sau în orice altă parte ai luat-o. Nu te scapă nici rugăciunile!

Spovedania doar te pune în temă cu vinovăţiile tale faţă de „hotarele legii” de la cununie, pe care le-ai călcat şi-ţi dă iertarea lui Dumnezeu pentru neştiinţă, dacă aceasta a fost, sau pentru neputinţă, dacă aceasta este, şi-ţi dă puterea şi răbdarea ispăşirii, dacă te îndrepţi ca şi convieţuire.

Dumnezeu iartă, dar nepedepsit, nimic nu lasă. Aşa scrie Cartea (Sfânta Scriptură)!
http://tainacasatoriei.wordpress.com...ii-casatoriti/

Pe mine m-a tulburat putin afirmatia, in sensul imi pare ca-i lipseste duhul ortodox. Ce parere aveti?

Inca un exemplu ca parintele Arsenie Boca nu era tocmai ortodox in gandire.
Si cum bine zice Mihnea Dragomir, asta e gandire catolica, mai bine zis scolastica.
Nu e prima oara cand gasesc la el elemente scolastice.

Citat:

În prealabil postat de costel (Post 313854)

Eu raman netulburat, iau seama la Pilda Fiului Risipitor - Tatal ii iese in intampinare fiului risipitor nu ca sa-l pedepseasca, ci ca sa-i dea daruri (inel, incaltaminte, vietulul cel gras). Daca Dumnezeu ar pedepsi si dupa ce mi-a dat iertarea, eu unul nu m-as mai intoarce la El, de vreme ce si daca ma intorc si daca nu ma intorc, voi fi pedepsit.

Sunt de acord cu tine.

Invatatura ortodoxa asta este. Nu avem invatatura de tip juridic ca ar ramane urmari temporale (adica urme) ale pacatului care trebuie curatate in purgatoriu sau prin indulgente (care asta se spune ca fac, sterg 'urmele' pacatului).
Spovedania iarta pacatele in mod vindecator, nu juridic. Iertarea lui Dumnezeu nu este punctuala, la spovedanie, ci este un proces al pocaintei, ca un fel de terapie pentru o boala. Bineinteles, in cadrul terapiei putem indura si suferinte legate de vindecare, dar astea nu sunt pedepse ci 'dureri de crestere'.

Ortodoxia voreste despre pacat mai ales in termeni de boala, iar de iertare in termeni de vindecare.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 314041)

Sunt de acord cu tine. Asa e.
Numai ca pana la momentul pacatului avem liberul arbitru sa nu pacatuim.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 314041)

Si totusi, Fani...ceea ce spui tu, desi suna frumos, suna strain in urechile multor ortodocsi romani. SI subliniez, romani. Crescand in Romania, si crescand in Biserica, nu (prea) auzi de pacat ca boala, ci ca pata pe haina alba a botezului. Pedeapsa pentru pacat este pedeapsa pentru pacat, si nu durere de crestere. Si inclin sa cred ca asa este. Nu degeaba se roaga Biserica in nenumarate rugaciuni, si in cadrul Sf. Liturghii si in afara ei, pentru iertarea pacatelor. Iertarea, si nu vindecarea. A pacatelor si nu a pacatului in general, or a starii de pacatosenie, ci a pacatelor, adica a faptelor concrete de tot felul prin care oamenii incalca voia si legea lui Dumnezeu. Daca intr-adevar pacatul ar fi vazut de Biserica in general ca o boala, ce rost ar mai avea rugaciunile pentru iertarea pacatelor? De altfel cum sa ierti o boala? O boala se vindeca, nu se iarta. Si totusi Biserica se roaga pentru iertarea pacatelor...Apoi intotdeauna exista distinctia intre iertare si vindecare. Iertarea pacatelor o primesti la Sf. Spovedanie. Vindecarea totusi poate lua ceva mai mult timp si e prin harul si ajutorul lui Dumnezeu.

Sigur, poate suna juridic si scolastic. Dar nu este ne-ortodox, ci este un fel de gandire acceptat si raspandit in Ortodoxie, cel putin cea romaneasca. Sigur, ortodoxia romaneasca poate este/a fost mai susceptibila la influenta occidentala prin apropierea geografica si de Rusia si de Vest, sau prin Petru Movila, sau mai stiu eu de ce. Dar asta nu inseamna ca este gresita, sau ca felul acesta de gandire este gresit si ar trebui sa fie inlocuit cu felul de gandire al ortodoxiei occidentale dezvoltate post 1917. :P

Pe mine personal ma ajuta sa stiu ca daca fac un anumit pacat iertarea imi este aproape si ca imi sta in putere, cu ajutorul harului lui Dumnezeu, bineinteles, sa renunt complet la acel pacat. Acel pacat nu este o boala, ci o incalcare a legii lui Dumnezeu pe care eu personal am puterea de a ma abtine sa o fac. Altfel ajungi sa spui "deh, ce sa facem suntem pacatosi cu totii, pacatele se intampla, asta e."

Dumnezeu iarta, dar nepedepsit nimic nu lasa
Eu ma gandesc ca este corect sa se intample asa, pentru ca noi cerandu-ne iertare poate ne si pocaim...dar este oare pocainta pe masura pacatelor noastre...sigur la un moment dat intelegem ca am gresit, dar oare intelegem si cat de mult am gresit...cat de grav L-am suparat pe Dzeu, pe semenii nostri cat rau ne-am facut noi insine prin acel (acele) pacate?!...pacatele noastre toate se intorc impotriva noastra! In scop mantuitor...indreptator fireste...poate ca noi nu am reusi sa asimilam lectia greselii fara sa ispasim, prin ispasire poate reusim sa dobandim ce nu am reusi altfel...in locul mandriei...smerenie..in locul maniei...rabdare...in locul urii, invidiei, egoismului...mila, intelegere, iubire...
Unii pot accede la aceste daruri dumnezeisti si altfel...dar putini cred! Ceilalti poate nu pot simti dragoste, intelegere, rabdare, smerenie decat simtind pe pielea lor ceea ce le-au facut altora, za zicem!
Mantuitorul si Maicuta Sa cea sfanta sa ne intareasca pe calea aceasta a dobandirii intelegerii duhovnicesti!

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 313620)

-ninivitenii au respectat ultimatumul dat de Dumnezeu. Dumnezeu le-a promis distrugerea dacă nu încetează fărădelegile într-un anumit termen. Ei au încetat fărădelegile, deci nu au primit pedeapsa (cel puţin aceea publică: distrugerea cetăţii). Dar nu numai că locuitorii mândrei Ninive au încetat fărădelegile, au făcut ispăşire: şi-au pus cenuşă în cap şi s-au îmbrăcat în pânză aspră.

Eu cred ca ninivitenii si-au pus cenusa in cap si au imbracat panza aspra in semn de pocainta, nu de ispasire. Dumnezeu le primeste pocainta, ii iarta si nu ii mai pedepseste cu distrugerea cetatii.
Ar fi facut ispasire in cazul in care isi puneau cenusa-n cap dupa ce primeau iertarea; insa iertarea se produce ulterior.

Citat:

Mergând spre ei la comandă divină spre a le transmite ultimatumul, Iona păcătuieşte călătorind în direcţie opusă aceleia cerute de Dumnezeu. Pedeapsa nu a înhtârziat prea mult: a fost aruncat în mare şi înghiţit de un animal marin.

Asa este, dar in acest caz Iona nu e "pedepsit" dupa ce se pocaieste, ci dupa ce greseste.

Citat:

-iertarea lui Manase a survenit nu numai după ce Manase s-a pocăit, dar şi după ce şi-a primit pedeapsa. Este robit, este pus în lanţuri, pierde tot. Ce altceva este această stare în care a ajuns strălucitorul împărat decât pedeapsa lui Dumnezeu ?

Manase intai a fost pedepsit, iar pedeapsa l-a determinat sa se pocaiasca. Dupa pocainta sa este iertat si nu este pedepsit din nou.
[COLOR=black][/COLOR]

Citat:

-cazul slăbănogului nu are legătură cu ce vorbim noi aici. Nu ştim dacă a ajuns slăbănog în urma păcatelor sau nu. Dacă este aşa, ipoteza confirmă ceea ce am spus: Dumnezeu pedepseşte.

Daca slabanogul suferea din cauza pacatelor sale, dupa iertarea pacatelor primeste vindecarea trupesca, ca o urmare a ei.

Citat:

Exact aceste necazuri pe care ni le trimite Dumnezeu ca să ne ajute să ne întărim în bine şi să înaintăm în virtute, noi le numim "pedepse".

Noi le numim „incercari”. De ce sa fie pedepsit cineva pentru un pacat ce i s-a iertat? Inseamna ca iertarea nu e reala.

Citat:

E destul de dificil de tratat pe scurt. Am să vă dau un exemplu. Să spunem că eu fur bocceaua în care o văduvă bătrână avea adunaţi banii ei de înmormântare. Acesta este un păcat capital, care are drept urmare două lucruri:
A-sufletul meu trece în stare căzută, adică devine lipsit de harul sfinţitor fără de care nu există mântuire. Această moarte a sufletului (sau îmbolnăvire în cazuri mai uşoare) este numită "consecinţă spirituală"
B-bătrâna suferă o mare pagubă. Se jeleşte pe la nepoţii ei, care sunt siliţi să facă chetă ca să suplinească bocceaua furată de mine. Acest tip de urmări, care se referă la perturbarea pe care păcatul o aduce în ordinea lumii se numeşte "urmare temporală".
Să presupunem acum că eu mă spovedesc. Aud formula sacramentală prin care Dumnezeu m-a iertat şi sufletul meu prinde din nou aripi. Ce înseamnă exact "Dumnezeu m-a iertat" ? Înseamnă că urmarea spirituală a păcatului meu este înlăturată. Sunt, din nou, în stare de graţie, exact aşa cum eram după Botez. Da, dar ceva nu a fost înlăturat de spovadă: acest ceva este urmarea temporală. Eu trebuie să repar răul făcut în lume. Trebuie să alerg să îi înapoiez bocceaua bătrânei. Dacă a murit, moştenitorilor ei. Dacă sunt de negăsit, trebuie să am grijă de o altă bătrână sau să fac un alt fel de ispăşire, după cum îmi spune preotul în canonul de pocăinţă şi îndreptare. Dacă eu nu voi face acestea, Dumnezeu mă va pedepsi. Nu cu iadul veşnic, aşa cum m-ar fi pedepsit dacă nu m-aş fi pocăit şi nu aş fi mers la spovadă, ci altfel, fie în lumea aceasta, fie în lumea viitoare. Dar, cândva, pedeapsa va veni inexorabil în locul dezordinii neîndreptate. Acum, înţelegeţi mai bine ceea ce pr Arsenie a spus pe scurt ?

Va multumesc pentru dezvoltarea subiectului.
Eu nu pot fi de acord cu pedeapsa ulterioara iertarii. Din punctul meu de vedere, daca omul e pedepsit si dupa ce a fost iertat prin Taina Spovedaniei, inseamna ca iertarea nu-i deplina. El e in continuare vinovat pentru faptele rele savarsite.

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 313957)

Mă tem că aţi citit doar poartea a doua a pildei. În prima, fiul risipitor îşi ia pedeapsa. Din bogat, ajunge să nu mai aibă nici o lescaie. Face foamea şi cerşeşte să mănânce roşcove. Ajunge păzitor porcilor. Cele două părţi ale pildei sunt foarte legate. Nimeni nu se întoarce la tatăl său fără să îşi ispăşească pedeapsa mai întâi. Oricine pleacă, prin păcat, de lângă Tatăl său are o pedeapsă de ispăşit, aşa cum spunea şi părintele ieromonah Arsenie, prin gura căruia Dumnezeu poate că multe canoane a dat.

Fiul risipitor e pedepsit de Dumnezeu pentru ca acesta "sa-si vina intru sine", sa-si constientizeze caderea si sa se pocaiasca. Dar nu e pedepsit dupa, ci inainte de momentul pocaintei. In clipa in care fiul isi cere iertare tatalui, nu e mustrat, nu i se spune ca are ceva de ispasit, ci i se dau daruri (asa cum foarte bine a subliniat Costel), e iertat si repus in demnitatea dinainte.
Fiul a vrut sa fie primit de tatal sau ca simplu argat. Daca ar fi fost primit ca argat (macar pentru o vreme) puteam vorbi de ispasirea ulterioara iertarii.

Citat:

În prealabil postat de Fani71 (Post 314041)

Ortodoxia voreste despre pacat mai ales in termeni de boala, iar de iertare in termeni de vindecare.

Frumos spus!

Citat:

În prealabil postat de George.m (Post 314162)

Sf. Scriptura nu spune nimic despre asta, dar ma gandesc ca fiul cel mic, desi re-instituit in demnitatea de fiu, nu va mai primi mostenire inca o data. Sau poate daca vrea sa fie din nou mostenitor deplin va trebuie sa faca efort de 10 ori mai mare decat normal. Vina a fost iertata, dar consecinte exista.