Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Generalitati (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=503)
-   -   Dovedirea existenței lui Dumnezeu (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=16727)

N.Priceputu 22.08.2013 22:21:04

Citat:

În prealabil postat de FlaviusM (Post 531311)
Daca-mi permiteti sa va intreb, de ce credeti? Ce anume v-a convins? De exemplu, inainte de a crede, ce ati facut pentru a ajunge la actuala credinta?

O căutare permanentă. A sensului a toate. Viața așa cum o vedeam, mărginită, trecătoare, nu avea sens. Valorile ei, culminând cu iubirea, se cereau după veșnicie. Ca tot omul, cred, căutam absolutul, simțeam că sufletul sau ceea ce poate el trăi are valoare veșnică și că moartea e absurdă. Nu puteam să cred că totul, eu însumi, a fost creat degeaba, că totul e hazard, că totul este atât de bine organizat, structurat, ca în clipa următoare să piară definitiv.

Am căutat să înțeleg, am căutat răspunsuri și ele nu m-au mulțumit, nu mi-au dat senzația de deplin decât atunci când am dat, la început prin intermediul cărților, de oameni luminați de har (ca părintele Stăniloae și Galeriu).

Am înțeles apoi că ajunsesem la Dumnezeul iubirii, la Dumnezeul al Cărui nume este însăși Iubirea (cf. evanghelistul Ioan), că lumea este întemeiată pe iubire, ea fiind motivul pentru care Dumnezeu a creat-o. Cu această perspectivă am citit apoi Evanghelia, înțelegând că, dacă ești de bună credință trebuie să o crezi, fiind scrisă cu sângele celor care au mărturisit-o înfruntând moartea și chinurile.

Am ajuns apoi la momentul la care am înțeles că Dumnezeu răspunde chiar și unui necredincios, și că, paradoxal, trebuie să te rogi chiar înainte de a crede, sau atunci când ai multe îndoieli.
Poate prima rugăciune a celui necredincios începe cu: „Doamne, dacă exiști...”.

florin.oltean75 22.08.2013 22:33:14

Citat:

În prealabil postat de Florin-Ionut (Post 531316)
Eu am două argumente de bază pentru care cred că există Dumnezeu.

1. Cauza primă a oricărui fenomen, a oricărei existențe de orice fel este Ceva sau Cineva necauzat, fără origine, doar cauzator al ceea ce e doar efect. Deci existența unui Creator este necesară.

2. Universul sau Cosmosul sau tot ceea ce este îndeplinește o condiție esențială fără de care nu ar putea să existe: stabilitatea. De la nivel de microcosmos pînă la nivel macrocosmic, toată materia / antimateria și orice fel de energie este cumva susținută de acest Cineva supranumit Dumnezeu. Altfel nu ar putea fi ceea ce denumim Univers.

Edit: Dumitru e un ateu cu suflet de creștin. Postați cu grijă și nu schimbați subiectul propus.


Fara suparare, realitatea ne dovedeste contrariul acestor doua argumente.

1. Cauza oricarui fenomen sunt alte fenomene, intr-un lant care nu evidentiaza un inceput sau sfarsit al transformarii

2. Universul exista nu doar prin "stabilitate" ci si prin instabilitate. Depinde de scara temporala si spatiala la care se face observatia.

Argumentele prezentate sunt de fapt impresii subordonate ideilor de "creatie din nimic, la momentul t0" si " necesitatii sustinerii miscarii" - care insa nu pot fi probate in experienta curenta.

VladCat 22.08.2013 22:34:30

Eu consider ca e o lipsa de evlavie fata de Hristos faptul de a incerca sa convingi pe cineva de existenta lui Dumnezeu.

florin.oltean75 22.08.2013 22:44:02

Citat:

În prealabil postat de VladCat (Post 531320)
Eu consider ca e o lipsa de evlavie fata de Hristos faptul de a incerca sa convingi pe cineva de existenta lui Dumnezeu.

Ce putem spune atunci despre Hristos Insusi care a incercat acelasi lucru?

mateimatei 22.08.2013 22:48:46

Aveti aici o analiza a celor cinci cai tomiste pentru demonstrarea existentei Lui Dumnezeu, semnata de profesorul Gheorghe Petraru, http://www.aquinas.ro/studiitomiste/2004/05-Petraru.pdf , dar nu-mi dau seama exact ce fel de demonstratie cautati. De la Aristotel pana la Kurt Godel, e plin de asemenea demonstratii. Strict cu titlu de exemplu, aveti aici una dintre ultimele succese in domeniu:

Definiția 1: Un Dumnezeu este oricare ființă care are fiecare proprietate pozitivă [Godel se referă la o entitate "asemenea lui Dumnezeu", dar demonstrația rezultă că există o singură entitate care îndeplinește toate condițiile necesare ale divinității].
Definiția 2: O proprietate D este esența unui obiectiv d ddacă (= dacă și numai dacă) sunt îndeplinite următoarele condiții: 1. d are proprietatea D; 2. D implică pe fiecare proprietate a lui D. [Ex: din faptul de a fi rațional, proprietate esențială a unui om, trebuie să decurgă toate celelalte proprietăți ale sale - de exemplu, "a avea două mâini"; "Poate părea ciudat, dar acesta este conceptul de esență, cu care lucrează Leibniz" - observă Mircea Dumitru]
Definiția 3: Un obiect d oarecare are proprietatea de a exista în mod necesar d, dacă esența lui d (suma de proprietăți care îl individualizează un Dumnezeu) este cu necesitate exemplificată.
Axioma 1: Exact una dintre proprietăți SAU complementarea [negația] ei este pozitivă. [=> Dacă o proprietate este pozitivă, atunci complementara ei este negativă]
Axioma 2: Orice proprietate implicată de către o proprietate pozitivă este pozitivă [Ex: "a fi roșu" implică "a fi colorat"].
Axioma 3: Conjuncția oricărei colecții de proprietăți pozitive este pozitivă [Deci a fi dumnezeiesc, adică a avea toate proprietățile pozitive, este o proprietate pozitivă]
Axioma 4: Oricare proprietate pozitivă este cu necesitate astfel și oricare proprietate negativă este cu necesitate așa.
Axioma 5: Existența necesară însăși (ca atare) este o proprietate pozitivă.
Propoziția 1: Orice proprietate pozitivă este instanțiată (exemplificată) în mod posibil. Adică, dacă P este pozitivă, este posibil (să existe) ceva care să aibă acea proprietate [Dar nu înseamnă că există neapărat în realitate, ci doar conceptual]
Propoziția 2: Este posibil ca un Dumnezeu să existe.
Propoziția 3: Dacă d este un Dumnezeu, esența lui d este aceea de a fi un Dumnezeu.
Propoziția 4: Dacă un Dumnezeu există, atunci el există în mod necesar.
Propoziția 5: Dacă este posibil ca un Dumnezeu să existe, atunci este necesar ca un Dumnezeu să existe (asumând logica modală S5).
Teorema 1. Presupunând toate axiomele și logica modală subadiacentă S5, Dumnezeu există cu necesitate.

Problema este daca va convinge o asemenea demonstratie, n-ati rezolvat mare lucru, acceptarea existentei Lui Dumnezeu la nivel intelectual, nu are relevanta. Tipul acesta de abordare, strict rationalista e o forma de fariseism modernizat, nimic mai mult. Departe de mine gandul ca acest tip de cercetare nu-si are locul, dar nu este un inlocuitor. Noi avem deja informatia, in Sfanta Scriptura, avem demersul, prin Biserica, daca acestea nu sunt suficiente...

cezar_ioan 22.08.2013 23:01:43

Citat:

În prealabil postat de VladCat (Post 531320)
Eu consider ca e o lipsa de evlavie fata de Hristos faptul de a incerca sa convingi pe cineva de existenta lui Dumnezeu.

Mai bagă, moșule.....
Bagă tare!

AlinB 22.08.2013 23:20:00

Citat:

În prealabil postat de FlaviusM (Post 531302)
Prin dovezi obiective ma refer la dovezi care sa nu depinda de perceptii individuale subiective (precum revelatii, experiente spirituale, etc).

Si experientele stiintifice sunt subiective.

Chiar presupunand ca stiu fizica, gandeste-te cati au access la un accelerator de particule sa verifice teoriile in domeniu...
Asa ca majoritatea, doar cred in baza experientei altora..experiente personale si subiective, desigur.. :P

florin.oltean75 22.08.2013 23:31:47

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 531336)
Si experientele stiintifice sunt subiective.

Chiar presupunand ca stiu fizica, gandeste-te cati au access la un accelerator de particule sa verifice teoriile in domeniu...
Asa ca majoritatea, doar cred in baza experientei altora..experiente personale si subiective, desigur.. :P


Este un act de necredinta.

florin.oltean75 22.08.2013 23:46:21

Citat:

În prealabil postat de mateimatei (Post 531324)
Aveti aici o analiza a celor cinci cai tomiste pentru demonstrarea existentei Lui Dumnezeu, semnata de profesorul Gheorghe Petraru, http://www.aquinas.ro/studiitomiste/2004/05-Petraru.pdf , dar nu-mi dau seama exact ce fel de demonstratie cautati. De la Aristotel pana la Kurt Godel, e plin de asemenea demonstratii. Strict cu titlu de exemplu, aveti aici una dintre ultimele succese in domeniu:

Definiția 1: Un Dumnezeu este oricare ființă care are fiecare proprietate pozitivă [Godel se referă la o entitate "asemenea lui Dumnezeu", dar demonstrația rezultă că există o singură entitate care îndeplinește toate condițiile necesare ale divinității].
Definiția 2: O proprietate D este esența unui obiectiv d ddacă (= dacă și numai dacă) sunt îndeplinite următoarele condiții: 1. d are proprietatea D; 2. D implică pe fiecare proprietate a lui D. [Ex: din faptul de a fi rațional, proprietate esențială a unui om, trebuie să decurgă toate celelalte proprietăți ale sale - de exemplu, "a avea două mâini"; "Poate părea ciudat, dar acesta este conceptul de esență, cu care lucrează Leibniz" - observă Mircea Dumitru]
Definiția 3: Un obiect d oarecare are proprietatea de a exista în mod necesar d, dacă esența lui d (suma de proprietăți care îl individualizează un Dumnezeu) este cu necesitate exemplificată.
Axioma 1: Exact una dintre proprietăți SAU complementarea [negația] ei este pozitivă. [=> Dacă o proprietate este pozitivă, atunci complementara ei este negativă]
Axioma 2: Orice proprietate implicată de către o proprietate pozitivă este pozitivă [Ex: "a fi roșu" implică "a fi colorat"].
Axioma 3: Conjuncția oricărei colecții de proprietăți pozitive este pozitivă [Deci a fi dumnezeiesc, adică a avea toate proprietățile pozitive, este o proprietate pozitivă]
Axioma 4: Oricare proprietate pozitivă este cu necesitate astfel și oricare proprietate negativă este cu necesitate așa.
Axioma 5: Existența necesară însăși (ca atare) este o proprietate pozitivă.
Propoziția 1: Orice proprietate pozitivă este instanțiată (exemplificată) în mod posibil. Adică, dacă P este pozitivă, este posibil (să existe) ceva care să aibă acea proprietate [Dar nu înseamnă că există neapărat în realitate, ci doar conceptual]
Propoziția 2: Este posibil ca un Dumnezeu să existe.
Propoziția 3: Dacă d este un Dumnezeu, esența lui d este aceea de a fi un Dumnezeu.
Propoziția 4: Dacă un Dumnezeu există, atunci el există în mod necesar.
Propoziția 5: Dacă este posibil ca un Dumnezeu să existe, atunci este necesar ca un Dumnezeu să existe (asumând logica modală S5).
Teorema 1. Presupunând toate axiomele și logica modală subadiacentă S5, Dumnezeu există cu necesitate.

Problema este daca va convinge o asemenea demonstratie, n-ati rezolvat mare lucru, acceptarea existentei Lui Dumnezeu la nivel intelectual, nu are relevanta. Tipul acesta de abordare, strict rationalista e o forma de fariseism modernizat, nimic mai mult. Departe de mine gandul ca acest tip de cercetare nu-si are locul, dar nu este un inlocuitor. Noi avem deja informatia, in Sfanta Scriptura, avem demersul, prin Biserica, daca acestea nu sunt suficiente...

Daca Dumnezeu este si "obiectiv" si "proprietate" (P3), in acelasi timp,

daca proprietatea de "a exista" este "pozitiva" (A5), iar

Dumnezeu are fiecare proprietate pozitiva (D1) atunci "Dumnezeu exista".

Un exemplu clasic de "delir logic" sau "prestidigitatie logica" in jurul tautologiei "Dumnezeu exista deoarece exista."

FlaviusM 22.08.2013 23:48:53

Citat:

În prealabil postat de dobrin7m (Post 531312)
Adevarul , care este Dumnezeu nu are nici o fisura. Este Adevar absolut.

Cautati acest Adevar.
Credeti ca musulmanii il au?

Exact aceleasi fraze mi le poate spune si un musulman, numai ca el ar incheia cu "Credeti ca crestinii il au?" Cum dovediti ca el greseste si numai dvs. aveti dreptate?

Aveti dreptate, exista multi oameni care cred fiindca asa au fost invatati de mici copii in familie. Totusi, dupa parerea mea faptul ca parintii te-au initiat intr-o anumita religie nu dovedeste adevarul ei. Dvs. va puteati naste in India sau Egipt si ati fi fost crescut in religiile majoritare acolo. Este o pura chestiune de geografie.
Spuneti ca parintii care isi cresc copiii in religia dvs. sunt de admirat. Exact acelasi lucru il fac milioane de alti parinti care isi cresc copiii sa creada in religii diferite. Ei gresesc?

@AlinB
Experientele stiintifice nu sunt subiective. E adevarat ca eu nu am pregatirea necesara pentru a putea intelege sau repeta ceea ce fac cercetatorii la un accelerator de particule, dar exista destui alti oameni care pot. In teorie, oricare dintre noi isi poate dedica cativa ani studiului pentru ca apoi sa inteleaga, macar vag, ce se intampla acolo.
In acest caz, sensul verbului "a crede" este diferit de credinta in sens religios.


Ora este GMT +3. Ora este acum 20:11:04.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.