@100-1

V-am scris mai sus o introducere in subiectul „Comunicarea insusirilor divine si umane in acelasi ipostas”, fara de care, nici macar nu se poate incepe discutia.
Repet, e doar un punct de pornire, nu si de oprire. Ramane sa aprofundati dvs. daca chiar va intereseaza tema.

Revenind la drama lui "Eli, Eli, lama sabahtani", imi amintesc ca nu demult s-a discutat pe un alt topic despre asta. Discutia a ajuns si la cuvintele lui Steinhardt, care afirma in termeni nedogmatici si fara „hățișuri filosofarde” ca „pe cruce, în ciuda comunicării insusirilor (divine si umane) , în ciuda faptului că avea deplina conştiinţă a învierii, natura omenească pare să fi covîrşit pe moment – după cum, contrapunctic, a predominat natura divină pe muntele Tabor.”

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12711
Vedeti macar ce s-a scris pe acel topic, unde am postat si eseul lui Steinhardt in intregime.

_______

Daca propriul Dumnezeu si-a lasat Trupul euharistic pnevmatizat in chip tainic de paine, disponibil in Biserica Sa, atunci poate. Daca nu, nu.
Nu Dumnezeu a zis cuvintele „De nu veti manca Trupul Meu, NU VETI AVEA VIATA in voi”?
De veti zice iar ca e un limbaj figurat, intreb din nou:

Atunci pentru ce, Doamne Sfinte, a inviat Hristos firea umana (cu tot cu trup) ? Sa o tina doar pentru El? Nu sa ne-o transfere noua restaurata ontologic?
Pentru ce si-a adaugat fire umana, ce nevoie are Dumnezeu de o constitutie umana pnevmato-psiho-somatica? Firea Lui divina nu-i era suficienta? La ce i-a mai trebuit si un Trup de om? Nu ca sa-l repare ontologic si sa ni-l dea nou inapoi restaurat? Nu asta-i scopul principal si ultim pentru care S-a intrupat? (pe langa jertfa facuta in locul nostru).

Nu pentru asta si-a adaugat firea umana prin Intrupare? Nu pentru a o avea El inlauntrul Lui, pentru a o putea modifica ontologic din interiorul ei, pentru a o tamadui din launtru de ruptura provocata de moarte? Iar dupa ce a restaurat-o ontologic, nu pentru asta a restaurat-o, ca sa ne-o transfere noua (integral, inclusiv material) miliardelor de ipostasuri (persoane) detinatoare ale acestei firi?

Cum anume sa ne-o transfere? Asa cum a randuit El la Cina cea de Taina cand a instituit Taina Painii Euharistice: „luati mancati, acesta este Trupul Meu”.

Nu El a zis cuvintele acestea? „ Eu sunt pâinea cea vie, care s-a pogorât din cer. Cine mănâncă din pâinea aceasta viu va fi în veci
Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu.
Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine.” (Ioan 6, 51-57).

De ce anume sa ne dea Trupul Lui pnevmatizat sa-l mancam si Sangele Lui pnevmatizat sa-l bem ? Nu e suficient doar sa avem o viata morala si sa credem doar asa ca simplu asentiment mintal ca prin sangele Lui ni s-au iertat pacatele si gata?

Nu, pt. ca altfel, noi cum anume vom putea invia daca nu-L avem in fiinta noastra intreaga ( subliniez: parte trupeasca +parte spirituala) pe singurul care ne poate invia din interior?
„De nu veti manca Trupul Meu, NU VETI AVEA VIATA in voi”.

Din pacate, si acum, la fel ca si atunci, sunt unii care se poticnesc de cuvintele Lui: „Deci iudeii se certau între ei, zicând: Greu este cuvantul acesta. Cine poate sa-l asculte? Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? ”

Topicul a ajuns într-un punct în care e capital să avem grijă cum folosim termenii. Eu credeam că vorbim despre inconştienţa din moarte, din timpul morţii; nu după moarte. După moarte, aşa cum e logic şi biblic, urmează învierea şi atunci normal că există conştienţă. Probabil aici există încă o umbră de nelămurire: când are loc învierea? Imediat după momentul sucombării, ori la Revenirea lui Iisus?

Vreţi să spuneţi că adevăratul sens al morţii e cel figurat? ("mort în greşeli şi păcate", "sunt mort de foame", "sunt mort după o prăjitură bună"). Atunci cum rămâne cu sensul real? Viaţa aceasta nu mai are valoare? Putem să ne sinucidem ca să accedem la "adevărata viaţă" (cea de pe timpul morţii)? Viaţa aceasta e o iluzie, deci nu contează cum o trăim, să ajungem decât la momentul despărţirii de trup?!

Observaţi unde e rătăcirea, unde e erezia? Exact asta doreşte diavolul şi a dorit din primul moment al ispitirii când a spus "hotărât că nu veţi muri!". În sensul acesta e teribil de consecvent; are şi o "calitate"...

În sfârşit, cineva a descoperit răspunsul la întrebarea de bază a topicului! Felicitări! http://yoursmiles.org/tsmile/rulez/t2015.gif Şmecherilor:3:, voi aţi ştiut tot timpul acest adevăr dar vă era teamă să recunoaşteţi! Oricum, apreciez că tu ai avut primul curajul să recunoşti.

Poate că ar fi aşa, poate că s-ar deduce din metatext (vorba Deliei), dacă... Dacă n-am găsi în Biblie reversul, adică "sufletul moare"! Şi îl găsim din abundenţă! Pe topicul celălalt (cel închis) am apucat să găsesc 19 versete:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1068
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1134
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1143
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1151
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1155
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1227
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1243
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1266
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1267
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1349
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1380
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1425
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1437
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1451
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1473
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1511
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1545
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1570
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1671

Cred că sunt deja suficiente, dar dacă tot nu te-ai convins, mai pot găsi...

Taina naturii lui Dumnezeu este o... taină! Deci, sorry, nu am cu să explic.



Să rămânem deci la cele descoperite pentru noi. Descoperite din abundenţă!

________________________

Din punctul meu de vedere, acest topic îl consider închis. Eu rămân la ce este scris (1 Cor.4,6), căci am încredere în Cuvântul lui Dumnezeu. Infinit mai mult decât în cuvântul lui Platon şi Aristotel! Dacă cineva doreşte să mă contrazică în problema chestiuni "nemuririi sufletului", ori a muririi lui, să îndrăznească să-L contrazică pe Dumnezeu de 19+ ori, după aceea mai discutăm... Studiu cu folos!:104:

Si cu toate astea ai putut afirma ca Dumnezeu a fost inconstient pe timpul mortii.
Atunci ai cunoscut taina naturii lui Dumnezeu.:39:

O mică corectură: n-am spus că Dumnezeu a fost inconştient. Ştiu, e Acelaşi Dumnezeu, dar totuşi sunt două Persoane diferite... Ne lovim de aceeaşi Taină, aşa că... http://yoursmiles.org/tsmile/secret/t9008.gif

Pai nu sustineai tu ca Hristos a fost inconstient pe timpul mortii?
p.s. ziceai ca si voi marturisiti Crezul. Cum ramane Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, pentru ca vad ca ai tendinta sa pui pe trepte diferite Persoanele Sfintei Treimi.

Din câte-mi amintesc, n-am folosit chiar aceste cuvinte, tocmai pentru că sunteţi sensibili la orice nuanţă. Cert e că a fost mort (chiar El o afirmă), după care a înviat. Sunt singurele certitudini cu privire la chestiune... nu mă aventurez dincolo pe terenul speculaţiilor.


Am spus Persoane diferite, nu trepte diferite.

Nu ai folosit chiar acele cuvinte dar asta ai lasat sa se inteleaga. Nu mai bine ne feresti de speculatii si raspunzi clar cu da sau nu: a fost constient Mantuitorul in timpul mortii?

p.s.am spus ca ai tendinta. nu ca ai fi afirmat expres acel lucru

Biblia spune că morţii nu sunt conştienţi.

Eu cred că această tendinţă e mult mai puternică în ortodoxie: treapta I Tatăl, treapta a II-a Fiul ,etc. Am dreptate sau nu? Răspunde clar cu da sa nu:4:

Deci prin asta ai afirmat clar ca Mantuitorul Hristos, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat a fost inconstient pe timpul mortii.
Iti multumesc pentru ca ai clarificat acest aspect

Si ma rog de unde ai dedus tu enormitatea asta?
Dogma Sfintei Treimi spune clar ca cele Trei Ipostasuri ale Sfintei Treimi sunt egale.

A fost doar un test, poate ţi-ai dat seama... Nu se poate răspunde prin DA/NU la anumite întrebări, mai ales când la mijloc se află o Taină a Dumnezeirii. Cea mai mare Taină.

Test sau nu, ai dat un raspuns care nu lasa loc de interpretari.

nu fii smecher! Termenul Trinitate NU se gaseste in Biblie. Asta insemna ca nu exista Trinitate?

Orice poate lăsa loc la interpretări, ori speculaţii. Cum tu însuţi ai afirmat acum câteva ore.:76:

Acum cine este "şmecher"? Vezi bine că am ocolit partea cu Trinitatea, de ce te mai legi de ea? Raţionamentul e simplu: s-ar putea înţelege că există o "nemurire a sufletului", dacă n-ar exista atâtea texte ce dovedesc contrariul.

Cum? Sufletul nu e nemuritor?

Bună dimineaţa domnule Dragoş!:4:

__________________________________________________ __________________________________________________

raspuns
Dupa cum spuneam, fara loc de interpretari.

'Neaţa.
Deci? Cum e? Că-s bulverzat.

Puţină apă rece pe obraji şi se rezolvă...
Asta doar dacă n-ai fost cumva pe la Bruxelles... you know... bulverzat-verzat-varză de Bruxelles. Adică, cam ce-au făcut mahării noştri pe la Bruxelles.

Eu întreb serios şi tu o dai în lambada, neputându-ţi depăşi condiţia de eretic.

Păi trebuie să-mi joc rolul, altfel nu mai sunt credibil şi ce-o să faceţi când veţi descoperi crudul adevăr (?????). Tadaaam!

Lasă că până-l aflăm noi, poate ţi se coace ţie. Tadaaam!

Cu siguranţă mi se coace ceva... cineva deja umblă la panou...

Acţiunea şi reacţiunea, deh, ce să-i faci?

amice, incerci sa fii smecher dar nu-ti iese. Tu ai postat DOAR acele versete in care sufletul are sensul de trup iar apoi vii si spui: "uitati, sufletul moare!". Nimic creeat nu are nemurire in sine. Ce este atat de greu de inteles? Doar Creatorul are nemurire in sine (cu toate ca si EL a murit pe cruce pentru noi). El creeaza, tot El poate sa si distruga tot ceea ce a creeat. Fiintele creeate primesc nemurire de la Creator.Daca Creatorul a facut ceva si i-a daruit nemurirea, pai asa ramane. Nici Dumnezeu nu m-ai modifica acest lucru pentru ca El nu se razgandeste. Asta ar insemna ca ceea ce a creeat initial nu ar fi fost perfect. Sufletul e nemuritor pentru ca asa l-a creeat Dumnezeu si nici o alta fiinta creeata nu-l poate distruge, iar Dumnezeu nu-i i-a acesta calitate. Eu ti-am dat un verset biblic care sa atate ca exista suflet (nu cu sensul de trup fizic) de 2 ori iar tu tot de 2 ori nu l-ai luat in seama.
PS: vad ca atata timp ai cerut versete in care sa scrie strict acest lucru: SUFLET NEMURITOR. Amice nu-i frumos sa fii ipocrit. Si voi adventistii sustineti cu TARIE ca Iisus Hristos e arhanghelul Mihail. A fost chiar un topic pe subiectul acesta. NICI UN advestist nu a venit macar cu un verset biblic in care sa scrie strict avest lucru: Iisus e arhanghelul Mihail. Ati ocolit intotdeauna raspunsul acesta. Amice, nu-i frumos...

Care de care ne dăm mai mari şmecheri...

Acum lăsând şmecheria deoparte, în NICIUNUL din versetele acelea, "sufletul" nu are sensul de trup; de fapt nicăieri în Biblie nu o să găseşti acest termen (la propriu ori la figurat) cu sensul de "trup". Când e la propriu, întotdeauna desemnează fiinţa vie întreagă. Uite că că nu ţi-a mers şmecheria!:3:

"Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!..." (Facerea 3,22 - versiunea ortodoxă):58:

Amice, nu-i frumos să vii cu diversiuni! Trebuie să faci diferenţa între o opinie şi o dogmă fermă a Bisericii - aceea care se susţine "cu TĂRIE":58:Eu pot renunţa liniştit la această opinie, ea nu-mi afectează cu nimic credinţa şi mântuirea. Dar tu poţi renunţa la această dogmă ortodoxă şi nebiblică (nemurirea sufletului)?

Pai Dumnezeu l-a facut pe om muritor sau nemuritor? Asta inainte ca Adam sa manance din pomul oprit? Iar daca Adam, dupa cadere, ar fi mancat din pomul vietii ar fi devenit nemuritor si nici Dumnezeu nu i-ar mai fi avut ce face, nemaiputand sa-l distruga?
Opinia asta cu Iisus=Mihail arhanghelul o impartasesc TOTI adventistii. E dogma la voi in biserica (asta in cazul in care adventistii au dogme sau ceva de genul). Nu exista nici un adventist care sa aiba o opinie diferita si sa sustina ca Iisus NU e arhanghelul Mihail. Ar fi exclus din biserica voastra

Toate fiinţele create din acest Univers nu sunt nemuritoare prin sine, ci doar prin Dumnezeu, Singurul care are nemurirea (1 Tim.6,16). Iar această nemurire se capătă condiţionat. Adam păcătuind, a pierdut-o. Pomul vieţii nu era un obiect magic pe care atingându-l căpătai nemurirea chiar împotriva voinţei lui Dumnezeu. De fapt, nici nu am certitudinea că era un pom asemenea pomilor pe care-i cunoaştem noi astăzi. Ideea însă rămâne valabilă: accesul acesta la nemurire a fost tăiat! Adam moare. Sufletul omului nu este nemuritor, ci el moare. Nemurirea o vor recăpătă doar cei care mor în Hristos şi vor fi înviaţi de El la revenirea Lui. Simplu, biblic, creştinesc. Tot ce nu se încadrează Scripturii şi învăţăturii lui Hristos, vine de la cel rău.

1. Adventiştii nu au dogme, au doar puncte de doctrină biblică
2. Niciunul din aceste [28] de puncte de doctrină nu se referă la chestiunea în discuţie
3. Niciun adventist n-a fost exclus pentru opinie separată cu privire la această chestiune.

Sper că am fost suficient de clar pentru a nu mai aduce în discuţie această problemă.http://yoursmiles.org/tsmile/forum/t1233.gif

Stai să vezi basmul cu învierea lui Moise, ce tare e! E cireașa de pe tortul ficțiunii adventiste.

De ce nu faceţi voi aceste comentarii pe topicele dedicate? Pentru că atunci diversiunea nu mai funcţionează. Cum daţi de o fundătură dogmatică, cum recurgeţi la aceste tertipuri... credeţi că nu este evident pentru mine şi pentru cei ce vă citesc? Pe mine m-aţi făcut "bătut în cap", de ce-i jigniţi şi pe ceilalţi useri?

Stiu, stiu :) Adventistii cred ca intre arhanghelul Mihail (pe care ei il considera Iisus Hristos) si Diavol s-ar fi dat o lupta pentru corpul lui Moise, dupa ce acesta a murit. E o doctrina fundamentala a lor.

Prin modul acesta de a pune problema, păreţi a spune că vă imaginaţi că ar exista şi cititori ai topicului care vă iau în serios.

Pe bune, chiar credeţi asta ?!

A se vedea "doctrinele fundamentale" adventiste:
http://www.adventist.ro/index/convin...-invierea.html

O, da.

Dar Mihail, arhanghelul, când i se împotrivea diavolului certându-se cu el pentru trupul lui Moise c, n'a îndrăznit să-i aducă judecată defăimătoare, ci a zis: „Ceartă-te pe tine Domnul!“


După părerea lor, Mihail, adică Iisus, adică Dumnezeu - "n-a îndrăznit".

Şi, pentru cine citeşte în engleză, a se vedea poziţia oficială a AZ7 faţă de avort, care de fapt permite avortul în situaţii cum ar fi sarcina rezultată din viol:

http://www.adventist.org/beliefs/gui...in-guide1.html

Eu n-am inteles inca cum pot ei sa creada ca Mihail e Iisus Hristos? La martori sa spun ca ceva logica exista, doar ei nu cred in Dumnezeu ipostaziat ca si Cuvant si Duh, deci nu cred in Sf.Treime, deci Iisus e un inger coborat in plan uman, ce ulterior trece inapoi in plan angelic, dar adventistii spun ca ei cred, deci Dumnezeu-Cuvantul e inger (fiinta creata) ce apoi se intrupeaza intr-o alta fiinta creata, in om?

Nu chiar. Ei nu susţin că arhanghelul Mihail este un înger în sesnul de fiinţă creată, ci doar un alt nume pentru Iisus: Arhanghel în sensul că e şeful îngerilor, Mihail ("Cine e ca Dumnezeu") în sensul că e chiar Dumnezeu.