Am raspuns la intrebare. Sf Scriptura nu este un tratat de astronomie. In creatie de numesc "cei 2 luminatori" Soarele si luna, iar stelele desemneaza toate celelate corpuri ceresti. Nu se facea distinctie intre stele, planete, meteoriti etc.

Ca prezinta realitatea.
Nu, geocentrismul sustine ca Pamantul este centrul Universului, ca Soarele si planetele sa rotesc in jurul Pamantului.
Sfanta Scriptura si Biserica nu sunt normatori stiintifici si nu trebuie sa isi spuna un punct de vedere. Pentru asta este stiinta.
Doar ca pe tema cosmologiei putem vorbi doar despre alte religii, nu despre o stiinta. Exista oameni de stiinta cu diferite pareri, majoritatea contrazise experimental si de masuratori.
In Sf Scriptura nu se spune ca Pamanul e plat sau sferic, ca e sau n centrul universului, ca e la distanta X de planeta Y, ca se roteste in jurul Soarelui sau Soarele in jurul lui. Si nici nu exista o invatatura a Bisericii in acest sens.

1. Sf Scriptura nu este tratat stiintific. (am sa ii spun argumentul 1 de acum pentru ca se pare ca trebuie repetat obsesiv)
2. Lumineaza noaptea sau nu? Aici nu este vorba despre sursa luminii, ca nu se spune in Sf Scriptura ca ar fi luna sursa luminii, ci doar ca este luminatorul noptii. Luminator mic. Lumina pe care o primeste Pamantul "de la Luna" (exprimarea e pe intelesul oamenilor obisnuiti carora li se si adreseaza Sf Scriptura, adica tuturor; in plus nici nu exista exrimarea asta in Sf Scriptura, eu am folosit-o) este mult mai mica. Dar poate fi considerat un luminator al Pamantului pe perioada noptii.

1. Sunt considerate, nu demonstrate (ca sa nu spun ca sunt infirmate multe dintre ele de experimente).
2. Unii oameni de stiinta.
3. Si ca sa discutam pe chestii concrete ceva exemple ar ajuta.
4. Nu sunt relevante opiniile unora si folosirea tententioasa a Sf Scripturi de catre unii. Relevanta este interpretarea Bisericii.

Am mai intalnit interpretarea asta, ca ar fi trebuit sa fie scris acolo nu stiu ce. S-a scris exact ceea ce trebuia si este valabil pentru toate generatiile de atunci si pana azi. Si va fi si in continuare.

Da. Se pare ca unii asteapta ca Sf Scriptura sa fie un tratat de astronomie, fizica, chimie, biologie, istorie, teologie etc. Si sa contina toate informatiile, dar sa si fie intelese de toata lumea.

Trebuie sa vedem si cum este interpretat acest text. Cum spunea altcinea, nu trebuie inteles ca un tratat de astronomie, nu asta este scopul Bibliei. Cateva observatii:
1) Cerul din primul verset nu se refera la cerul material ci la lumea nevazuta (tot ce nu este material din creatie, inclusiv ingerii)
2) Facerea povesteste istoria creatiei din punct de vedere al pamantului, punctul de vedere care il intereseaza pe om; da, geocentric, insa nu ca model astronomic, ci geocentric dpdv teologic, ca sa zic asa (omul este in centrul creatiei nu dpdv fizic)
3) Cand a fost scrisa, Facerea punea accent pe faptul ca stelele si soarele nu sunt zeitati, de aceea auorul (inspirat de Dumnezeu, dupa noi) a spus clar ca au fost facute 'mai tarziu'
4) de altfel, ordinea zilelor din Facere nu trebuie inteleasa complect cronologic, ci mai ales ierarhic (pronind de la general la particular, de la simplu la complex de exemplu)
5) Si cand Facerea spune 'stele' asta inseamna tot ce straluceste acolo pe cer, deci si planetele; nu face deosebirea intre 'stele' si 'planete' in sens modern. Nu este important pentru mesajul Facerii aceasta informatie.

Mai este ceva interesant, un lucru pe care l-am descoperit de curand. Ca Biblia spune niste lucruri care contraziceau invataturile filozofice dominante in cultura timpului si a locului, si care se apropie de ceea ce stiinta actuala a descoperit:
1) Ca universul material NU este etern, ca are un inceput
2) Ca el se schimba si se uzeaza (entropia)
3) Ca soarele, luna si stelele nu sunt zei, ci un fel de lampi (caci, din persopectiva omului, asta sunt: luminatori, indiferent daca direct sau indirect, reflectat)

Nu e bine sa ne bagam in astfel de chestii pentru ca ne complicam inutil. Exista unii interpreti care sustin creatia ca fiind facuta in 6 zile, fiecare zi avand echivalentul a 24 de ore. Exista interpreti care sustin ca zilele sunt simbolice si nu pot fi determinate temporar (atentie nu este vorba despre erezia evolutionismului teist). Exista altii care intr-adevar sustin ca primul Capitol din Facere nu prezinta obligatoriu evenimentele cronologic. Dar toate sunt pareri (chiar daca sunt exprimate de Sfinti Parinti).
Invatatura Bisericii nu spune nimic despre asta. Nu este rolul Ei. Biserica spune ca faptele creatie s-au desfasutat conform celor prezentate in Sf Scriptura. Atat. Nu exista o invatatura cu privire la durata zilelor creatie sau cronologia evenimentelor. Desi e de presupus ca, fiind numerotate, faptele s-au desfasurat in ordinea prezentata.

Unde spune Sf Scriptura asa ceva?

Ca are un inceput e clar ca spune. Chiar asa incepe cartea. :)

Ca se uzeaza, se spune de ex. intr-un psalm, 'toate se uzeaza ca o haina' (acum ma duc la culcare ca mi s-a uzat energia si trebuie sa o refac, si mi-e prea greu sa il caut ;-)

Nu. Unde spune ca se schimba si se uzeaza?

Asta este scoatere din context pentru a argumenta o afirmatie. Cu versete din Psalmi scoase din context se pot argumenta multe.
Inca o data, Sf Scriptura nu este tratat de astronomie. Si sa folosim Sf Scriptura pentru a argumenta teorii stiintifice e gresit.

Se vorbeste despre creatie "din nimic" si despre inceputul timpului, si se vorbeste pana la urma si despre entropie, si despre cum "cerurile si pamantul vor trece ", numai Dumnezeu este vesnic.

Prin credinţă înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd.

sau

Dintru început Tu, Doamne, pământul l-ai întemeiat şi lucrul mâinilor Tale, sunt cerurile.
Acelea vor pieri, iar Tu vei rămâne şi toţi ca o haină se vor învechi şi ca un veşmânt îi vei schimba şi se vor schimba.
Dar Tu acelaşi eşti şi anii Tăi nu se vor împuţina.

sau

Căci făptura a fost supusă deşertăciunii - nu din voia ei, ci din cauza aceluia care a supus-o - cu nădejde,
Pentru că şi făptura însăşi se va izbăvi din robia stricăciunii, ca să fie părtaşă la libertatea măririi fiilor lui Dumnezeu

Probabil s-a înţeles greşit. Iniţial, şi am specificat, spuneam de accentul central pus pe pământ, în sesnul că despre soare, lună şi stele se spune că au fost făcute după pământ şi cumva în raport cu pământul, în funcţie de pământ.

Însă mi-am reamintit că de fapt acolo nu este singurul loc din Biblie unde este sugerat un anume geocentrism. Există texte chiar mai clare care duc la acest geocentrism de care vorbeşte Biblia. Iar textul de cate vorbesc este la cartea Iosua, cap. 10:

12. În ziua aceea în care Dumnezeu a dat pe Amorei în mâinile lui Israel şi când i-a bătut la Ghibeon şi au fost zdrobiţi înaintea feţei fiilor lui Israel, a strigat Iosua către Domnul şi a zis înaintea Israeliţilor: "Stai, soare, deasupra Ghibeonului, şi tu, lună, opreşte-te deasupra văii Aialon !"
13. Şi s-a oprit soarele şi luna a stat până ce Dumnezeu a făcut izbândă asupra vrăjmaşilor lor. Oare nu de aceea se scrie în Cartea Dreptului: "Soarele a stat în mijlocul cerului şi nu s-a grăbit către asfinţit aproape toată ziua".
14. Şi n-a mai fost nici înainte, nici după aceea, o astfel de zi în care Domnul să asculte aşa glasul omului; că Domnul lupta pentru Israel.

Textul arată concepţii de tip geocentric în acest text biblic la modul cel mai evident. După cum se vede nu pământul este cel care se rotea în jurul soarelui, ci soarele şi luna (şi se subînţelege că şi stelele, doar că acestea pe timp de noapte) îşi aveau cursul, mersul în raport cu pământul, sau "în jurul" pământului dacă ajustăm puţin exprimarea. Un anume geocentrism este absolut evident, la fel ca şi în textul cărţii Facerii.

Având în vedere că aceste texte biblice au fost şi sunt considerate inspirate de Dumnezeu şi că enunţă practic revelaţii dumnezeieşti (cel puţin în cartea Facerii), şi având în vedere că acea formă de geocentrism este enunţată în texte considerate de inspiraţie şi revelaţie dumnezeiească şi care se referă la actul revelat al Creaţiei (prin urmare ţine efectiv de actul revelaţional în sine ca atare!), atunci este clar că urmând pretenţiile credincioşilor se ajunge la concluzia că Dumnezeu a învăţat, revelat un geocentrism sau o formă de geocentrism cât se poate de evident. Oamenii de ştiinţă în majoritate spun că de fapt sistemul solar este heliocentric, iar geocentrismul fizic este o eroare. Trebuie văzut deci care va fi rezolvarea în cele din urmă a acestor probleme.

Aici apare însă o problemă pe care în fapt nu o puteţi evita, oricât o daţi pe fofârlica! Şi este vorba de problema adevărului! Faptull că chipurile Biblia nu ar fi normator ştiinţific nu înseamnă că o carte care are texte ca alea de mai sus pretinse revelate şi inspirate divin îşi poate permite să conţină greşeli nici măcar de această natură. Din cauza clară a faptului că textul biblic, dumnezeiesc inspirat, nu are voie să greşească. Dacă conţine idei care sunt considerate greşite de ştiinţa actuală în majoritate, atunci se ridică o dilemă pe care am expus-o într-o postare anterioară.

Eschiva dumneavoastră este şi mai puţin întemeiată având în vedere faptul că actul creaţiei în sine este considerat REVELAT, este considerat că face parte din REVELAŢIA DUMNEZEIASCĂ, aşa cum face parte şi actul sau procesul mântuirii. Creaţia, mântuirea sunt considerate aspecte care ţin efectiv de revelaţia dumnezeiască; prin urmare, aici nu este vorba doar despre o problemă pe care pretindeţi să o aruncaţi în lumea ştiinţifică. Actul creaţiei ţine de revelaţie în toată puterea cuvântului. Prin urmare, revelaţia fiind dumnezeiască, ea nu poate fi greşită, pentru că ţine de revelaţie, adică de credinţă; nu poate fi aruncată exclusiv pe seama ştiinţei. Dacă este adevărat că geocentrismul fizic nu este adevărat din punct de vedere ştiinţific, atunci problemele cu textul biblic etc sunt absolut evidente şi nu le puteţi rezolva în felul în care încercaţi, după cum prea bine v-am argumentat: FACEREA ŢINE DE REVELAŢIE, PRIN URMARE DE ÎNVĂŢĂTURI DE CREDINŢĂ. Facerea şi alte texte biblice susţin la modul cel mai evident o anumită formă de geocentrism, chiar fizic. Cu fofârlica (fofilatul) puteţi să mergeţi în altă parte, domnule susţinător al ştiinţei.

Domnule, am arătat foarte clar cu texte biblice care este învăţătura Vechiului Testament. Şi acolo este vorba despre revelaţie divină, şi care se referă la Facere, creaţia divină făcând parte din învăţătura (dogmatică) de credinţă a Bisericii. Un anume geocentrism (şi poate fi luat în considerare inclusiv fizic, după cum ne arată Facere şi Iosua) este învăţătura desprinsă evident din Vechiul Testament.

Forfârlică, fofârlioară, cine umblă cu "vrăjelescu" prin ţară?

Poate ne spuneţi şi nouă care este interpretarea Bisericii, indicând inclusiv şi textele emise de Biserică în această materie.

Nu văd eu bine ce scrie acolo în coada unei propoziţii? Cumva scrie teologie? Nu credeţi că mergeţi cam extrem de departe, domnule Lucian, cu pretenţiile dumneavoastră? Nu este vorba de un tratat, în felul în care înţelegem în ziua de azi ce este un tratat de ştiinţă sau teologie. Dar nici nu trebuie să fie un tratat, este suficient să fie o carte inspirată de Dumnezeu care se proununţă asupra lui Dumnezeu, adică face teologie şi de pe poziţie de reper fundamental; care se pronunţă asupra facerii şi susţine concepţii geocentriste; care se pronunţă asupra istoriei creaţiei; care se pronunţă asupra istoriei omului în general, asupra istoriei poporului israelit, asupra uriaşilor din vechime, deci face în felul său istorie, considerată ca fiind scrisă sun inspiraţia divină. Despre felul în care sunt precizate indicaţiile temporale prin cărţile Regilor, prin cărţile profetice, despre felul în care este consemnată istoria poporului israelit ce să mai vorbim; nu este tratat de istorie, modern vorbind, dar tratează istorie, şi încă într-un mod considerat inspirat de Dumnezeu.

Dar cu partea aia cu teologia m-aţi dat gata. În curând mă aştept să văd că susţineţi că de fapt nici despre Dumnezeu lucrurile nu ar sta chiar aşa cum spune Biblia. Că de fapt ea este descoperită de Dumnezeu, dar s-ar putea să nu vorbească chiar foarte corect despre Dumnezeu, s-ar putea ca pe alocuri (nu ştim cine va hotărî aceste aspecte spre exemplu) chiar Dumnezeu să nu vorbească foarte corect despre sine, cine ştie poate veniţi şi susţineţi că Însuşi Dumnezeu vorbea neadevăruri sau greşeli despre Sine Însuşi.

Interpretarea dumneavoastră nu este foarte corectă, după cum am argumentat în postările anterioare. Nu mă apuc acum să mai repet ce am spus deja în postarea #93.

Poate exista şi o interpretare de genul celei de care vorbiţi, şi mă gândesc că spre exemplu geocentrismul teologic ar putea consta în aceea că raţionalitatea soarelui, lunii, stelelor este subordonată raţiunii de a fi a omului, sau altfel spus având în vedere centralitatea omului ca şi coroană a creaţiei şi pământul, el este "centrul" în sensul că raţiunea de a fi a sorelui, lunii, stelelor este de a sluji omul şi pământul. Dar asta este o interpretare ad-hoc la care m-am gândit acum, şi nu anulează o anume variantă de geocentrism fizic după cum se poate vedea foarte clar din textele biblice.

Ăsta nu este argument. Şi nici justificare.

Încă o dată repet, textul biblic nu vorbeşte despre alte planete, ci de stele. Steaua e stea. Prin urmare, dacă textul nu vorbeşte despre alte planete, nu ştia Dumnezeu revelatorul despre alte planete, sau nu cumva autorii textului nu ştiau despre alte planete, însă s-au gândit totuşi să pună textul pe seama revelaţiei divine, probabil negândindu-se şi neaşteptându-se ca istoria şi a societăţii şi a cunoaşterii să ia o turnură la care ei nu se aşteptau, pe care nu au prevăzut-o?

Altă chestiune fundamentală este ce fel de, câtă autoritate mai pretind acei autori şi în faţa cui? Şi evident ne putem gândi şi alţi autori şi redactori de texte sacre, mai vechi sau mai noi, precum şi la alţi oameni ai templelor, aşa cum au existat destui pe la templul din Ierusalim şi prin siangogi care s-au folosit de texte geocentriste din VT.

Remarci foarte suspecte pentru un om care se pretinde apărător al ştiinţei, al adevărului. Probabil că unii vor să ţină băgatul în anumite chestii exclusiv pentru ei, probabil considerându-se mai "aleşi" decât alţii, alţii care eventual ar trebui să ia loc în strana "mirenească" şi să continue să cotizeze fără să pună prea multe întrebări, fără să deranjeze în mod inutil, fără să complice nu chestiile, ci viaţa bine aranjată a unora.

"E de presupus" este o exprimare tendenţioasă relativ la caracterul revelat de Dumnezeu al textului biblic. Ba poate fi considerată şi suspectă de tăgăduirea revelaţiei divine, altfel spus de erezie sau de tentativă de inovaţie eretică.

Încă o dată, Biblia nu este tratat de astronomie, dar "tratează" şi aspecte astronomice şi asta de pe poziţia de revelaţie dumnezeiască. Mai mult, textele la care am dat trimitere, anume Facere 1, 14-19 şi Iosua 10, 12-14 susţin o formă de geocentrism chiar fizic, nu doar teologic, cum încercau unii să îşi găsească scăpare pe aici.

Sacerdoţii şi alţi oameni ai Religiei iudaiste s-au băgat în chestii chiar astronomice, pretinzând descoperiri şi revelaţii dumnezeieşti. Ciudat şi suspect, în ziua de azi domnul Lucian vine să ne spună că oamenii Religiei au obligaţia de a trece peste aceste aspecte care ţin de Revelaţie, deci de Învăţătură de Credinţă, şi de a arunca "cartoful fierbinte" în ograda ştiinţificilor. Iată cum învăţăturile de credinţă sunt scoase de sub responsabilitatea Religiei şi pasate "ştiinţei", chipurile fără să aducă atingere Religiei.

Bravo mă!
Ai desființat Biblia.
Mulțumit?:76:

Dupa parerea mea ai o problema de alta natura. Ca soarele rasare, apune, se misca, (Doamne fereste) sta pe cer, sunt lucruri pe care le folosim si noi azi in vorbirea curenta. Din punctul nostru de vedere, celelalte obiecte se misca pe cer. Tu vezi probleme acolo unde chiar nu sunt probleme.
Care e problema daca Dumnezeu ar fi facut pamantul inaintea soarelui ? Sa spunem ca asa s-a intamplat. Contrazice asta mainstream-ul stiintific ? Asta e problema ? Deocamdata mainstream-ul stiintific nu poate demonstra nimic. Nu poate nici macar demonstra ca pamantul nu-i in centrul universului. Se crede asta, ca pamantul e doar o planeta oarecare dintr-o galaxie oarecare, situata intr-un loc oarecare din univers, dar nu exista demonstratia.

”Dintr-un univers oarecare” vrei să zici.

Asa e, am uitat. Si sunt sigur ca daca ar continua cu matematica ar fi si un multivers oarecare. :21:

N-ai adus vorba, că ziceam și de alea.:78:

Am sa incerc sa raspund la toate “nelamuririle intr-o singura postare (care presupun ca va fi mai lunga). Sper sa raspund la toate (pentru ca eu spre deosebire de altii nu evit raspunsurile la “provocari” pe care eu le lansez). Aca am omis ceva si mi se atrage atentia voi raspunde. Oricum, inainte de a raspunde, precizez ca nu voi mai continua discutia atat timp cat impresia mea este ca vobim de dragul unei competitii. Ma simt ca si cum ar fi un concurs de argumentare unde se alege o tema si se trage la sorti care este pro si care este contra si avand la dispozitie aceleasi date si instrumente vedem care castiga. Si nu ma intereseaza asa ceva.
Si pentru a nu se intampla asta trebuie sa stiu cu cine vorbesc si care este “identitatea” pe care si-o asuma. Nu cred ca se pune problema la mine asa, cred ca este evident ca sunt ortodox (este si declarat asta) si cred in totalitate invataturile Bisericii.
Pentru ca discutia este cu Banikka (am sa te tutuiesc iar daca te deranjeaza ma corectez; la mine nu se pune problema asa, sper sa nu mai vorbeasca nimeni cu mine cu domnul sau dvs) as vrea sa stiu cu cine vorbesc. Esti ortodox, catolic, protestant, budist, musulman, ateu, te-ai nascut ortodox, dar nu crezi invataturile Bisericii, etc. Si asta ptr ca pe topicul asta ne contrazicem si te straduiesti din toate puterile sa demontezi corectitudinea informatiilor din Sf Scriptura, iar pe cel referitor la cip, sustii destul de voalat ca cipul este semnul fiarei (daca este nevoie aduc dovada). La fel, ca sa fim corecti am pus doua intrebari la care nu am primit raspuns: ai card cu cip (pentru ca daca da, lupta impotriva lui este teoretica si doar de dragul polemicii) si care sunt institutiile publice care au introdus obligativitatea platii cu cardul (asa cum ai afirmat)?

De asemenea orice afirmatie trebuie probata. Eu nu imi dau cu parerea despre invataturile Bisericii. Daca stiu raspund, daca nu tac. Nu am pretentia ca le stiu pe toate. Daca este vorba despre alte aspecte ce nu tin de invatatura de credinta si imi dau cu parerea spun ca este parerea mea (nu spun ca este invatatura de credinta), dar mi-o si argumentez. Si asta pentru ca parerile nu mi le bazez pe ce visez noaptea.

Fiind scris destul de mult, imi cer scuze ptr greselile de ortografie, care cu siguranta or sa fie multe.

Ok, si acum sa trecem la raspunsuri:
1. Da, in Sfanta Scriptura toate informatiile sunt corecte si da Sf Scriptura sustine ca Pamantul a fost creat inaintea astrelor (nu ma contrazic cu postarea unde am spus ca Sf Scriptura nu are rol de normator stiintific si nu spune daca gaina a fost creata inaintea strutului si asta pentru ca Pamantul a fost creat la inceput). Nu trebuie sa argumentez ca este asa, mie imi este suficient sa spun ca eu imi bazez afirmatia pe credinta si pe Sf Scriptura. In schimb daca tu spui ca nu este asa trebuie sa argumentezi. Sa spui ca stiinta spune asta nu este suficient, pentru ca stiinta crede asta. Trebuie sa demonstrezi stiintific faptele pe care le afirmi. Altfel vorbim despre alta religie cu alta invatatura, nu despre stiinta.
2. “Biblia a sugerat nu mai stiu ce”. Nu este un raspuns valid. Ori spune asta, ori nu. Biblia nu a sugerat ca Pamanutul este centrul univesului. Nu a spus nici ca este, nici ca nu este, nici ca Soarele se invarte in jurul Pamantului, nici invers.
3. Revin la argumentul de baza: Sf Scriptura nu este tratat de astronomie. Sf Scriptura a prezentat evenimentele ptr toti oamenii, atat din vremea aceea, cat si pentru noi. Sf Scriptura nu ofera informatii false. Din punctul de vedere al observatorului de pe Pamant, acesta este nu sferic, nici nu se roteste in jurul soarelui. Soarele rasare la est si apune la vest (nu spune toata lumea asta???). Sa fim seriosi asta se spune in zilele noastre si nu prea este o explicatie stiintifica. Si atunci despre ce vobim? Vorbim despre prezentarea evenimentelor din punctul de vedere al observatorului de pe Pamant. Si lucrurile privite din acest punct de vedere “Soarele a stat pe cer”. Este suficient de clar?
4. Daca nu, am sa continuu. Care este scopul vietii? Mantuirea? Care este scopul Sf Scripturi? Indrumator spre mantuire? Daca da, este relevant pentru mantuire cum se desfasoara evenimentele din punct de vedere astronimic? Eu spun ca nu. Si totusi, daca Sf Scriptura ar fi prezentat lucrurile asa cum au stat ele de fapt din punct de vedere astronomic, trebuie, pentru ca toti sa inteleaga sa se transforme intr-un tratat de astronomie. Si atunci nu si-ar mai fi servit rolului de indrumator spre mantuire.
5. Afirmatiile trebuie probate. Sustii ca ai aratat clar ca Sf Scriptura ar afirma lucruri contrare evenimentelor demonstrate stiintific. Dar nu ai facut nici una din ele. Nu ai aratat nici unde se sustine asa ceva in Sf Scriptura, nici care este demonstratia stiintifica.
6. Unde este “Forfârlică” cand spun ca parerile personale nu sunt relevante atat timp cat asta invata si Biserica? Parerile personale si interpretarea Sf Scripturi dupa capul fiecaruia este specifica altora, nu Bisericii Ortodoxe. Asa ca inainte sa sustinem lucruri bine este sa ne informam.
7. Care este interpretarea Bisericii referitoare la ce?
8. Imi asum tot ceea ce am scris. Partea unde am spus ca Sf Scriptura nu este un tratat de teologie este continuata de alta afirmatie. Si anume ca nu contine toate informatiile. Am spus asta preventiv, pentru ca exista altii care neaga Sf Traditie si se bazeaza doar pe Sf Scriptura. Astfel ajung la concluzii eronate. Sf Scriptura reprezinta unul dintre indrumatoarele pentru dobandirea mantuirii, nu un tratat complet de teologie.

Unde am pretins ca as fi un aparator al stiintei? Inca o afirmatie fara acoperire.
Biserica nu este gnostica si nu are mesaje secrete doar pentru cei "alesi"


Nu e tendentioasa. Biserica nu are pretentia ca le stie pe toate. Si daca nu este vorba despre o dogma putem incerca (fara a fi relevant pentru mantuire) sa ne dam cu parerea sau sa descoperim raspunsuri.

Si totusi nu face asta. Nu trateaza aspecte astronomic, doar relateaza un eveniment n punctul de vedere al observatorului uman.

Si Mantuitorul i-a mustrat pentru asta.

Atunci cand o descoperire demonstrat a stiintei va contrazice o invatatura a Bisericii atunci putem dicuta. Acum doar speculam.

Pai nu-ti spusei, frate? ;-) Scrie intr-un psalm. Credeam ca e in psalmul 103, dar vad ca nu. Este in altul dar uite ca nu-l gasesc acum.

Nu, nu am de gand sa fac concordism. Sigur ca Biblia nu e tratat de astronomie, si sigur ca imaginea lumii pe care o propune e de alt tip decat cel stiintific.
Dar este totusi interesant de vazut ca imaginea lumii din Biblie corespunde in cateva puncte conceptiei moderne. Si contrazice conceptiile atee 'traditionale' ca sa zic asa - ca lumea ar fi vesnica, fara inceput si fara sfarsit.
Cand Corot a desoperit principiul entropiei, filozoful ateu Hackel a refuzat sa il accepte. De ce? Pentru ca 'nu este posibil, deoarece lumea este vesnica' (fapt istoric).

Da, la asta m-am referit.

Imi pare rau, dar eu sunt mai incapatanat de felul meu. Ca sa se refere la asa ceva (ca sa descrie cursul evolutiei universului) ar trebuie sa fie intr-adevar si manual de astronomie. Faptul ca spune ca toate se schimba, doar daca fortam nota si vrem sa explicam evenimente ce tin de cosmologie si astronomie, va fi interpretat ca referindu-se la Univers. Adica folosim versete cu alt scop decat cel cu care au fost scris.
Si repet: folosind VT se pot argumenta multe lucruri daca scoatem din context. Iar Cartea Psalmilor poate fi varf de lance. Asa cum altii se folosesc de ea pentru a demonstra ca Sf Scriptura contrazice stiinta.

De acord. Doar ca Sf Scriptura prezinta fapte, evenimente, invataturi cu alt scop. Stiinta are un alt scop. Ca unii au sustinut ca Universul nu ar avea inceput (nu stiu cu ce ii ajuta asta pentru ca stiinta nu poate accepta, cel putin din punct de vedere al timpului, ca nu exista inceput) si Sf Scriptura sustinea altceva este una. Dar sa argumentezi entropia cu Sf Scriptura... e altceva. Oricum entropia contrazice evolutionismul. Omul este un "sistem" cum un nivel ridicat al entropiei. Cum sa presupui ca Universul care tinde spre uniformizarea entropiei si spre "nivelul 0" a dus la crearea unui "sistem" care creste entropia in Univers?

Aici iti dau dreptate.
Dar si eu sunt mai incapatanata de felul meu si tot mi se pare interesant faptul ca Biblia a afirmat asta in contextul filozofic antic, cand se credea ca lumea materiala (sau macar atomii) este eterna si neschimbabila. Interesant, sau remarcabil, nu un argument pentru ceva anume.
Lumea este pusa, in Biblie, la locul ei: nu este vesnica, este creata, este buna (la origine) pentru ca este creata de Dumnezeu, dar nu este vesnica, in forma ei actuala.
Va trece in vesnicie la Inviere, dar in forma actuala, este 'ca o haina care se uzeaza'.

Este interesant si ca stiinta, de cand cu teoria Big Bang, nu poate gasi o explicatie pentru aparitia Big Bangului decat daca iese din domeniul ei (al observatiei, experientei etc) si intra in domeniul filozofiei: poate spune ca a existat alt univers, dar nu are nici un instrument care sa poata observa ceva dinainte de Big Bang (pentru ca materia nu exista inainte, nici macar atomii nu erau formati, si din cate am inteles, se considara ca nici timpul nu exista)

Nu se poate spune nici ca a aparut din nimic, pentru ca asa cum a demonstrat deja Parmenide, din neant, nimic nu poate iesi.
Deci ori trebuie sa accepte existenta unei Fiinte sau unui absolut nematerial din care a iesit lumea materiala (sau a fost creata), ori sa zica ca universul actual a iesit din alt univers; ambele presupuneri nu tin d estiinta, ci de filozofie sau de religie...
Interesant, nu-i asa? Cel putin asa mi se pare.

Cu Big Bang-ul nu este stiinta. Este religia celui care a strigat mai tare. Exista mai multe pareri, toate la fel de imposibil de demonstrat, dar a fost accepta cea a celui care a prezentat-o mai "realist", si totusi in contradictie cu datele experimentale si cu legile fizicii.
Na, asa pot sa vin si eu cu teoria mea si sa ii spun stiinta.

Foarte de acord, entropia contrazice evolutionismul, dar doar in sensul de evolutie din simplu spre complex (din informatie mai putina spre mai multa) care s-ar face fara nici o interventie din afara (adica a unuei intelgiente superioare), numai prin hazard sau 'greseli de copiere' a celulelor.
Daca stim ca exista entropie (fapt stiintific) si se observa o anumita evolutie din simplu spre complex, atunci mi se pare logic ca aceasta evolutie este data de o interventie din afara...

Imi pare rau, nu sunt fizician. Din cate am inteles eu din lucrari de vulgarizare este teoria stiintifica cea mai probabila.
Oricum, orice teorie actuala accepta ca si atomii s-au format la un moment dat - si ca 'inainte' de aparitia lor nu se mai poate face observatie de tip stiintific.

Da. Daca am considera Universul un sistem inchis nu ar putea evolua (si fiind doar Universul nu l-am putea considera altfel decat inchis). Ca sa existe evolutie ar trebui sa existe un schimb cu exteriorul. Doar ca unii "oameni de stiinta" spun ca nu exista exterior. Nu exista, univorsul nu poate fi asa cum este. Doar daca totusi exista un exterior si anume Dumnezeu.
Dr inca o data, discutiatine de filosofie si nu de stiinta. E ca si cum ai incerca sa Il determini sau sa Il masori experimental pe Dumnezeu.
Na, acum totul e posibil. Au fost unii care au "masurat" temperatura Iadului.

Nu se poate observa timpul anterior aparitiei lor. Corect. Dar pe baza legile fizicii, care sunt proprietati ale spatiului si materiei se pot face calcule a ceea ce ar fi trebuie sa rezulte, iar raspunsurile nu coincid cu masuratorile rezultatelor.

Pai asta vroiam sa spun si eu, ca discutia pana la urma ajunge in domeniul filozofiei (sau al religiei) si iese din domeniul stiintei, orice ai face.
Cu asta sunt de acord oamenii de stiinta cinstiti. Ca la un moment dat trebuie sa alegi (dupa alte criterii decat cele stiintifice) ceea ce crezi.

Cand am sa ma fac eu mare am sa ma fac om de stiinta si am sa demonstrez ca Dumnezeu exista. Sa vezi atunci convertiri in masa. Si daca nu or sa vrea le pun cipuri in ii manipulez. =))

Aoleu, atunci o sa-i spun mamei tale sa nu-ti mai dea legume ca sa nu te faci mare :-))

Când a condamnat Biserica Ortodoxă "erezia" evoluţionismului teist? Nu spun că nu ar fi o erezie, dar aş vrea să ştiu de la domnul Lucian, care pretinde că prezintă învăţătura autentică a Bisericii când, unde şi sub ce formă a condmanat Biserica Ortodoxă erezia evoluţionismului teist? Mă refer la o condamnare explicită, ceva de genul cum au fost condamnate alte erezii.

Inainte de a raspunde astept ceva. Cand ajungem "la zi" cu postarile, ne referim si la intrebarea asta.
Pana atunci imi rezerv dreptul de a nu continua o discutie care poate fi inutila.

Eşti paralel cu ceea ce am spus. Şi nu am de gând să mă repet. Geocentrismul demonstrat pe care îl susţine Biblia, şi care poate fi considerat chiar ceva de genul unei învăţături de credinţă având în vedere că este revelaţie divină, este contrazis de adevărul heliocentrismului în sistemul solar în care suntem. Despre învăţătura Bibliei că soarele, luna şi toate stelele de pe cer (iar acum se vede datorită ştiinţei şi tehnologiei câte miriade de stele şi de galaxii sunt în univers) îşi urmează cursul în spaţiu în raport cu pământul (sau altfel spus că toate se învârt în jurul pământului) aproape că nu mai am ce zice. Perspectiva despre oameni pe care ne-o dă învăţătura geocentristă a Bibliei este aceea a unor pigmei care se cred ei buricul universului; şi toată această perspectivă este pusă pe seama revelaţiei divine, negreşelnice.

Geocentrismul fizic al Bibliei este contrazis de evidenţa heliocentrismului în sistemul nostru solar. Prin urmare cineva a greşit şi va trebui să dea socoteală într-un fel sau altul. Ori Dumnezeu a greşit şi a dat revelaţii greşite (ceea ce nu cred personal), ori oamenii au pus pe seama unor revelaţii divine credinţele sau viziunile lor la vremea respectivă, neaşteptându-se, neimaginându-şi că istoria cunoaşterii va lua o altă turnură şi uneltirea lor (asta cred că ar fi varianta cea mai plauzibilă, a erorii umane), poate fără intenţie rea făcută, va fi descoperită.

Nu te văd să anulezi ceea ce am argumentat. Întreb încă o dată: cine a greşit: Dumnezeu, Biblia, oamenii? Toată chestiunea este să înţelegi că astfel de lucruri nu au cum să rămână cum au fost până acum. Cel puţin nu pentru unii; pentru alţii nu mă îndoiesc, că aşa cum au dormit până acum sau au înşelat oamenii până acum, vor dormi şi mai departe sau respectiv vor înşela oamenii mai departe, pe cei pe care îi vor mai găsi să îi mai poată duce în eroare.

Apropo, oare câte greşeli mai sunt în Biblia revelată divin?