Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Secte si culte (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5031)
-   -   Penticostalii si botezul (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=11290)

Illuminatu 24.02.2013 16:45:25

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505750)
Dumnezeu are dreptul să discrimineze căci e Suveran, El are dreptul să aleagă pe cine vrea [ca popor al Său].

Corect. Chiar El spune: "Lasati copiii sa vina la Mine!"
Atunci cine sunteti Dvoastra.sau eu sa le impiedic copiilor Botezul?

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505750)
Eu (de fapt chiar dumneavoastră) mă refeream la discriminarea făcută de om. Parcă e o diferență... cam abisală.

In cazul circumciderii copiilor Dumnezeu a facut "discriminarea" prin oameni, nu-i asa? Sau Insusi Dumnezeu i-a circumcis pe acei copii? Nu prea cred!
Si atunci va intreb: unde se opreste "discriminarea" lui Dumnezeu si unde incepe "discriminarea" oamenilor in cazul copiilor circumscrisi?

Illuminatu 24.02.2013 16:56:35

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505751)
În ceea ce privește făcătura asta, însutitul eradicat v-a explicat bine cum stau lucrurile, de ce o mai reluați? Și încercați vă rog să reveniți la topic. Mulțumesc

Mie unuia nu mi-a explicat nicidecum.
Din fericire sunt on-topic pentru ca incerc sa fac legatura intre validitatea sau invaliditatea "botezului" si adevarul sau adevarurile de credinta ale gruparii religioase.

Si ca sa fac un pas inainte am gasit pe un site oficial al sectei sambetiste urmatorul pasaj oficial despre avort:
"Women, at times however, may face exceptional circumstances that present serious moral or medical dilemmas, such as significant threats to the pregnant woman's life, serious jeopardy to her health, severe congenital defects carefully diagnosed in the fetus, and pregnancy resulting from rape or incest."

Deci, in invatatura oficiala a sambetistilor femeia este indrepatatita sa avorteze in cazurile in care fatul prezinta "defecte congenitale grave" sau fatul este urmare a unui viol sau incest. De aici pana la uciderea oamenilor cu handicap in scopul epurarii societatii mai e un pas extrem de mic: daca persoanele cu handicap fizic pot fi ucise inainte de a se naste, de ce nu se incearca anihilarea lor dupa ce au fost nascuti? E cam acelasi lucru, nu-i asa?
In invatatura Ortodoxa aceste "ingaduinte" ale sectei sambetiste sunt considerate motive si pretexte ale comiterii pacatului uciderii de prunci.

Intrebarea e: daca o secta ingaduie in mod oficial astfel de crime, mai e valid "botezul" la ei sau nu?

P.S. In invatatura ortodoxa, pruncul ucis in pantece primeste "botezul sangelui", deci se va mantui.

Care din cele doua stari de fapt vi se pare umana si care diabolica? Ce credeti?

patrunjeluldigital 24.02.2013 17:25:40

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505762)
Corect. Chiar El spune: "Lasati copiii sa vina la Mine!"
Atunci cine sunteti Dvoastra.sau eu sa le impiedic copiilor Botezul?

Incorect. A spus să vină copiii la El pentru a-i binecuvânta, nu pentru a-i boteza.
Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505762)
In cazul circumciderii copiilor Dumnezeu a facut "discriminarea" prin oameni, nu-i asa? Sau Insusi Dumnezeu i-a circumcis pe acei copii? Nu prea cred!

Dumnezeu a dat poruncă să fie circumciși. Unde e porunca botezării bebelușilor?

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505762)
Si atunci va intreb: unde se opreste "discriminarea" lui Dumnezeu si unde incepe "discriminarea" oamenilor in cazul copiilor circumscrisi?

Parcă era vorba de botez, nu de circumcizie.

patrunjeluldigital 24.02.2013 17:27:27

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505763)
Mie unuia nu mi-a explicat nicidecum.

Atunci luați legătura cu el să vă explice.

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505762)
Si ca sa fac un pas inainte am gasit pe un site oficial al sectei sambetiste urmatorul pasaj oficial despre avort:

Îmi pare rău, dar nu mă pot angaja într-o discuție total în afara topicului.
Nu se discută aici nici despre avort, nici despre adventiști; ci despre botez și penticostali.

Illuminatu 24.02.2013 17:41:57

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505766)
Incorect. A spus să vină copiii la El pentru a-i binecuvânta, nu pentru a-i boteza.

Da, pentru a-i binecuvanta. Dar chemarea copiilor s-a facut inainte de momentul Mortii si Invierii Sale. Cu atat mai mult dupa Moartea si Invierea Sa Mantuitorul ii cheama pe copii la El. Sunteti de acord sau nu?
Ori chemarii oamenilor la Sine dupa Moartea si Invierea Sa nu se finalizeaza prin Botez? Ce parere aveti? Cu atat mai mult copiii sunt chemati la Mantuitorul, iar finalitatea acestei chemari se realizeaza prin Botezul pruncilor!

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505766)
Dumnezeu a dat poruncă să fie circumciși. Unde e porunca botezării bebelușilor?

Si tot Dumnezeu a dat porunca oamenilor sa lase copiii sa ajunga la El.

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505766)
Parcă era vorba de botez, nu de circumcizie.

De ce nu incercati macar sa realizati ca exista o legatura intre cele doua evenimente?
Acelasi Dumnezeu care a dat porunca circumciderii pruncilor a dat si porunca parintilor sa lase copiii sa ajunga la El.
Cum se ajunge la Dumnezeu in acceptiunea Dvoastra.? Sau mai bine ce legatura exista intre Mantuitorul Hristos si Imparatia cerurilor, in care se intra prin Sf.Botez?

Illuminatu 24.02.2013 17:49:57

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505767)
Atunci luați legătura cu el să vă explice.

Îmi pare rău, dar nu mă pot angaja într-o discuție total în afara topicului.
Nu se discută aici nici despre avort, nici despre adventiști; ci despre botez și penticostali.

Intotdeauna am fugit de atitudinea aceasta pe care Dvoastra.o adoptati mereu si mereu.
Postarile Dvoastra.seamana cu o fuga fara tinta. Daca din dreapta se apropie un argument care are chiar si o legatura marginala cu subiectul va aplecati si o luati la sanatoasa in directia opusa.
Credeti ca veti ajunge undeva cu aceasta atitudine? Credeti ca veti gasi un strop de adevar fugind fara rost, infricosat de orice alt argument care sa va dea peste cap concluzia care vi s-a intiparit in minte printr-un proces destul de agresiv de spalare de creier?
Mi-e mila de Dvoastra.pentru ca si eu am trecut printr-un astfel de iad!
Vestea buna e ca ramane doar dorinta de a constientiza acest iad, si Mantuitorul Hristos va va ajuta! Va marturiseste asta unul care a fost ajutat!

patrunjeluldigital 24.02.2013 18:15:22

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505771)
Da, pentru a-i binecuvanta. Dar chemarea copiilor s-a facut inainte de momentul Mortii si Invierii Sale. Cu atat mai mult dupa Moartea si Invierea Sa Mantuitorul ii cheama pe copii la El. Sunteti de acord sau nu?

Sunt de acord. Copiii să meargă la El.
Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505771)
Ori chemarii oamenilor la Sine dupa Moartea si Invierea Sa nu se finalizeaza prin Botez? Ce parere aveti? Cu atat mai mult copiii sunt chemati la Mantuitorul

De ce "cu atât mai mult"? Pentru că înainte, pe ei i-a chemat în mod special? Cu atât mai mult, după aceste evenimente mântuitoare, copiii să meargă la El... pentru a fi binecuvântați.

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505771)
iar finalitatea acestei chemari se realizeaza prin Botezul pruncilor!

Aici se rupe filmul, deoarece ați introdus un cadru nepotrivit. Finalitatea acestei chemări se realizează tot prin binecuvântare. Lăsați copiii să meargă la El! Nu-i împingeți de la spate!

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505771)
Si tot Dumnezeu a dat porunca oamenilor sa lase copiii sa ajunga la El.

Eu altceva am întrebat, vă rog nu mai stricați filmul prin acest clișeu! Vă reamintesc întrebarea:
Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505766)
Unde e porunca botezării bebelușilor?



Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505771)
De ce nu incercati macar sa realizati ca exista o legatura intre cele doua evenimente?

Sigur că există, chiar se face o comparație. Dar ca în orice comparație, nu toate elementele ei sunt identice. Ghebosu deja v-a dat un element disonant: botezul se administrează în egală măsură bărbaților și femeilor. Probabil mai sunt și altele...
Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505771)
Cum se ajunge la Dumnezeu in acceptiunea Dvoastra.? Sau mai bine ce legatura exista intre Mantuitorul Hristos si Imparatia cerurilor, in care se intra prin Sf.Botez?

Elementul de legătură este credința, nu botezul. Vă dau clasicul exemplu al tâlharului crucificat: credința în Mântuitorul i-a asigurat Împărăția Cerurilor și nu botezul. Dacă e prezentă credința, se poate efectua și botezul (afară de cazurile excepționale), dar în absența ei, botezul e o simplă formalitate ce nu mântuiește:

"Cel ce va crede și se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16:16)

Illuminatu 24.02.2013 22:23:08

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505780)
Sunt de acord. Copiii să meargă la El.
De ce "cu atât mai mult"? Pentru că înainte, pe ei i-a chemat în mod special? Cu atât mai mult, după aceste evenimente mântuitoare, copiii să meargă la El... pentru a fi binecuvântați.

Cum trebuie sa mearga un copil la El sa fie binecuvantat? Ce trebuie sa faca un copil sau unde trebuie sa mearga un copil sa fie binecuvantat de El?

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505780)
Aici se rupe filmul, deoarece ați introdus un cadru nepotrivit. Finalitatea acestei chemări se realizează tot prin binecuvântare. Lăsați copiii să meargă la El! Nu-i împingeți de la spate!

Aici va contrazic: problema in referatul biblic nu consta in faptul ca ucenicii Mantuitorului ii indemnau pe copii "de la spate" sa mearga la El, ci problema era ca ucenicii ii IMPIEDICAU pe copii sa ajunga la El, nu-i asa?
Ca urmare "nu se rupe niciun film", Dvoastra.incercati sa rastalmaciti textul biblic, cu riscul de a va auto-minti.

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505780)
Elementul de legătură este credința, nu botezul. Vă dau clasicul exemplu al tâlharului crucificat: credința în Mântuitorul i-a asigurat Împărăția Cerurilor și nu botezul. Dacă e prezentă credința, se poate efectua și botezul (afară de cazurile excepționale), dar în absența ei, botezul e o simplă formalitate ce nu mântuiește:

"Cel ce va crede și se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16:16)

Dvoastra.afirmati:"dar în absența ei (a credintei), botezul e o simplă formalitate ce nu mântuiește" dupa care citati referatul biblic "Cel ce va crede și se va boteza se va mântui iar cel ce nu va crede se va osândi."

Pe de o parte botezul e o simpla formalitate, pe de alta parte doar cel ce va crede si se va boteza se va mantui".
Va intreb: trebuie sa te botezi ca sa te mantuiesti sau nu?

Illuminatu 24.02.2013 22:34:49

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505780)
Elementul de legătură este credința, nu botezul.

Din nou constat lipsa acelui excelent instrument care se numeste logica. In logica se opereaza destul de des si cu elementele "si/si", nu numai cu "sau/sau".
Am observat la sectari ca ignora de foarte multe ori elementul de logica "si/si", iar urmarea se poate vedea in absurditatile emanate de ei. Lor le place foarte mult sa opereze cu "sau/sau" pentru ca... au o nevoie diabolica de a cataloga, si implicit de a judeca lucrurile aducandu-le in antagonie, in contrast. Simt nevoia ancestrala de a defalca lucrurile in alb si negru, acolo unde, de fapt lucrurile lucreaza perfect in armonie. Curios, diabolos inseamna "a judeca". Coincidenta? Eu cred ca nu!

De ce trebuie ca "elementul de legatura" sa fie ori credinta, ori botezul?
Cum puteti compara merele cu vacile?
De ce despartiti cele doua elemente si le puneti fata in fata pregatite de razboi? De ce puneti intrebari stupide la care mai si cereti raspuns?
Dilema Dvoastra.de mai sus se transpune in situatia ridicola: ce a fost la inceput, credinta ori botezul? Ceea ce e absurd!

Illuminatu 24.02.2013 22:49:42

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505780)
Unde e porunca botezarii bebelusilor?

Dar aratati-mi in Biblie unde e, de exemplu, porunca si obligatia ca primii crestini din Ierusalim sa-si vanda averile si sa aduca banii Bisericii?
Si totusi, in lipsa explicita a unei astfel de porunci Anania si Safira au murit. In baza carei porunci au fost judecati si condamnati Anania si Safira?
Atitudinea Bisericii fata de societate, modul ei de a se manifesta si de a transmite Adevarul lumii au devenit Lege.

patrunjeluldigital 25.02.2013 07:24:24

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505842)
Cum trebuie sa mearga un copil la El sa fie binecuvantat? Ce trebuie sa faca un copil sau unde trebuie sa mearga un copil sa fie binecuvantat de El?

Nu ați auzit de binecuvântarea copiilor? Se practică în bisericile neoprotestante.

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505842)
Aici va contrazic: problema in referatul biblic nu consta in faptul ca ucenicii Mantuitorului ii indemnau pe copii "de la spate" sa mearga la El, ci problema era ca ucenicii ii IMPIEDICAU pe copii sa ajunga la El, nu-i asa?
Ca urmare "nu se rupe niciun film", Dvoastra.incercati sa rastalmaciti textul biblic, cu riscul de a va auto-minti.

Da, îi împiedicau, însă îi împiedicau să meargă la binecuvântare, nu la botez (cum ați introdus dvs. clișeul nepotrivit)

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505842)
Dvoastra.afirmati:"dar în absența ei (a credintei), botezul e o simplă formalitate ce nu mântuiește" dupa care citati referatul biblic "Cel ce va crede și se va boteza se va mântui iar cel ce nu va crede se va osândi."

Pe de o parte botezul e o simpla formalitate, pe de alta parte doar cel ce va crede si se va boteza se va mantui".
Va intreb: trebuie sa te botezi ca sa te mantuiesti sau nu?

Desigur, dacă crezi, trebuie să te botezi. Problema e: ce se întâmplă dacă nu crezi și te botezi? O spune tot referatul biblic de mai sus: ești osândit!
Deci mare atenție la formalități făcute fără participarea conștientă, sinceră și cu credință a subiectului!

patrunjeluldigital 25.02.2013 07:34:57

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505844)
De ce puneti intrebari stupide la care mai si cereti raspuns?
Dilema Dvoastra.de mai sus se transpune in situatia ridicola: ce a fost la inceput, credinta ori botezul? Ceea ce e absurd!

Domnule, întrebarea ați pus-o dumneavoastră. eu doar v-am răspuns:58:
Toate cazurile de botez relatate în Biblie, dar absolut toate, relevă un fapt esențial: mai întâi a fost credința, iar apoi a survenit botezul.
Și ca să nu existe niciun dubiu: era vorba de credința individului și de cererea de a fi botezat tot a lui!:58:
_________________________________
Iată logica botezului la penticostali [și alți neoprotestanți] pe care vă faceți a nu o înțelege.

patrunjeluldigital 25.02.2013 07:40:36

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505848)
Dar aratati-mi in Biblie unde e, de exemplu, porunca si obligatia ca primii crestini din Ierusalim sa-si vanda averile si sa aduca banii Bisericii?

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505844)
De ce puneti intrebari stupide la care mai si cereti raspuns?


Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505848)
Si totusi, in lipsa explicita a unei astfel de porunci Anania si Safira au murit. In baza carei porunci au fost judecati si condamnati Anania si Safira?

Au fost osîndiți în baza aceluiași principiu enunțat mai devreme: din cauza unei formalități îndeplinite fără participarea credinței și mai ales a sincerității. Au văzut pe alții că-și pun averile la dispoziția comunității și au gândit că se vor mântui, vor intra și ei în cercul mântuiților, dacă fac un act formal fără a participa cu sinceritate și credință la el.
Încă o dată, mare atenție!

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505848)
Atitudinea Bisericii fata de societate, modul ei de a se manifesta si de a transmite Adevarul lumii au devenit Lege.

Mda, argumentul ultim în lipsa argumentului biblic...
La fel și cu infailibilitatea papală.

Mani 25.02.2013 10:58:07

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505865)
Toate cazurile de botez relatate în Biblie, dar absolut toate, relevă un fapt esențial: mai întâi a fost credința, iar apoi a survenit botezul.
Și ca să nu existe niciun dubiu: era vorba de credința individului și de cererea de a fi botezat tot a lui!

Asa este! Ai uitat insa un detaliu important: ca in absolut toate situatiile a fost vorba de adulti pagani si evrei. Nu poti aplica conditiile botezului puse unor adulti pagani si copiilor crescuti in familiile crestine.

Cornel Urs 25.02.2013 11:07:53

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505864)
Nu ați auzit de binecuvântarea copiilor? Se practică în bisericile neoprotestante.


ba da, contra cost.

se percep bani pentru aceste "binecuvantari."

patrunjeluldigital 25.02.2013 12:09:28

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505873)
Asa este! Ai uitat insa un detaliu important: ca in absolut toate situatiile a fost vorba de adulti pagani si evrei.

Cine altcineva ar mai fi putut fi? Adulți marțieni?:21:

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505873)
Nu poti aplica conditiile botezului puse unor adulti pagani si copiilor crescuti in familiile crestine.

Acum lăsând deoparte argumentele hazlii, nu credeți că în cei 60 de ani de creștinism acoperit de cărțile Noului Testament, ar mai fi existat măcar un copil născut în familie creștină? Ba, cu certitudine, au fost și nepoți născuți și crescuți în familii creștine, chiar cu sutele! Cu toate acestea, apostolii n-au găsit de cuvință să sfătuiască botezul pruncilor.

Mani 25.02.2013 12:31:05

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505864)
Desigur, dacă crezi, trebuie să te botezi. Problema e: ce se întâmplă dacă nu crezi și te botezi? O spune tot referatul biblic de mai sus: ești osândit!

Si ce se intampla daca crezi si nu te botezi?

patrunjeluldigital 25.02.2013 12:48:44

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505882)
Si ce se intampla daca crezi si nu te botezi?

Mi se pare logic: dacă crezi și nu vrei să te botezi, ești la fel osândit.

catalin2 25.02.2013 13:03:57

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505880)
Cine altcineva ar mai fi putut fi? Adulți marțieni?:21:

Acum lăsând deoparte argumentele hazlii, nu credeți că în cei 60 de ani de creștinism acoperit de cărțile Noului Testament, ar mai fi existat măcar un copil născut în familie creștină? Ba, cu certitudine, au fost și nepoți născuți și crescuți în familii creștine, chiar cu sutele! Cu toate acestea, apostolii n-au găsit de cuvință să sfătuiască botezul pruncilor.

Tocmai ce vorbeam de Sfanta Traditie, de unde stii ce au sfatuit Sfintii Apostoli? Neoprotestantii au aparut dupa multe secole de crestinism si au luat ce au gasit, ce au gasit de cuviinta sa scrie Sfintii Apostoli in primul secol si apoi Biserica sa structureze Sfanta Scriptura in secolul IV. Sfanta Scriptura contine patru Evanghelii in care se povesteste viata si lucrarea Mantuitorului si o serie de scrisori catre diferite comunitati. Nu se dau explicatii detaliate, cum sunt in Vechiul Testament, legate de practica si aproape tot. Tu ce crezi, Sfintii Apostoli au vorbit doar din carte, cand erau intrebati scoteau cartea si citau din ei? Sfantul Apostol Iacov si altii au fost omorati inainte de a se scrie ceva despre crestinism. Toata practica exista desi nu exista mai nimic scris.
Aceasta este Sfanta Traditie, noi am pastrat-o in Biserica, voi nu aveti de unde sa o cunoasteti decat de la noi. Sfanta Scriptura este doar ce s-a si scris din Sfanta Traditie.

Scriam in mesajul precedent ca taierea imprejur e o prefigurare a botezului, Vechiul Legamant si Noul Legamant. Un copil era dus de parintii sai sa fie taiat imprejur, nu stia nimic si nu stia ca va deveni legat de Dumnezeu. Chiar citeam in practicile evreiesti, ca daca parintii nu sunt taiati imprejur (evrei credinciosi) se poate refuza taierea pruncului.
Daca ar fi botezul protestant valid (ceea ce nu e cazul, e doar pentru a exemplifica) de ce ei lasa deoparte unele invataturi si le iau doar pe altele? Iisus a spus ca cine nu se boteaza nu mosteneste imparatia? Deci daca i se intampla ceva copilului raman valabile cuvintele Mantuitorului.
In Sfanta Scrptura e descris botezul la inceput, cum sa fie botezati copiii cand nu erau botezati nici parintii. Apoi in acele timpuri erau socotiti barbatii de obicei, asta nu inseamna ca femeile nu erau botezate. Se spune deseori cati barbati, afara de sufletele de femei si copii. Scrie undeva sa nu se boteze copiii sau ca asteptau sa fie botezati la maturitate?
Avem marturii timpurii, de exemplu in 253 Sfantul Ciprian reafirma ca botezul se face imediat dupa nastere. "Orice prunc sau persoana mai in varsta sa primeasca la fel darul dumnezeiesc. Duhul Sfant este dat in chip egal tuturor, nu dupa o masura proportionala, ci dupa o bunatate si bunavointa parinteasca. Caci Dumnezeu nu are preferinte dupa varsta si persoana, ci El este pentru toti, in imparatia harului ceresc, un tata care imparte egal."
Sinodul din 418 condamna nebotezarea copiilor: "S-a hotarat sa fie anatema oricine tagaduieste sau zice ca pruncii nou-nascuti si copiii, fiind botezati din pantecele maicilor, nu se boteaza spre iertarea pacatelor si nici nu-si atrag ceva din pacatul stramosesc al lui Adam care ar trebui curatat prin baia renasterii, de unde urmeaza ca la acestia nu s-ar intelege forma Botezului spre iertarea pacatelor cea adevarata, ci cea mincinoasa. Deci si pruncii, care de la sine n-au putut savarsi nici unul din pacate, cu adevarat se boteaza spre iertarea pacatelor, ca sa se curateasca intru dansii prin renastere, ceea ce si-au atras din nasterea cea dintai."
Origen spune: "Biserica a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii; caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, ca in toti sunt intinaciunile pacatului, care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh."
Deci nu numai ca atunci se proceda asa, ci ca asa se proceda de la Sfintii Apostoli.
Sfantul Irineu, nascut pe la anul 176, marturiseste urmatoarele: "Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani."

Mani 25.02.2013 13:07:31

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505883)
Mi se pare logic: dacă crezi și nu vrei să te botezi, ești la fel osândit.

Si mie mi se pare logic ce spui. Dar ce facem cu miile vostri de copii care CRED si carora nu li se permite botezul, deci nu li se permite a fi membri ai Trupului lui Hristos?

patrunjeluldigital 25.02.2013 13:36:30

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505884)
Tocmai ce vorbeam de Sfanta Traditie, de unde stii ce au sfatuit Sfintii Apostoli?

Tocmai ce vorbeam despre botezul biblic la penticostali [și alți neoprotestanți] Putem vorbi și despre botezul tradițional (botezul pruncilor, botezul cailor, botezul de Bobotează și alte "botezuri" efectuate doar de preoți), dar ne depărtăm de subiect și de... Biblie.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505884)
Daca ar fi botezul protestant valid (ceea ce nu e cazul, e doar pentru a exemplifica)

Și la protestanți se efectuează botezul pruncilor. Doar neoprotestanții botează după exemplul biblic.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505884)
de ce ei lasa deoparte unele invataturi si le iau doar pe altele? Iisus a spus ca cine nu se boteaza nu mosteneste imparatia? Deci daca i se intampla ceva copilului raman valabile cuvintele Mantuitorului.

Problema e că pruncii nu se botează. Ei sunt duși să fie botezați. Nu discutăm dacă sunt duși cu sila ori ba, important e că sunt duși, nu merg din proprie inițiativă. Povestea cu "să nu moară nebotezat" e doar pentru liniștirea conștiinței părinților, pentru prunc nu are nicio valoare; el fiind nevinovat, dacă e să moară, Hristos îl mântuiește nu apa.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505884)
In Sfanta Scrptura e descris botezul la inceput, cum sa fie botezati copiii cand nu erau botezati nici parintii.

În postul precedent am explicat că desfășurarea istoriei creștine reflectată de NT se întinde pe o perioadă de 60 de ani. Suficient pentru ca să apară cazuri de părinți și chiar bunici botezați. În schimb, nicio poruncă, ori măcar sfat pentru botezarea pruncilor.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505884)
Apoi in acele timpuri erau socotiti barbatii de obicei, asta nu inseamna ca femeile nu erau botezate. Se spune deseori cati barbati, afara de sufletele de femei si copii. Scrie undeva sa nu se boteze copiii sau ca asteptau sa fie botezati la maturitate?

Dacă ar fi existat practica botezării pruncilor, probabil că apostolii ar fi avertizat împotriva unei asemenea practici...

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505884)
Avem marturii timpurii, de exemplu in 253 Sfantul Ciprian reafirma ca botezul se face imediat dupa nastere.

Nu e nevoie să-mi spui... sunt de acord că practica botezului infantil e veche. E veche, dar nu și biblică, respectiv hristică ori apostolică.

patrunjeluldigital 25.02.2013 13:40:02

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505885)
Si mie mi se pare logic ce spui. Dar ce facem cu miile vostri de copii care CRED si carora nu li se permite botezul, deci nu li se permite a fi membri ai Trupului lui Hristos?

Eu n-am auzit despre așa ceva. Dacă un copil crede și vrea să fie botezat, i se administrează botezul. Mai ales în ultima vreme când copiii sunt atât de precoci, există cazuri de botez la 14, 13 și chiar 12 ani.

Illuminatu 25.02.2013 13:41:14

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505864)
Nu ați auzit de binecuvântarea copiilor? Se practică în bisericile neoprotestante.

Nu te face ca nu intelegi ca risti sa pari superficial: unde este El sa-mi duc copiii la binecuvantare? Nu vreau sa-i duc la oameni, ci la El, intelegi? Vreau sa-mi duc copiii ca Mantuitorul Hristos sa-i binecuvinteze. Unde Il gasesc?

Illuminatu 25.02.2013 13:42:00

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505889)
Eu n-am auzit despre așa ceva. Dacă un copil crede și vrea să fie botezat, i se administrează botezul. Mai ales în ultima vreme când copiii sunt atât de precoci, există cazuri de botez la 14, 13 și chiar 12 ani.

Tu ce crezi, un copil de 2 ani este capabil sa creada?

patrunjeluldigital 25.02.2013 13:43:58

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505890)
Nu te face ca nu intelegi ca risti sa pari superficial: unde este El sa-mi duc copiii la binecuvantare? Nu vreau sa-i duc la oameni, ci la El, intelegi? Vreau sa-mi duc copiii ca Mantuitorul Hristos sa-i binecuvinteze. Unde Il gasesc?

Domnule Illuminat, era vorba de episodul binecuvântării copiilor, folosit ca pretext pentru botezul copiilor. Când sunt botezați, ei sunt duși la Hristos Personal ca să-i boteze? Nu-mi vorbiți mie de superficialitate, vă rog frumos!

patrunjeluldigital 25.02.2013 13:45:56

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505891)
Tu ce crezi, un copil de 2 ani este capabil sa creada?

Poate e capababil, însă nu e capabil să înțeleagă pe deplin importanța acelei "băițe", cu atât mai puțin să se exprime că vrea să fie "mântuit prin sfânta taină a botezului". Sunt destui ortodocși care nici la 20 de ani nu înțeleg acest lucru...

Mani 25.02.2013 13:50:23

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505889)
Eu n-am auzit despre așa ceva. Dacă un copil crede și vrea să fie botezat, i se administrează botezul. Mai ales în ultima vreme când copiii sunt atât de precoci, există cazuri de botez la 14, 13 și chiar 12 ani.

Exista concordanta intre doctrina si practica?
Vorbesti doar de "cazuri" sau de practica curenta? Copiii vostri, sa zicem, de 5 ani, care canta si spun poezii in adunare, acestia CRED in Domnul. Eu n-am auzit de nici un caz de botez la varsta aceasta.
Deci care este situatia acelor copii care CRED si nu sunt botezati? E clar, membrii ai Bisericii nu sunt. Si nici la impartasirea cu Trupul si Sangele Lui nu sunt acceptati.

patrunjeluldigital 25.02.2013 13:52:16

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505895)
Exista concordanta intre doctrina si practica?
Vorbesti doar de "cazuri" sau de practica curenta? Copiii vostri, sa zicem, de 5 ani, care canta si spun poezii in adunare, acestia CRED in Domnul. Eu n-am auzit de nici un caz de botez la varsta aceasta.
Deci care este situatia acelor copii care CRED si nu sunt botezati? E clar, membrii ai Bisericii nu sunt. Si nici la impartasirea cu Trupul si Sangele Lui nu sunt acceptati.

Eu am amintit cazurile pe care le cunosc personal. Poate vor fi și altele la vârste mai fragede, nu știu, nu am cunoștință de ele. Dar oricât ați forța nota, nu mă veți obliga să accept că un prunc de câteva zile (nu ani ori luni!) poate crede și poate solicita botezul.

NeInocentiu 25.02.2013 13:55:14

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505713)
Osutăfărăunu a murit de mult, nu-l mai pomeniți.

Pomenirea mortilor este o practica importanta in ortodoxie, chiar daca nebiblica.

patrunjeluldigital 25.02.2013 13:57:07

Citat:

În prealabil postat de NeInocentiu (Post 505897)
Pomenirea mortilor este o practica importanta in ortodoxie, chiar daca nebiblica.

Atunci să-l pomenească! Poate se va milostivi domnul [admin] și-l va învia.:1:

iuliu46 25.02.2013 13:58:48

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505885)
Si mie mi se pare logic ce spui. Dar ce facem cu miile vostri de copii care CRED si carora nu li se permite botezul, deci nu li se permite a fi membri ai Trupului lui Hristos?

Poti sa-i spui cum vrei numai logic nu.:71:

Mani 25.02.2013 14:10:48

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505896)
Eu am amintit cazurile pe care le cunosc personal. Poate vor fi și altele la vârste mai fragede, nu știu, nu am cunoștință de ele. Dar oricât ați forța nota, nu mă veți obliga să accept că un prunc de câteva zile (nu ani ori luni!) poate crede și poate solicita botezul.

Prin cele de mai sus nu apar botezul pruncilor, ci acuz neimplinirea poruncii lui Hristos in cazul copiiilor vostri care cred.
"Fortarea notei" are in vedere soarta a mii si mii de copii crescuti in credinta si care nu au voie sa se boteze.

patrunjeluldigital 25.02.2013 15:34:48

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505900)
Prin cele de mai sus nu apar botezul pruncilor, ci acuz neimplinirea poruncii lui Hristos in cazul copiiilor vostri care cred.
"Fortarea notei" are in vedere soarta a mii si mii de copii crescuti in credinta si care nu au voie sa se boteze.

Dacă aveți cunoștință de un singur copil căruia i s-a refuzat să i se administreze botezul la cererea lui expresă, vă rog să-l numiți aici fără a mai acuza și judeca gratuit.

Mani 25.02.2013 17:41:48

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505904)
Dacă aveți cunoștință de un singur copil căruia i s-a refuzat să i se administreze botezul la cererea lui expresă, vă rog să-l numiți aici fără a mai acuza și judeca gratuit.

Te referi cumva la faptul ca un copil cere sau nu botezul?
Daca vei gandi consecvent, copilul nu-ti cere sa-l binecuvintezi la 3 luni, si totusi o faci, nu-ti cere sa-l inveti cantari, si totusi il inveti, nu-ti cere sa-l duci la adunare, si totusi il duci, etc. Ii faci educatia religioasa si fara sa ti-o ceara.
Nici adolescentii, in marea lor majoritate, nu cer sa fie botezati. De cele mai multe ori sunt impinsi de la spate si se boteaza din cauza presiunii grupului. Iar daca-i intrebi de rolul botezului, habar n-au. Vor ajunge cu timpul sa-l inteleaga, daca ajung ...

catalin2 25.02.2013 18:23:18

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505887)
Dacă ar fi existat practica botezării pruncilor, probabil că apostolii ar fi avertizat împotriva unei asemenea practici...

Excelent argumentul acesta. Asadar argumentul ca nu se botezau pruncii e ca altfel ar fi scris Apostolii impotriva acestui botez si nu au scris. Pornind de la axioma ca pruncii nu trebuie botezati, adica ce trebuia sa argumentam. Ai incurcat ceea ce se stie cu ce trebuia demonstrat, trebuia sa demonstram ca in Biblie scrie sa nu se boteze pruncii, nu sa avem asta ca si adevarata. In felul asta putem argumenta orice, de exemplu daca unul din miile de culte neoprotestante spune ca orice credincios trebuie sa isi taie o mana are imediat argumentul din Biblie: daca ar fi fost ceva gresit Apostoli ar fi scris ca nu trebuie sa-si taie credinciosii o mana.
Nu scrie in mod detaliat asta pentru ca nu aparusera neoprotestantii la vremea aia, doar ei spun ca nu trebuie botezati copiii. In rest scrie ca se botezau ei si casa lor, nu scrie niciunde ca nu se botezau copiii.
Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505887)
În postul precedent am explicat că desfășurarea istoriei creștine reflectată de NT se întinde pe o
perioadă de 60 de ani. Suficient pentru ca să apară cazuri de părinți și chiar bunici botezați. În schimb, nicio poruncă, ori măcar sfat pentru botezarea pruncilor.

Scrie sa se boteze toti oamenii, ti se pare ca ar fi copiii extraterestrii? De ce sa screi ceva separat, nu contesta nimeni asta, abia peste sute de ani apar primii care sa conteste, adica neoprotestantii. Ti s-a dat exemplul cu Sfantul Policarp, acesta a fost ucenic al Sfantului Apostol Ioan, se spune ca a trait intre anii 69 si 155. Inainte de a fi martirizat spune proconsulului roman: "De Optzeci și șase de ani îi slujesc și nu mi-a făcut vreodată un rău; cum aș putea să-l jignesc pe Regele meu, care m-a răscumpărat?".
Calculand reiese ca era botezat cum se boteza si acum pruncii.
Daca erai in Biserica ai fi vazut ca se spune de mult eori dupa botez ca au dus un pagan si au venit cu un crestin. Asadar copiii neoprotestantilor sunt pagani, iar parintii crestini (presupunand prin absurd ca ar fi valabil botezul neoprotestantilor)?
Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505887)
Tocmai ce vorbeam despre botezul biblic la penticostali [și alți neoprotestanți] Putem vorbi și despre botezul tradițional (botezul pruncilor, botezul cailor, botezul de Bobotează și alte "botezuri" efectuate doar de preoți), dar ne depărtăm de subiect și de... Biblie.

Invatatura lor e ca nu se boteaza copiii, doar cand sunt adulti. Unde scrie asta in Sfanta Scriptura, unde scrie ca nu trebuie sa se boteze copiii, ca spui ca e biblic? Si daca tot ai facut o mica ironie (adica botezul traditional), unde scrie in Sfanta Scriptura de botezul ereticilor si celor din secte? Despre acestia scrie altceva, nu ca sunt botezati si ei: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505887)
Problema e că pruncii nu se botează. Ei sunt duși să fie botezați. Nu discutăm dacă sunt duși cu sila ori ba, important e că sunt duși, nu merg din proprie inițiativă. Povestea cu "să nu moară nebotezat" e doar pentru liniștirea conștiinței părinților, pentru prunc nu are nicio valoare; el fiind nevinovat, dacă e să moară, Hristos îl mântuiește nu apa.

Nu mi-ai raspuns la intrebarea cu taierea imprejur. Era porunca Domnului ca toti cei din Vechiul Legamant sa intre in familia poporului ales prin taierea imprejur. De unde stiau copiii aceia de opt zile sa aleaga ca vor sa fie cu Domnul? Cine alegea pentru ei? Parintii, nu-i asa?
Cum a mai mentionat cineva, de ce va duceti copiii la adunarile neoprotestante, a ales copilul sa se duca? Poate copiii vor sa devina ortodocsi, nu neoprotestanti. Cine alege, parintii sau copiii?

Illuminatu 25.02.2013 19:19:20

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505892)
Domnule Illuminat, era vorba de episodul binecuvântării copiilor, folosit ca pretext pentru botezul copiilor. Când sunt botezați, ei sunt duși la Hristos Personal ca să-i boteze? Nu-mi vorbiți mie de superficialitate, vă rog frumos!

Domnule patrunjel, o noua dilema ma chinuie: Dvoastra.conditionati botezul de credinta si, implicit de marturisirea de credinta. In cazul in care un sectar isi alege o noua secta va trebui sa se "reboteze", nu-i asa?
Ce se intampla cu botezul dintai: se anuleaza sau "rebotezul" se cumuleaza la cel dintai?

patrunjeluldigital 25.02.2013 19:44:24

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505922)
Te referi cumva la faptul ca un copil cere sau nu botezul?
Daca vei gandi consecvent, copilul nu-ti cere sa-l binecuvintezi la 3 luni, si totusi o faci

Persiști în aceeași confuzie, căci binecuvântarea nu e totuna cu botezul. Nici copilașii din Evanghelie nu au cerut să fie binecuvântați - dacă asta te ajută cu ceva...

Citat:

În prealabil postat de Mani (Post 505922)
Nici adolescentii, in marea lor majoritate, nu cer sa fie botezati. De cele mai multe ori sunt impinsi de la spate si se boteaza din cauza presiunii grupului. Iar daca-i intrebi de rolul botezului, habar n-au. Vor ajunge cu timpul sa-l inteleaga, daca ajung ...

Uite, sunt solidar cu tine în a condamna o asemenea atitudine. Nu e bine! Dacă adolescentul nu a înțeles bine pasul botezului, sau dacă părinții îl împing de la spate, mai bine să mai aștepte...

patrunjeluldigital 25.02.2013 19:51:18

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
Excelent argumentul acesta. Asadar argumentul ca nu se botezau pruncii e ca altfel ar fi scris Apostolii impotriva acestui botez si nu au scris.

Doar că nu a fost un argument, era o mică ironie la ce ai scris tu. Chiar mă gândeam să pun un zâmbilici, acum îmi pare rău că n-am făcut-o...

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
Pornind de la axioma ca pruncii nu trebuie botezati, adica ce trebuia sa argumentam.

Nu știu de unde ai putut înțelege asta, căci eu nu pornesc de la o asemenea "axiomă", ci de la cuvântul Scripturii. Iar Scriptura spune în legătură cu botezul că e nevoie de credință, de învățare, de deschiderea cugetului și de mărturie. Spune te rog care din acestea se aplică la bebelușul de câteva zile?

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
Nu scrie in mod detaliat asta pentru ca nu aparusera neoprotestantii la vremea aia, doar ei spun ca nu trebuie botezati copiii.

Uite, eu nu spun asta! Eu spun: dacă îndeplinesc condițiile scrise în Scriptură, botezați-i! Și îi botezăm și noi - ca să nu mai avem discuții...

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
In rest scrie ca se botezau ei si casa lor, nu scrie niciunde ca nu se botezau copiii.

Da, probabil botezau casa cu un ștomoiog de busuioc. Hai să pun un zâmbilci să n-ai impresia că e o altă "axiomă": http://yoursmiles.org/tsmile/religion/t0817.gif

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
Scrie sa se boteze toti oamenii, ti se pare ca ar fi copiii extraterestrii?

Întortocheată argumentație mai ai! Eu îți replicasem tocmai la:
Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505884)
In Sfanta Scrptura e descris botezul la inceput, cum sa fie botezati copiii cand nu erau botezati nici parintii.

Acum hotărește-te: erau sau nu erau botezați copii la început?

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
"De Optzeci și șase de ani îi slujesc și nu mi-a făcut vreodată un rău; cum aș putea să-l jignesc pe Regele meu, care m-a răscumpărat?".
Calculand reiese ca era botezat cum se boteza si acum pruncii.

Irelevant. Nu spune că de 86 e ani e botezat, ci că-I slujește de 86 de ani. S-au dat exemple de alți sfinți părinți care I-au slujit lui Dumnezeu înainte de a fi botezați la maturitate (unii chiar în familii creștine fiind).

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
Invatatura lor e ca nu se boteaza copiii, doar cand sunt adulti. Unde scrie asta in Sfanta Scriptura, unde scrie ca nu trebuie sa se boteze copiii, ca spui ca e biblic?

Încă o dată: nu despre copii era vorba, ci despre bebelușii de câteva zile. Căci altfel, și neoprotestanții botează copiii (adică cei care nu au ajuns încă la majorat).

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
Si daca tot ai facut o mica ironie (adica botezul traditional), unde scrie in Sfanta Scriptura de botezul ereticilor si celor din secte? Despre acestia scrie altceva, nu ca sunt botezati si ei: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic

Eretici și sectanți sunt numiți doar acolo, nu și în Biblie. Să dau și eu un link de pe www.pocăitwiki ?:1:

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
Nu mi-ai raspuns la intrebarea cu taierea imprejur. Era porunca Domnului ca toti cei din Vechiul Legamant sa intre in familia poporului ales prin taierea imprejur. De unde stiau copiii aceia de opt zile sa aleaga ca vor sa fie cu Domnul? Cine alegea pentru ei? Parintii, nu-i asa?

Nu părinții dragule, ci legea țării. Toți copiii născuți în România primesc certificat de naștere românesc. Nu aleg nici ei, nici părinții. Așa e legea! Te poți opune? Probabil da, dar primești amendă. Și dacă te opui în continuare, copilul îți va fi decăzut din drepturi, dat la un centru de plasament și tot va primi un certificat de naștere românesc!

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 505925)
Cum a mai mentionat cineva, de ce va duceti copiii la adunarile neoprotestante, a ales copilul sa se duca? Poate copiii vor sa devina ortodocsi, nu neoprotestanti. Cine alege, parintii sau copiii?

Copiii stau de regulă lângă părinți. Când vor fi mari, vor alege ce vor să devină (prin absurd chiar ortodocși, îți explic dacă vrei). Voi le dați această posibilitate a alegerii?

patrunjeluldigital 25.02.2013 19:56:26

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505932)
Domnule patrunjel, o noua dilema ma chinuie: Dvoastra.conditionati botezul de credinta si, implicit de marturisirea de credinta.

Domnule Illuminat, nu vă mai chinuiți degeaba! Nu eu/noi condiționăm botezul, ci Scriptura.

Citat:

În prealabil postat de Illuminatu (Post 505932)
In cazul in care un sectar isi alege o noua secta va trebui sa se "reboteze", nu-i asa?
Ce se intampla cu botezul dintai: se anuleaza sau "rebotezul" se cumuleaza la cel dintai?

Nu știu la secte cum e, dar în bisericile neoprotestante de la caz la caz. De obicei nu se rebotează.

Illuminatu 25.02.2013 20:01:32

Citat:

În prealabil postat de patrunjeluldigital (Post 505936)
Nu părinții dragule, ci legea țării. Toți copiii născuți în România primesc certificat de naștere românesc. Nu aleg nici ei, nici părinții. Așa e legea! Te poți opune? Probabil da, dar primești amendă. Și dacă te opui în continuare, copilul îți va fi decăzut din drepturi, dat la un centru de plasament și tot va primi un certificat de naștere românesc!

Ce lege a tarii? Aberezi!
Era vorba de o porunca Dumnezeiasca!
Tu chiar ai citit vreodata Scriptura Vechiului Testament?
Dumnezeu a conditionat primirea pruncului de taierea imprejur:
1. Un prunc de 8 zile avea posibilitatea de a primi harul apartenentei la poporul ales, deci pruncul de 8 zile avea capacitatea de a primi un har special de la Dumnezeu.
2. Dumnezeu nu a primit pruncul de 8 zile in poporul ales decat numai conditionat de taierea imprejur.

Pricepusi ce vreau sa spun?
Dar nu mi-ai raspuns la intrebare: daca tu te razgandesti si iti alegi alta secta, "baita" ta dintai se anuleaza sau pseudo-harul ei se cumuleaza la "baita" a 2-a, respectiv a n-a?


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:26:06.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.