Forum Crestin Ortodox - Gratia sfintitoare si gratiile actuale

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)

- Biserica Romano-Catolica (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5029)

- - Gratia sfintitoare si gratiile actuale (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=14207)

Aline,eu cred in harul irezistibil,de aceea sunt calvinist,altfel iti raspundeam in numele lutheranilor.Referitor la duhovnic am dubiile mele pentru ca nu-i consider infailibili.Parerea mea este ca pot gresi si uneori o si fac,si am si vazut cazuri concrete.Cu privire la liber arbitru:hai sa-ti exemplific cum vad eu si sa te intreb ceva,probabil asta va duce discutia la diferenta esentiala,pe care cumva o anticipez.Este cu privire la efectele pacatului asupra omului,de acolo pleaca optica diferita.

Sa zicem ca intr-o clasa(care simbolizeaza viata)este un profesor(Dumnezeu)si un elev(omul).Clasa nu este deloc cum ar trebui sa fie,are insa si aspecte bune dar si rele.In clasa este o usa care da intr-o clasa perfecta(Raiul).Profesorul vrea ca elevul sa ajunga acolo.El are trei optiuni sa-l convinga:
a).sa-l forteze.In acest caz nu se poate vorbi de liber arbitru iar esenta profesorului(Dumnezeu este drept si sfant)este afectata.
b).sa-l ameninte.In acest caz elevul se duce din frica,nu din liber arbitru,sau dintr-un liber arbitru influentat de frica.Ca si in primul caz esenta profesorului este afectata.
c).sa-i prezinte acele argumente,intr-un anumit mod convingator,care sa-l determine pe acesta,de bunavoie,sa se duca acolo.In acest caz este un liber arbitru,este si partea divina si parte umana dar acel liber arbitru s-a exercitat totusi ca urmare a initiativei profesorului,nu independent(asta ar fi critica).Propunerea ar fi putut fi respinsa teoretic dar modul cum este facuta asigura pe profesor ca cel caruia ii este facuta va intelege(harul irezistibil).Aici ma incadrez eu,ca si calvinist.

Mai exista doua variante.Profesorul face actiunea,da propunerea,poate explica gradual in timp dar decizia apartine exclusiv si finalmente elevului si in acest caz intreaga soarta a umanitatii sta doar in mainile noastre,ceea ce ar contrazice Biblia,si nu stim cum se termina sau elevul,din proprie initiativa,fara nici un ajutor,decide el sa se duca acolo si apoi profesorul il sprijina.Asta l-ar face pe om egal cu Dumnezeu,sau mai precis cu harul Sau.Tu unde te incadrezi,cum vezi tu problema? :)

PS:asta cu luptatul pentru mantuire este general valabila,nu am auzit la noi ceva de tipul ,,esti mantuit,stai la tv si bea bere nene ca e totu bine".Nu ne considera retarzi pls :) Problema este ca in momentul cand unul spune ,,Sunt mantuit"celalalt care considera ca mai are de tras da pe afara de nervi,e perfect logic si explicabil :)

Citat:

În prealabil postat de ioanna (Post 413945)

"Sfântul Apostol Pavel respinge faptele, dar numai pe cele ce nu izvorăsc din credinţa în Hristos şi din iubirea faţă de El. Nu faptele in afara lui Hristos ne mantuiesc, nu faptele noastre, săvârşite pe baza vreunei legi normative impersonale, ci faptele ce izvorasc din puterea lui Hristos cel salasluit in noi sunt necesare pentru insusirea personala a mantuirii, pentru ca ele sporesc in noi unirea cu Hristos si asemanarea cu El. In ele se arata ca ne-am insusit mantuirea in Hristos. In fapte comuniunea cu Hristos se manifesta ca o dezvoltare a comuniunii incepatoare prin credinta.

Credinta de care vorbeste Apostolul Pavel este credinta prin care ne insusim starea de dreptate a lui Iisus, de pe urma jertfei şi Învierii Lui, care, aşa cum „este dinamică în El, este dinamică şi în noi; este „credinţa lucrătoare prin iubire”. Ea este opusa faptelor legate de legea taierii imprejur sau a netaierii împrejur (Gal. 5, 6); este opusa faptelor oricărei legi,care sunt fapte săvârşite din puterea omului, totdeauna slaba când nu e susţinută de comuniunea cu Persoana lui Hristos, infinită în puterea şi iubirea Ei.

Sfântul Apostol Pavel respinge faptele ce nu izvorăsc din credinţa în Hristos,deci credinţa e baza faptelor. Dar aşa cum faptele care nu sunt din credinţa în Hristos nu au valoare pentru mântuire, tot aşa nici credinţa care nu e lucrătoare prin iubire nu e o credinţă adevărată. De aceea faptele nu se socotesc mântuitoare în ele înseşi, nu se socotesc ca atare cele ce au numai chip exterior şi nu constituie ca atare un drept al omului la mântuire; de aceea nu pot fi nici o prestaţie care poate întrece echivalentul mântuirii proprii, putând fi detaşate de cel ce le-a făcut şi depozitate într-un tezaur de merite prisositoare din care se pot completa lipsurile altora.

Pot fi fapte săvârşite la exterior şi totuşi sufletul să rămână lipsit de iubire, rigid în mândria lui pentru faptele săvârşite. Pot fi fapte săvârşite din diferite interese, cu diferite planuri. Numai revărsarea inimii în ele din credinţa ca relaţie nemijlocită cu Hristos le dă valoare mântuitoare; numai când sporesc credinţa şi iubirea omului, care-1 fac din ce în ce mai bun; numai când ele transferă bunătatea celui ce le săvârşeşte şi în fiinţa celor ce se bucură de beneficiul lor. Altfel, dacă adresatul unor fapte bune simte în cel care le săvârşeşte în favoarea lui vreo mândrie, aceasta îl poate face şi mai rău. Numai faptele izvorâte din iubire, al cărui izvor în noi este iubirea lui Hristos, au un rost în mântuirea noastră.

Aşa cum Hristos a lucrat continuu, manifestându-Şi iubirea faţă de alte şi alte nevoi ale oamenilor din jurul Său, aşa trebuie să facem şi noi. Dar faptele cerute nu constau numai din manifestări ale iubirii faţă de oameni, ci şi din fapte de înfrânare a egoismului care ne mărgineşte în general, nedându-ne posibilitatea să ne împărtăşim de iubirea nelimitată a lui Hristos şi să-i răspundem ei; constau şi din fapte de întărire a purităţii sau a transparenţei noastre şi a întăririi legăturii noastre cu Dumnezeu, ale intensificării apropierii de El şi a relaţiei iubitoare cu El.

Sfântul Apostol Pavel a vorbit şi el de o continuă „întindere înainte”, dar şi de faptul că această întindere temporală nu ne duce prin ea însăşi la desăvârşirea vieţii veşnice.„Fraţilor, eu nu mă socotesc să fi ajuns, ci una fac: cele dinapoi uitându-le şi spre cele dinainte tinzând, la ţintă alerg, la cununa dumnezeieştii chemări de sus, întru Hristos Iisus” (Filip. 3, 13-14).

Ţinta alergării e sus, e dincolo de planul nostru temporal. Dar acolo sus, noi suntem „chemaţi”, ceea ce înseamnă că simţim şi în firea noastră o năzuinţă spre acea ţintă. Ea este o „cunună” pentru străduinţele ce le-am făcut aici. Dacă n-ar fi această străduinţă, n-am putea aştepta nici cununa. Acolo s-a terminat alergarea temporală. Acolo e răspunsul nelimitat la iubirea nelimitată a lui Dumnezeu, răspuns care nu mai trebuie depăşit; acolo e odihna veşnică. Dar alergarea în timp e necesară pentru dobândirea cununii acestei odihne în bucuria fără de sfârşit. Aici se face omul vrednic de cununa acelei odihne prin alergare, prin folosirea timpului.

Teologia dialectică protestantă privează timpul de orice valoare. Dispreţuind faptele,dispreţuieşte putinţa de creştere a persoanei înseşi sau valoarea ei în ochii lui Dumnezeu cafocar al năzuinţei spre tot mai marea iubire a Lui, dispreţuieşte importanţa răspunsului ei activ la iubirea lui Dumnezeu. Iubirea lui Dumnezeu, în concepţia protestantă, se izbeşte de un zid care niciodată nu se deschide.

Sfânta Scriptură şi Sfinţii Părinţi, subliniind importanţa manifestării iubirii personale, şi deci a timpului, ne învaţă că numai aici pe pământ se câştigă Împărăţia veşnică. Într-un pasivism asemănător celui protestant se complac şi teosofia şi antroposofia, care nu dau existenţei actuale a omului toată importanţa, socotind că vor exista şi alte vieţi în care omul va face mai mult, oarecum silit de treptele mai înalte pe care se va afla. Persoana umană e şi mai nesocotită de ele, căci ele merg până la anularea persoanei în seria încarnărilor, care sfârşesc într-o contopire a tuturor în esenţa impersonală. Ce importanţă pot avea faptele într-o asemenea concepţie? Dacă ele totuşi se produc, se produc în baza unei necesităţi naturale, aşa cum se produc fenomenele naturii. (fragmente din Teologia dogmatica ortodoxa, vol.2, Dumitru Staniloae)

Ioanna, apreciez faptul ca ai pus atata energie in a-mi raspunde la post dar op si-a manifestat dorinta de a nu discuta pe acest thread despre mantuirea prin fapte sau har ci despre natura si felurile harului. Desi consider ca exista o foarte stransa legatura intre pacat, har si mantuire vreau sa respect dorinta op de a nu discuta specific pe tema manturii prin fapte sau har. Sunt nou pe forumul acest si nu stiu daca se poate trece discutia pe un nou thread sau nu. Poate poti tu sa deschizi un nou thread cu ceea ce ai spus mai sus. Nu stiu exact cum functioneaza tehnic dar cred ca ar fi interesant sa discutam mai mult pe ceea ce ai spus.
Multumesc.

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 413365)

Nu reusesc sa gasesc nicaieri in versetele acelea ca ai avea nevoie de fapte ca sa fii mantuit, de fapt e exact opusul. Spui ca pacatele duc la pierderea harului dar Apostolul Pavel spune ca acolo unde pacatul s-a inmultit harul s-a inmultit si mai mult.
Peste tot in noul testament se spune ca suntem mantuiti prin har si nu prin fapte. Eu cred promisiunea aceasta. Nu pot sa vorbesc pentru altii dar daca mantuirea o primesc bazat pe faptele mele atunci cu siguranta voi arde in iad. Nu trebuie sa ma duc mai departe decat la porunca iubeste pe Dumnezeu cu toata fiinta ta. Nu pot sa cuantific de cate ori o incalc pe zi.

Probabil nu le gasesti pentru ca Luther nu s-a impacat deloc cu ele si chiar a vrut sa le scoata din Sfanta Scriptura pentru ca ele contraziceau teza sa cu Sola Fide. Le gasesti de aproape 2000 de ani in Iacov cap. 2
De exemplu: "14. Ce folos, fraţii mei, dacă zice cineva că are credinţă, iar fapte nu are? Oare credinţa poate să-l mântuiască?
17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.
20. Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?
26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este."

Trebuie evidentiat ca protestantii au partial dreptate. Chiar s-a ajuns ca protestantii sa inteleaga ce nu mai inteleg unii credinciosi ortodocsi.
E adevarat ce spun ei, ca doar prin har suntem mantuiti, nu prin fapte, dar au interpretat gresit acele pasaje. Asa a sustinut si Biserica tot timpul, dar acum din cauza propagarii unor conceptii ecumeniste unii ortodocsi nu mai inteleg.
Intelesul dintotdeauna a fost ca nimeni nu se mantuie doar prin fapte, numai Botezul pune inceput mantuirii prin primirea harului. Apoi e primit harul prin Sfanta Impartasanie si faptele noastre ne pot duce la mantuire.
Luther si protestantii nu au inteles exact pasajul si au spus ca faptele nu mai conteaza, doar harul, dar intelesul e cel de sus.
Unii ortodocsi au ajuns sa creada ca faptele il pot duce pe un om la mantuire, nefiind necesar Botezul si primirea harului. Asadar mantuirea se obtine doar prin Sfintele Taine prin care primim gratuit harul, imbinate apoi cu faptele si credinta noastra. fitnele Taine trebuie sa fie si valide, nu doar sa se numeasc asa, si martorii numesc botez.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 414034)

17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.
20. Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?
26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este."

Eu nu inteleg conceptul: “n-am nevoie de fapte, doar de credinta”. Expresia credintei sunt faptele. Daca tu ai o credinta autentica, ea se manifesta prin faptele tale, daca nu, e o credinta goala de continut, declarativa. "Cuvintele dumnezeieştilor Scripturi citeşte-le prin fapte şi nu te întinde în vorbe multe, îngâmfându-te în deşert cu simpla lor înţelegere"( Sf. Marcu Ascetu) Harul e cel care-l modeleaza pe om ,il spiritualizeaza si il sfinteste, deci el e sursa faptelor mantuitoare,daca omul se deschide si accepta schimbarea. Din colaborarea omului cu harul se nasc diferite daruri, corespunzatoare capacitatilor lui naturale, prin lucrarea Sf. Duh se permanentizeaza in om o stare ce rodeste in fapte bune, in evitarea pacatelor, intr-o credinta mai vie s.a.m.d.

Citat:

morroshan: Ioanna, apreciez faptul ca ai pus atata energie in a-mi raspunde la post dar op si-a manifestat dorinta de a nu discuta pe acest thread despre mantuirea prin fapte sau har ci despre natura si felurile harului. Desi consider ca exista o foarte stransa legatura intre pacat, har si mantuire vreau sa respect dorinta op de a nu discuta specific pe tema manturii prin fapte sau har. Sunt nou pe forumul acest si nu stiu daca se poate trece discutia pe un nou thread sau nu. Poate poti tu sa deschizi un nou thread cu ceea ce ai spus mai sus. Nu stiu exact cum functioneaza tehnic dar cred ca ar fi interesant sa discutam mai mult pe ceea ce ai spus.
Multumesc.

N-am citit inceputul topicului, doar ultima pagina, de aceea am deviat spre necesitatea credintei si a faptelor in insusirea mantuirii. O sa ma limitez atunci si eu aici la gratie vs. har :)

Citat:

În prealabil postat de Mihnea Dragomir (Post 413369)

Să revenim la tema acestui topic, care nu este aceea dacă ne mântuim prin har plus fapte ori numai prin har, ci este aceea a naturii şi felurilor harului dumnezeiesc.

Am văzut, aşadar, că graţiile actuale vin în multe feluri: prin rugăciune (a mea ori a celorlalţi pentru mine), post, alte fapte de credinţă, precum şi prin Sacramente şi Sacramentalii. Aici este o deosebire faţă de Graţia Sfinţitoare, care vine numai prin Sacramente. Dar toate Sacramentele, ori numai unele dintre ele au ca efect Graţia Sfinţitoare ?

Ati facut o prezentare catolica a subiectului. Din punct de vedere ortodox e ceva mai simplu. In primul rand trebuie spovedite toate pacatele, nu doar cele grele. Harul este o energie ce izvoraste din Divinitate si noi primim harul interior prin intermediul Mirungerii (e corespondentul punerii mainilor si vorbirii in limbi din Sfanta Scriptura). Botezul are rolul de stergere a pacatelor. Apoi corespondentul acestora este Sfanta Spovedanie (pentru iertarea pacatelor) si Sfanta Impartasanie (pentru Mirungere).
Doar asa se poate pune inceput primirii harului interior, apoi noi prin fapte si credinta contribuim la pastrarea harului sau cresterea lui.
Dovada prezentei harului, in afara de cele mai obisnuite (indelunga rabdare, bunatatea, etc.) sunt harismele, adica facerea minunilor.
In Vechiul Testament exista har exterior, la fel cum actioneaza si asupra celor ce sunt indemnati sa ajunga in Biserica.
Invatatura ortodoxa spune ca natura omului dupa cadere nu s-a deteriorat complet, deci omul e capabil de a face unele fapte bune. Dar nu poate primi harul interior orice fapte face, doar prin Botez si apoi celelalte Sfinte Taine.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 414034)

...bine ca aerul de superioritate nu se numara la fapte bune sau rele :)
Revenind la ce am mai spus in postul anterior, op nu doreste sa discutam asta aici asa ca revin cu aceasi intrebare: exista posibilitatea sa mutam discutia asta intr-un thread nou?

Citat:

În prealabil postat de morroshan (Post 414097)

Nu e aer de superioritate, e adevarul. Dvs. doriti sa ne spuneti inavatura cultului din care faceti parte, desi acela este un neadevar. Pana acum au fost multi neoprotestanti pe forum, va dati seama ca s-au discutat toate subiectele de cateva ori. Daca aveti sincer nelamuriri sau doriti sa aflati ceva e cu totul altceva, dar intotdeauna nu exista aceste nelamuriri, ci dorinta de a prezenta doctrina eretica.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 414111)

Ai dreptate Catalin, imi cer iertare daca te-am suparat cu ceva.

Poate că mai bine decât cuvintele, muzica este aceea care ne clarifică asupra a ceea ce este Graţia divină: http://www.youtube.com/watch?v=3ZxQp...eature=related