Eu cu textul în faţă am discutat şi până acuma. Dar să lăsăm textele să vorbească:
În comparaţie cu pronunţări ale papilor Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV această doctrină pe care o manifestă Ioan Paul II este în directă contradicţie, pronunţări care spun foarte clar că nu există mântuire şi iertare sau ştergere a păcatelor în afara Bisericii şi că este absolut necesară pentru mântuire supunerea faţă de papa, în cazul lui Bonifaciu VIII, şi că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos, în cazul lui Eugeniu IV. În contrast cu aceste pronunţări pretinse infailibile vine în mod direct doctrina expusă mai sus de Ioan Paul II care crede că şi aceia care nu cred explicit în Iisus Hristos şi care nu fac parte din Biserică, precum şi aceia care nu sunt supuşi ai papei, din diverse motive, au mântuirea accesibilă. Poziţiile sunt pur şi simplu contradictorii oricât ai încerca să mistifici prin aşa-zisele "interpretări".

Prin urmare ceea ce eu susţin nu este o simplă interpretare, aşa cum încercaţi să insinuaţi, şi chiar dacă ar fi o interpretare este una justă şi realistă bazată pe comparaţia între texte. În schimb dvs nu faceţi decât să afirmaţi că nu ar exista vreo contradicţie dar nu aduceţi absolut nimic pentru a susţine ceea ce credeţi. Şi pentru ca să îmi argumentez poziţia o să reiau citatele pe care le-am dat pentru ca opoziţia existentă între cele două doctrine să fie evidentă:

Iar faptul că nu doar Ioan Paul II contrazice în mod implicit doctrinele sau dogmele anterioare în materia discutată, ci şi Conciliul II Vatican o face este evident nu doar din paragrafele 14-16 ale Constituţiei Dogmatice "De Ecclesia" (sau Lumen Gentium) (şi ar fi bine să nu ne mai fluturaţi marota cu caracterul pastoral al conciliului, pentru că aici vorbim despre o constituţie dogmatică) ci chiar şi din constituţia pastorală Gaudium et Spes citată mai sus de Ioan Paul II, în care se spune că
romano-catolicii sunt obligaţi să susţină universalitatea mântuirii aşa cum o susţine Vatican II în "De Ecclesia" şi "Gaudium et spes". Prin urmare, de vreme ce catolicii sunt obligaţi să creadă şi să suţină această doctrină atunci este evidentă pretenţia de infailibilitate a Conciliului II Vatican şi a lui Paul VI. Ba mai mult catolicii sunt obligaţi de Vatican II şi de Paul VI, iar pe urma lor de Ioan Paul II, în ciuda, în contra şi în opoziţia doctrinei catolice, tradiţionale să zicem aşa cum este expusă în citatele date mai sus, să creadă ceea ce susţine Vatican II şi Paul VI. Din însuşi faptul că se pretinde obligaţia catolicilor de crede şi susţine doctrina de la Vatican II, aprobat de Paul VI, reiese pretenţia de infailibilitate a acestor pronunţări, pentru că dacă nu le-ar considera credinţa cea adevărată a Bisericii nu ar exista nici un fel de obligaţie din partea sinodalilor şi a celorlalţi catolici să creadă şi să susţină această doctrină.

"Universality of salvation", aici, nu înseamnă că toţi se mântuiesc, ci înseamnă că toţi sunt chemaţi la mântuire, chemare la care unii răspund, iar alţii nu răspund. Noi nu putem crede că Dumnezeu cheamă pe cineva la mântuire fără a-i oferi şi mijloacele concrete de a se urca în vehicului mântuirii, care este Biserica. Putem noi, oare, crede că Dumnezeu procedează astfel: îi adună pe toţi cei care vor fi drepţi în Europa şi în ţările creştine ale lumii (ori, încă şi mai şi, în alea 6 ţări ortodoxe, dacă privim EENS din perspectiva ortodoxă) în vreme ce îi face pe ceilalţi să se nască printre islamici, evrei şi păgâni ? Deci, trebuie să existe ceva dincolo de apartenenţa formală la Biserică, ce te poate mântui printr-o altfel de apartenenţă la aceeaşi Biserică. Altfel spus, dacă Biserica e asemenea unui organism viu, care are cap şi are mădulare, ea are şi un "suflet" al ei, o "conştiinţă" a ei, un ceva care trece dincolo de ceea ce vedem din ea, în care, dacă cineva se lasă înglobat, e suficient pentru salvare. Asta e altceva decât a susţine că există mijloace de salvare în afara Bisericii.

Prin urmare, încă de mult, cu mult înainte de Conciliul Vatican 2 sau de fer. Ioan Paul al II-lea a apărut ideea a ceea ce teologii numesc "ignoranţă invincibilă". Această idee, că ignoranţii care nu sunt astfel din vina lor, se pot mântui fără a avea legătură vizibilă cu Biserica nu datează de la Vatican 2. Iată ce spune, de exemplu, enciclica Quanto conficiamur a papei Pius al XI-lea:
7. Aici, de asemenea, iubiţi fii şi venerabili fraţi, este iarăşi necesar să menţionăm şi să cenzurăm o foarte gravă greşeală în care cad unii catolici, care cred că este posibil a se ajunge la salvarea eternă trăind în eroare şi în înstrăinare de adevărata credinţă şi de unitatea catolică. O asemenea credinţă este în mod cert opusă învăţăturii catolice. Există, desigur, cei care se luptă cu ignoranţa invincibilă asupra preasfintei noastre religii. În mod sincer respectând legea naturală şi preceptele ei înscrise de Dumnezeu în orice inimă şi gata de a-L asculta pe Domnul, ei trăiesc vieţi cinstite şi sunt capabili de a atinge viaţa eternă prin virtuţile eficace ale luminii şi graţiei divine. Fiindcă Dumnezeu cunoaşte, caută şi înţelege în mod limpede minţile, inimile, gândurile şi naturile tuturor, suprema sa bunătate şi clemenţă nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat deliberat să sufere pedeapsa eternă.

8. De asemenea, bine cunoscută este învăţătura catolică potrivit căreia nimeni nu se poate salva în afara Bisericii Catolice. Salvarea eternă nu poate fi obţinută de cei care se opun autorităţii şi învăţăturii acestei Biserici şi sunt în mod obstinat separaţi de unitatea Bisericii şi de urmaşul lui Petru, Pontiful Romei, căruia "i s-a dat custodia viei de către Mântuitor" (Sinodul Ecumenic al IV-lea din Calcedon către Papa Leon). Cuvintele lui Cristos sunt suficient de limpezi: "Dacă refuză să asculte de Biserică, să vă fie vouă străin şi vameş" "Cel ce vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă, şi cel ce se leapădă de voi se leapădă de Mine; iar cine se leapădă de Mine se leapădă de Cel ce M-a trimis pe Mine." (Luca 10:17), "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16:16), "cel ce nu crede a şi fost osândit" (Ioan 3:18), "Cel ce nu este cu Mine este împotriva Mea; şi cel ce nu adună cu Mine risipeşte." (Luca 11:23). Sf Ap Paul spune că asemenea persoane sunt "căzuţi în păcat, fiind singuri de sine osândiţi" (Tit 3:11); prinţul Apostolilor îi numeşte "învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire" (2 Petru2:1)

Să facem o paralelă. Să presupunem că nu despre EENS vorbim aici, ci despre o dogmă imaginară: "numai rapidiştii se pot mântui". Dar eu mă socotesc rapidist şi vreau să mă mântuiesc. Cu toate astea, eu nu am fost în viaţa mea legitimat la clubul Rapid Bucureşti. Nici nu am participat la Adunarea Generală Periodică a Rapidiştilor şi ştiu foarte vag unde se află stadionul Giuleşti, mai ales acum, cu modificările din acea zonă, în care pare să fi trecut Conciliul Giuleştian II. Dimpotrivă, eu am fost legitimat la Dinamo. De copil am fost dus acolo, la cursuri de înot. Mai târziu, pe când eram adolescent, mi s-a spus că ar fi bine să fac arte marţiale şi singurul loc unde se putea face asta atunci era clubul Ministerului de Interne, adică Dinamo. Din plasa asta eu nu pot ieşi nici acum. M-a aruncat Dumnezeu să locuiesc fix vizavi de clubul Dinamo. Adică într-o viermuială de dinamovişti. Vă daţi seama ce ar înseamna dacă eu aş aparţine formal clubului Rapid şi aş arbora un steag vişiniu la fereastră ? Nu aş fi sigur nici de pâinea pe care o cumpăr că nu a fost scuipată înainte, deoarece, se ştie, dinamoviştii sunt capabili de orice, pe când rapidiştii sunt existenţe serafice. În aceste condiţii, întreb: sunt eu, sau nu sunt racordat într-un mod inpalpabil la sufletul echipei Rapid ? Sunt rapidist în inima mea, sau fac parte din cei "separaţi în mod obstinat de comuniunea cu echipa Rapid" ?

De fapt, deosebirea dintre cele două variante (interpretări posibile) ale aceleiaşi dogme EENS se reduce la aceasta: unde se termină ignoranţa invincibilă şi unde începe ignoranţa vinovată. Pentru unii, ignoranţă invincibilă înseamnă să nu fi auzit niciodată de Cristos şi de Evanghelie. Pentru alţii, se extinde şi asupra celor care au auzit, dar care nu au avut condiţii de a face o alegere liberă în inima lor. Numai Dumnezeu, Care cunoaşte inimile, poate da un răspuns perfect la asemenea întrebări. Oare bunica mea, care auzise în mod evident că există o Biserică Catolică, a putut face în mod liber o alegere ? În condiţiile în care, în satul ei, a fi catolic era ceva de neimaginat ? În condiţiile în care preoţii ortodocşi de atunci, ca şi mulţi preoţi ortodocşi de azi, susţineau egalitatăţile catolic = vândut ungurilor şi Papa = Anticrist ?

Pe jumătate în glumă, pe jumătate serios, un preot spunea odată: "Biserica Catolică nu are numai Şapte Sacramente ale Salvării. Are opt. Al optulea este ignoranţa. Ignoranţa singură poate că a salvat mai multe suflete decât toate celelalte Sacramente la un loc."

Invatatura ortodoxa e aceea pe care o aveau si catolicii in primul mileniu, nu e vina noastra ca au modificat-o dupa aceea si poate nu-si mai amintesc cum era exact. La multi catolici (mai putin la dvs. sau alti greco-catolici) am observat ca ei cunosc istoria doar dupa schisma, sfintii la care se refera sunt doar cei catolici de dupa schisma. Exceptie face doar Fer. Augustin, bineinteles.
Invatatura ortodoxa e rezumata in Crez si ceva mai detaliat in catehismul ortodox. Nu e bazata pe parerea mea, a Laurei sau a oricarui ortodox. In general e bazata pe revelatia cuprinsa in Sfanta Scriptura, nu e inventata apoi.
Autoritatea invizibila este Hristos, care este singurul Cap al Bisericii Ortodoxe. Despre sinoade si recunoasterea lor poate stiti, epntru ca am discutat de curand pe forumul catolic, nu are rost sa repet. Binenteles ca un sinod ce contrazice invatatura revelata este considerat fals, iar aceasta s-a intampalt de fiecare data dupa un timp scurt de la acel sinod.

Catehismul ortodox este un document infailibil ? Si daca da, care catehism ? Exista numai unul ? Sau mai multe ?

Biserica Ortodoxa, ca un tot, nu are un catehism oficial.
Cu toate acestea, diferite biserici ortodoxe locale au aprobat asemenea catehisme.
De exemplu, sinodul Rusiei a aprobat catehismul Sf. Filaret al Moscovei din secolul 19.
De asemenea patriarhatul ecumenic a aprobat catehismul lui Dimitrios Vernardakis, datand tot din secolul 19.
In esenta, aceste catehisme ortodoxe spun acelasi lucru. Nu exista diferente dogmatice intre ele.
Dar ortodoxia, fiind viata intru Hristos, mai trebuie si traita, nu doar cunoscuta intelectual.
De aceea nu doar cunoasterea catehismului e suficienta, ci mai trebuie si trairea vie a credintei de catre fiecare credincios.

Îmi pare rău domnule coleg Dragomir dar nu aţi reuşit de fapt să rezolvaţi nimic, ci doar aţi înmulţit tabăra celor care îi contrazic în mod direct şi implicit pe papii Inocenţiu III, Clement V, Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV. De fapt nu aţi făcut decât să aduceţi un argument în plus pentru a sprijini contradicţia care există în sânul catolicismului la cel mai înalt nivel cu privire la această doctrină. Mie îmi este evdientă contradicţia dintre ceea ce susţin papii pe care i-am citat şi papii de după Vatican II la care poate fi adăugat şi Pius XI. Spre deosebire de Pius XI cei de la Vatican II şi de după se pretind şi a fi infailibili chiar dacă nu spun explicit lucrul acesta; ar fi culmea să o mai şi spună, însă adevărul este că ei pretind că aceeea este adevărata doctrină catolică. În astfel de condiţii este evident că pronunţările unora ca Inocenţiu III, Bonifaciu VIII sau Eugeniu IV sunt greşite, şi nu orice fel de pronunţări ci acelea care mai au şi pretenţia de negreşelnicie. Dacă dvs credeţi altceva este strict problema dvs şi sper că nu cereţi şi altora să fie părtaşi acestui fanatism evident.

Catehismul e de fapt un rezumat al invataturii ortodoxe, aranjat sub forma unor intrebari si raspunsuri. Catehismul oficial al BOR este cel de pe site-ul Patriarhiei. Invatatura ortodoxa este aceeasi in toate BO, fara nici cea mai mica modificare. catehismele toate cuprind aceeasi invatatura.
Din ce am citit acum catehismul sub forma de intrebari si rapsunsuri e realizat mai recent in Biserica, inainte exista invatatura BO. Mai sunt si marturisiri de credinta aprobate de sinoade, de exemplu a Sf. Ierarh Petru Movila. Vedem cum si in cazul acestei marturisiri nu s-a lasat nimic sa nu fie conform cu invatatura ortodoxa. Sf. Petru Movila a scris o marturisire, dar avea greseli si sinodul de la Kiev nu a aprobat-o. S-a facut apoi un Sinod la Iasi, mai mare, iar inainte cel mai cunoscut teolog a corectat lucrarea si abia apoi acest sinod a aprobat marturisirea de credinta.
Invatatura de credinta ortodoxa nu e diferita de Dogmatica Sf. Ioan Damaschin de exemplu.

In mod evident, invatatura de credinta a Bisericii nu este contradictorie decat cu ideile celor care refuza sa recunoasca autoritatea celor carora Cristos le-a spus: "Cine de voi asculta, de Mine asculta".

Savonarola (aka Doctor Faustus etc. etc.) face niste grave confuzii, datorate necunoasterii (in cel mai bun caz) unor notiuni fundamentale de eclesiologie.

Domnul Dragomir v-a dat, intr-o postare anterioara, un mic indiciu: conciliul Vatican II a fost unul pastoral.

Dogma catolica a infailibilitatii afirma ca orice spune papa ex cathedra este litera de lege, dogma, nu suporta contrazicere. Papa trebuie sa se adreseze BC (nu in convorbiri particulare de exemplu) si sa fie legat ceea ce spune de credinta si morala (nu de organizare, de exemplu).
Infailibilitate mai are si adunarea episcopilor (cardinalilor), cu capul lor papa. E normal, e o extensie a dogmei infailibilitatii papale, ce aproba papa e infailibil.
Asadar toate sinoadele ecumenice cu hotarari aprobate de papa sunt infailibile in ceea ce proclama legat de dogma, sau ceea ce reafirma. De fapt la fel e si pentru ortodocsi, dar fara sa fie aprobat de papa, trebuie ca invataturile sinodului sa fie conforme cu cele revelate, cele existente deja.

Fals. Mai incercati.

Reamintesc si pe acest topic ca am decis sa evit discutiile fara rost cu userii mai agresivi, in special unii eterodocsi. In privinta acestui aspect am mai discutat, se pare ca tot nu v-ati insusit exact dogma catolica.

Domnule, definitia pe care ati incercat s-o formulati dovedeste ca nu stiti ce inseamna infailibilitatea papala. O definitie trebuie sa fie exacta si riguroasa. Este rusinos ca un atat de inversunat apologet anti catolic cum sunteti dumneavoastra sa plece la lupta cu arme tocite, adica fara sa inteleaga bine subiectul pe care il discuta.

Până acum am văzut destul de clar că doctrina de credinţă avută în vedere pe acest fir este contradictorie, semn clar al faptului că undeva cândva biserica şi papalitatea romană a făcut şi face greşeli. În materie de credinţă şi morală. Evident aceste greşeli sunt explicabile şi la fel diferenţa dintre doctrine şi asta având în vedere că şi interesele bisericii şi "papalităţii" romane s-au schimbat. Odată cu schimbarea intereselor a venit şi schimbarea doctrinelor. Şi aceasta nu este singura doctrină schimbată în ultima perioadă, pe lângă aceasta fiind şi învăţătura cu privire la libertatea religioasă, învăţătura şi/sau practica cu privire la "sfânta" inchiziţie.

În legătură cu pretinsul indiciu dat de colegul Dragomir, i-am replicat imediat (dar fanaticii în general văd doar ceea ce vor ei să vadă) că paragrafele cheie de la Vatican II în această chestiune fac parte dintr-o constituţie dogmatică, fapt care face absolut superflue şi ridicole pretenţiile lui Erethorn. Cât o fi fost sinodul de pastoral în cazul unei constituţii dogmatice vorbim despre altceva, vorbim despre dogme (în materie de credinţă în acest caz), iar când vorbim despre dogme la un sinod considerat ecumenic şi la o constituţie promulgată de papa Paul VI deja vorbim despre cu totul altceva decât caracter pastoral. Şi asta cu atât mai mult cu cât am arătat şi am văzut că şi în Gaudium et spes cei care s-au adunat în sinod au declarat că este o obligaţie ţinerea acelei doctrine (am scris într-un mesaj anterior). Evident că este vorba despre o obligaţie pentru catolici să creadă şi să ţină acea credinţă datorită faptului că la Vatican II, pe această temă, papa şi sinodalii pretindeau că predau adevărata doctrină de credinţă şi că sunt în mod implicit infailibili (cel puţin în această materie), chiar dacă această doctrină vine în directă contradicţie cu doctrina catolică anterior promulgată de alţi papi.

Dupa cum spuneam, habar nu aveti despre ce vorbiti.

Ia haide sa vedem, puteti sa explicati ce inseamna (sau ce va imaginati dumneavoastra ca inseamna) o constitutie dogmatica ?

Papa Paul VI însuşi a susţinut că doctrina sau dogma despre biserică discutată şi promulgată în Constituţia Dogmatică "De Ecclesia" (sau "Lumen Gentium") este de fapt o continuare şi un complement al doctrinei sau dogmei ecleziologice de la Vatican I (a se vedea enciclica lui Paul VI "Ecclesiam suam", paragraful 30). Ori este evident că nu poate fi vorba despre o continuare şi un complement doctrinar, dogmatic a doctrinei ecleziologice, considerată infailibilă, de la Vatican I, decât o doctrină (chiar şi complement doctrinar) care este considerată sub spectrul infailibilităţii. Altfel cele două ar sta în mod evident în incompatibilitate: nu poate o doctrină failibilă să fie continuarea şi complementul unei doctrine infailibile.

Dumneavoastră ce nivel de autoritate în biserica romană consideraţi că are Constituţia Dogmatică asupra Bisericii de la Conciliul I Vatican, promulgată în sesiunea a IV-a a sinodului la 1870, constituţie dogmatică în care se defineşte şi se dogmatizează primatul şi infailibilitatea papală? Dar Constituţia Dogmatică asupra credinţei catolice din sesiunea a III-a a aceluiaşi Sinod I Vatican?

Ei, vedeti ca nu lipseste decat putina bunavointa si lucrurile incep sa se limpezeasca ?

Nici macar nu e nevoie sa exprim explicit ideile, ci doar sa va duc, usurel, de mana spre adevarul inevitabil...

Asadar, un nou indiciu - dupa cum atat de bine ati observat, Pastor Aeternus a dogmatizat, adica a exprimat pentru prima data, in forma oficiala, un adevar de credinta. Acuma, inca un pas, haideti, e usor, sunt sigur ca sunteti capabil: Ce a dogmatizat Lumen Gentium ? Ce adevar de credinta a exprimat Lumen Gentium pentru prima data in forma oficiala ? Aaaaa... Nici unul ? Ei, acum ati priceput diferenta.

Un ultim indiciu - acel lucru la care va ganditi dumneavoastra si despre care credeti ca rasare tot la doua pagini in documentele Vaticanului, care implica infailibilitatea, fie a Bisericii, fie a Papei, nu se numeste constitutie dogmatica, ci definitie dogmatica. Ceea ce este cu totul alta mancare de peste.

Ce este asta, o nouă manifestare a fanatismului fanatizaţilor "catolici"? Prietene, reciteşte ce am scris până acuma şi gândeşte de două ori înainte ca, mânat de impulsul fanatismului de tip iezuit, să deschizi gura şi să vorbeşti numai aberaţii.

Ce este asta, o noua mostra de dialog civilizat in stilul binecunoscut care v-a atras atatea banari in trecut ? Sau, te pomenesti ca o fi un mod de manifestare a statutului de "elita spirituala" despre care ati afirmat mai deunazi ca este definitoriu pentru crestinism ?

Pot doar sa sfatuiesc si pe alti ortodocsi din experienta mea, din punctul meu de vedere dl. Erethorn nu poate purta o discutie in contradictoriu civilizata, intervenind agresivitatea si mandria. Nu cunoaste exact nici invatatura catolica si totul se rezuma la un schimb inteminabil de contraziceri, neputand recunoaste ca a gresit sau ca nu stie acea invatatura (in cazul de fata infailibilitatea papala sau alte invataturi).
Eu m-am invatat minte de data trecuta.

Puteti eventual sa-l sfatuiti pe savonarola sa nu isi mai piarda cumpatul si sa nu inceapa sa arunce cu invective.

Evident, exemplul de mai sus este elocvent: eu am adus un argument privind distinctia dintre constitutie dogmatica si definitie dogmatica, argument care ii da domnului savonarola toata teoria peste cap; in replica, dumnealui m-a facut fanatic fanatizant aberant.

Evident, cel care nu poate discuta civilizat sunt eu.......



Domnule, mai deunazi ati dat (pentru a cate oara) o definitie incorecta a infailibilitatii papale (ceea ce este rusinos daca tinem seama ca aproape toata activitatea dumneavoastra pe acest forum se rezuma la a ataca catolicismul); atunci cand v-am atras atentia, reactia a fost: "nu mai vorbesc cu dumneavoastra". Asa reactionati cand ramaneti fara argumente ? "Imi iau jucariile si plec" ?!

Probabil nu s-a inteles exact, nu are legatura cu discutiile de aici, eu dinainte m-am hotarat sa nu mai port discutii degeaba cu userii care sunt si agresivi. Oricum o discutie in contradictoriu e pierdere de timp, cu atat mai mult cu un user care te acuza de tot felul de lucruri nascute din neintelegerile sale. Concluziile sunt formate din discutiile de acum cateva luni, nu numai din discutiile de acum.
De altfel asta e si recomandarea Apostolilor: 1 Timotei 6, 3-5, Tit 3, 9-11, 2 Petru 2, 1-3

Am găsit "contradicţia" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credinţă şi dacă a primit Botezul, sau cel puţin are dorinţa implicită de a se boteza şi dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul şi face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii şi, în consecinţă, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.

Asta nu e ceva diferit, este vorba aici de botezul dorintei, care exista din cate stiu si lal ortodocsi. De exemplu catehumenii inainte nu se botezau imediat, urmau o catehizare si o proba. Daca murea cineva se considera ca avea botezul dorintei, pentru ca vroia sa se boteze in Biserica. In pasajul catolic si scrie clar: "dorinţa implicită de a se boteza".

Dupa cum aratam si eu in alt thread, pana la urma este o problema de eclesiologie mai mult decat una de soteriologie. Ce inseamna "a fi in Biserica", pentru a putea fi mantuit prin Biserica ?

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.

Ceea ce este, pana la urma, jignitor la adresa Bisericii si la adresa lui Cristos, pentru ca Sfintele Taine ca vehicule ale Harului au fost lasate de Dumnezeu, in formele pe care le cunoastem si le intrebuintam, in folosul nostru, si nu spre limitarea Lui !

Pai tocmai ca e ceva diferit, pentru ca nu intelegeti ce inseamna dorinta implicita. Catehumenul are o dorinta explicita, ca de aia e catehumen.

Prin dorinta implicita, care poate foarte bine sa existe la un chinez care n-a auzit de Cristos, intelegem o predispozitie a sufletului spre Dumnezeu si Cristos, sprijinita si de respectul pe care il poarta individul legii naturale. In termeni mai simpli, e starea sufleteasca a celui caruia, daca i-ar fi predicata maine Evanghelia, ar spune "Cred", transformand astfel dorinta implicita in dorinta explicita.

Aşa-zisul "catehism" al lui Pius X nu explică de fapt nimic, iar contradicţia este cât se poate de rezistentă. Aşa grăit-a Bonifaciu VIII că este absolut necesar pentru mântuire ca fiecare făptură umană să fie supusă a pontifului roman, iar Eugeniu IV grăit-a că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos. Restul sunt palavre care nu fac decât să conteste şi să ridiculizeze autoritatea celor doi papi. Dacă Bonifaciu VIII avea ceva de adăugat ar fi trebuit să o facă atunci, însă problema este că el şi-a expus credinţa "infailibilă". Acum este foarte greu, poate chiar imposibil să o mai dai la întoarsă.

Asta ca să nu mai punem la socoteală şi problema păcatului originar în care evident că papistaşii vor găsi, că altfel nu se poate, o manevră pentru a escalada şi această problemă. Probabil că vor spune că aşa cum unii se vor "mântui" "prin" ignoranţă (:21:) tot aşa tot "prin" ignoranţă li se va şterge şi păcatul originar (:21:) pe care de altfel nu prea au cum să îl şteargă decât tot printr-un artificiu din condei al papistaşului şef, care "este totul în toate şi pe toate le poate". Până la doctrina contrarie, cei care mor în păcatul originar merg drept în iad, conform doctrinei catolice de la Conciliul de la Florenţa, pentru a fi pedepsiţi, deşi cu pedepse inegale faţă de pedepsele celor care mor în păcate de moarte.

Care Biserică Catolică interpretează aşa cum crezi dumneata? Biserica lui Bonifaciu VIII a spus foarte clar că este o condiţie absolut necesară pentru mântuire ca fiecare făptură umană să fie supusă a papei. Ba mai mult Eugeniu IV a spus foarte clar că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos. Deci prin urmare după vocea Bisericii Catolice, pe care o contraziceţi de vreo câteva zeci şi sute de ani, chinezul ăla care a avut neşansa să nu fie supus al papei şi să nu creadă în Iisus Hristos şi-a ratat fericirea. Şi mai rău ar fi pentru acel chinez să fi murit în păcatul originar, pentru că îl aşteaptă, după doctrina catolică, iadul.

Citat:

But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains.

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Păi tocmai ai spus că budistul ăla chinez se poate mântui în afara Bisericii şi acum vii iar să te contrazici singur şi să spui că de fapt în afara Bisericii nu există mântuire. Până unde poate merge fanatismul ăsta infect de tip iezuit, papistaşule? Eşti sigur că dumneata pricepi ceva din creştinism, sau aşa te-au învăţat ăia să vrei să crezi asta despre tine?

Şi astea în condiţiile în care, după acelaşi Bonifaciu VIII, în afara Bisericii nu există nu doar mântuire, ci nici iertare a păcatelor, şi în mod evident şi implicit nici a păcatului originar, şi nici a altor păcate:
sursa: bula "Unam Sanctam" a lui Bonifaciu VIII (1302)

Dupa cum am mai aratat, este o problema de eclesiologie, si anume de a intelege ce anume inseamna a fi "in Biserica".

Vă împărtăşesc întru totul punctul de vedere potrivit căruia Sfintele Taine sunt absolut necesare pentru mântuire şi, din acest motiv, putem dobândi viaţa veşnică doar rămânând membrii credincioşi ai Bisericii noastre.
Evit să polemizez pe tema mântuirii celor de alte credinţe, pentru că doar Dumnezeu cunoaşte viitorul fiecărui suflet, iar noi putem emite doar presupuneri în această privinţă. Îmi amintesc, în acest sens, un dicton patristic deosebit de interesant, pe care voi încerca să-l redau din memorie: "Să nu fericeşti pe nimeni mai înainte de sfârşitul său şi nici să nu te deznădăjduieşti de mântuirea cuiva" (Sf. Efrem Sirul). Desigur, aceste cuvinte au fost rostite într-un alt context, dar îmi pare că se potrivesc şi în discuţia noastră. :) În mod cert, Hristos este unicul Mântuitor, fiind Dumnezeu-Omul şi, din acest motiv, Biserica Sa este "corabia mântuirii", în afara căreia... :(
Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla? Nu ştiu... şi nici cei mai inteligenţi teologi ai lumii nu cred că ar putea prezice cu exactitate viitorul rânduit lor de către Dreptul Judecător. Totuşi, conştiinţa îmi spune că... dreptatea şi iubirea divină rămân infinit superioare capacităţii noastre de înţelegere. Noi ne imaginăm că acei păgâni vor merge în iad pentru că n-au avut posibilitatea de a primi Sfintele Taine. Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina? Cine s-ar fi gândit, în perioada Vechiului Testament, atunci când până şi pronunţarea numelui divin Iahve era considerată drept o blasfemie, că Dumnezeu Însuşi va deveni Om şi - cutremurător - Se va lăsa ucis pentru salvarea omenirii? Cine s-ar fi gândit chiar şi-n vremea vieţii pământeşti a Mântuitorului, chiar şi după Înălţarea Sa la cer, că păgânii politeişti, adversari ai poporului ales, vor primi Evanghelia chiar înaintea celor ce aveau pe atunci certitudinea mântuirii?
"Nebănuite sunt căile Domnului"...

În privinţa mântuirii creştinilor din celelalte confesiuni, îmi amintesc un punct de vedere deosebit de interesant al unui profesor de teologie, potrivit căruia între eterodocşii de astăzi şi ereticii din perioada Bisericii primare există o diferenţă fundamentală: primii s-au născut în acele credinţe şi rămân consecvenţi convingerilor lor în mod sincer, iar ereticii din primele veacuri ale erei creştine se separau în mod conştient de Biserica lui Hristos, doar pentru că voiau ei să întemeieze alte grupări religioase... Ştiu că Biserica noastră consideră valid Botezul practicat de celelalte confesiuni, dacă este săvârşit în numele Sfintei Treimi. De exemplu, dacă un catolic se converteşte la Ortodoxie, Botezul său este acceptat şi i se face doar Taina Mirungerii. S-ar putea să mă înşel... Totuşi, informaţia despre validitatea Botezului eterodox săvârşit în numele Sf. Treimi o am de la un profesor de teologie. Deci, logic ar fi să fie o informaţie corectă.

Doamne ajută!

Observ că mai sunt multe mesaje deosebit de interesante la acest topic, pe care încă nu le-am citit. De aceea, voi reveni mâine, pentru a putea citi cu atenţie ce s-a mai scris. Altfel, ar fi foarte posibil să exprim idei despre care s-a mai discutat. :)

O noapte binecuvântată tuturor!

Părerea mea personală este că, dacă vor duce vieţi drepte (în conformitate cu morala naturală sădită în inima lor), vor merge într-un Limb al Drepţilor, împreună cu copiii nebotezaţi. Acolo vor fi feriţi de suferinţele infernale şi se vor putea bucura chiar de fericirea naturală, de care ne putem bucura şi pe pământ. Dar, de mântuit, nu vor fi mântuiţi, adică nu se vor putea bucura de viziunea beatifică. Ei, care nu L-au cunoscut pe Cristos, probabil că nu vor percepe inexistenţa viziunii beatifice ca pe o lipsă. Nu li se va părea că au pierdut nimic. Dar noi, bineştiind fericirea supranaturală a contemplării veşnice a Lui, ştim şi cât de mult vor pierde dacă vor rămânea în această stare. Dacă ne pare rău pentru un copilaş care moare la 4 ani, deşi el moare fericit jucându-se, dar ne pare rău şi zicem "acesta nu a apucat să cunoască frumuseţea vieţii", cu atât mai mult ne pare rău de cei care, deşi nu vor suferi, vor fi lipsiţi de fericirea supranaturală a intimităţii veşnice cu Lumina cea Neînserată.

De putut, se poate. Desigur că Dumnezeu, Care poate orice, poate şi să mântuiască pe un necredincios fără a recurge la Sfintele Taine ale Lui. Numai că Biserica nu poate predica asta. Biserica este legată să predice aceea ce i s-a descoperit şi nu mai mult decât i s-a descoperit, nici altceva decât i s-a descoperit. Or, în privinţa unor posibilităţi alternative de mântuire, nu i s-a descoperit nimic. Ce ştie de sus, aia propovăduieşte, şi anume că Sfintele Taine sunt necesare mântuirii. Nu logica, nici lucruri care vin din cugetul predicatorului. De aceea, privind mântuirea nebotezaţilor, putem avea speranţă, dar nu certitudinea absolută pe care numai credinţa revelată o oferă. Cu alte cuvinte, un copil care moare la o oră după ce a fost botezat, merge absolut sigur în Paradis. Unul care moare înainte de a fi botezat nu ştim, de fapt, unde merge. Nu e tot aia, de aceea, pentru ca să se mântuiască cu siguranţă şi nu cu speranţă, trebuie să botezăm copiii şi de aceea trebuie să ajutăm la convertirea oamenilor.

Asta este părerea dvs personală, nu şi cea a bisericii romane, pe care de fapt o contraziceţi cât puteţi pentru că este evident că interesele actuale ale papiştilor sunt altele decât ale papiştilor de ev mediu. Doctrina, nu părerea personală, a bisericii romane este aceea că în afara bisericii nu există iertare a păcatelor, şi evident nici a păcatului originar, nu doar a celorlalte păcate, şi că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad după moarte. ASTA este doctrina romană, latinească, iar nu părerea dvs personală, care este în evidentă contradicţie cu doctrina bisericii romane.

Dupa cum am mai aratat si se vede ca refuzati sa intelegeti, dogma (nu doctrina) la care faceti referire trebuie interpretata in lumina eclesiologica, adica plecand de la intrebarea: Cine face parte si in ce fel face parte din Biserica ? Se poate sterge pacatul originar, sau orice alt pacat, prin intermediul Bisericii, in lipsa apartenentei formale la Biserica, daca exista motive intemeiate cum ar fi ignoranta neculpabila ?

Conciliul Vatican II a raspuns formal acestei intrebari, exprimand o idee care este aproape la fel de veche ca si Biserica. Nu numai c nu exista contradictie, dar s-a facut un pas mare spre atenuarea unor percepute, imaginate, contradictii.

Tu nu ai explicat absolut nimic, faci doar propagandă ieftină, pentru ignoranţi. Şi asta pentru simplul fapt că nu eşti catolic, ci sectant al sectei Vatican II.

Cu asta sunt de acord.
Cât priveşte mântuirea sau nu a "ignoranţilor neculpabili" vă recomand să-l citiţi cel puţin pe marele duhovnic Cleopa. O să găsiţi acolo nişte informaţii interesante, ortodoxe şi universale.

Trebuie sa recunosc ca aceasta combinatie - ultraortodox si sedevacantist in aceeasi persoana - nu am mai intalnit-o. Mare e gradina Domnului.

Pentru domnul DragosP: Eu am formulat niste argumente foarte clare. Daca alegeti sa le bagati sub pres, fara a contraargumenta, cu calificativul "propaganda ieftina", e alegerea dumneavoastra. Nu stiu insa cata credibilitate va vor aduce asemenea conduita in ochii preopinentilor.

Îmi cer scuze că trebuie să fac din nou aceeaşi precizare metodologică pe care am făcut-o mai devreme, inclusiv pentru laurastitfer (precizare pe care evident domnişoara a escaladat-o, pentru că, nu-i aşa, astea sunt vremurile). Aici nu se pune problema acestei doctrine neapărat din punct de vedere ortodox, ci din punctul de vedere a cum vede catolicismul problema. Cum văd unii ortodocşi problema s-a discutat şi se poate discuta pe un alt fir de discuţie. Încercarea unor diversionişti de a abate discuţia în altă parte se datorează dorinţei de a ascunde adevărul, şi anume acela că actuala credinţă a unora dintre papistaşi este alta decât credinţa papistaşilor de acum câteva sute de ani, şi dorinţei de a ascunde evidenţa că infailibilitatea papală nu se verifică în practică, că papii "infailibili" se contrazic de fapt între ei.

Până acum nu aţi arătat de fapt nimic ci doar faptul că sunteţi pe o poziţie diferită şi contrarie raportat la doctrinele latineşti de acum câteva sute de ani. Nu aţi răspuns cu nici cel mai mic argument nu mie, ci doctrinelor pronunţate de foşti papi ai bisericii romane, cum sunt Inocenţiu III, Clement V, Bonifaciu VIII, Eugeniu IV. Nu mie trebuie să îmi aduceţi argumente ci foştilor papi trebuie să le demonstraţi că în pronunţările lor "infailibile" de fapt s-au înşelat aşa cum susţineţi în corul vaticaniştilor II. La toate argumentele care s-au adus, dvs la fel ca şi Dragomir nu aţi adus de fapt nici un argument sustenabil, ci doar o gargară continuă pe linia melodică impusă de Vatican II.

Nu putem vorbi despre adevăr dacă îl construim pe ipoteze eronate. Istoria formării Bisericii ar trebui să vă preocupe pe mai mult. Un text pe care l-am mai postat si pe un alt topic (papalitatea) ar trebui să vă dea de gândit când susţineţi Biserica Catolică şi legătura ei cu Sf Apostol Petru...Biserica s-a format după pogorârea Duhului Sfânt:

"În ziua pogorârii Duhului Sfânt, Petru, care mai înainte tremura din toate fibrele neputinţei omeneşti, acum propovăduia pe Iisus în Ierusalim, în public, cu un curaj extraordinar Fapte (2,14-41; 3,4-26). După cuvântul răscolitor de conştiinţe a lui Petru, se botează 3.000 de inşi. Aceasta este socotită ziua întemeierii Bisericii, prima societate creştină. Aceasta este şi prima predică creştină şi este interesantă fiindcă cuprinde numai elementele fundamentale ale unui simbol de credinţă: Învierea Mântuitorului, Înălţarea la cer, Trimiterea Sfântului Duh, precum şi concluzia practică – cu caracter de Taină – a Botezului.
Iată o predică apostolică, în elemente şi rezultate. Suflarea Duhului Sfânt a topit graniţele de limbă dintre neamuri şi diferenţa dintre clase. Propietatea particulară se schimbă în propietate colectivă benevolă, primul comunism este creştin, intemeiat pe iubirea de oameni şi pe faptul că toţi oamenii sunt fii aceluiaşi Tată, Dumnezeu.
Iată primele rezultate ale propovădurii Apostolului Petru. O activitate prctică, oragnizatorică, transformatoare a bazelor de până aici ale societăţii.
Declaraţia publică a lui Petru, în Templul din Ierusalim, că Iisus este Sfânt şi Drept şi că El este Autorul vieţii, determină pe mai marii templului sa-i tragă la răspundere pe el şi pe Ioan.
În faţa autorităţilor iudaice – negativiste, Petru face apel la raţiunea situaţiei: „Judecaţi şi voi de este drept înaintea lui Dumnezeu, să ascultăm mai mult de voi decât de Dumnezeu? Noi nu putem să nu spunem ce am văzut şi am auzit” (Fapte 4, 19-20).
Iată principiul apostolic al ierarhiei ascultătorilor. Nici o agresiune, nici o tensiune, nici o intimidare. Apostolii erau ferm convinşi de existenţa Duhului Sfânt, fapt ce le dă curajul propovăduirii pe faţă a lui Iisus, o propovăduire pozitivă a creştinismului. La împotrivirile de tot felul ei erau pe deplin liniştiţi că biruinţa ultimă este a lui Dumnezeu, pe care Îl propovăduiesc ei, de aceea nu se prindeau în dialectică (contradictoriu) cu împotrivitorii.
Mai târziu, Sfântul Apostol Pavel va da asigurarea că în ce priveşte ierahia ascultătorilor chiar şi potrivnicii se supun lui Dumnezeu, deşi fără să creadă, deci obiectul predicii este propovăduirea simplă a lui Iisus Histos, Care singur transformă societatea din interiorul ei, încât nu este nevoie de luptă exterioară, ceea ce ar angaja creştinismul într-o mulţime de conflicte inutile şi păgubitoare.
Sinediul îndată ia măsuri, arestează Apostolii. Apostolii reafirmă aceeaşi raţiune simplă a lucrurilor, că ei ascultă mai mult de Dumnezeu, decât de oameni.
Gamaliel, un rabin ponderat din Sinedriu, opreşte Tribunalul Templului de a-i judeca pripit şi condamna la moarte. Apostolii au luat deci bătaie de joarde şi au fost puşi în libertate, cu interzicerea de a mai propovădui pe Iisus. Sfatul cesta anticreştin, fireşte, Apostolii nu l-au putut asculta. Deci, în primele întâlniri ale Apostolilor cu scietatea s-a văzut că creştinii repetă, în mare, viaţa lui Iisus.
Suferinţa pentru Iisus – Sfântul Apostol Pavel va zice: „necazurile pentru Evanghelie” – încep să fie înţelese ca o binecuvântare. Iată cum, din primele zile ale creştinsmului, Duhul Sfânt odrăsleşte în propovăduitori săi, Apostolii, duhul jertfei de sine. Moartea cu care îi ameninţau potrivnicii, nu mai este o temere, din simplul motiv că moartea a fost biruită de învierea lui Iisus.
Aşa a plecat creştinismul la câştigarea lumii: silit şi călit de încercări, printre potrivnici, printre ameninţări, dar niciodată acestea nu l-au covârşit. Dumnezeu putea ca să le oprească, dar nu le-a oprit, pentru că acestea ar fi oprit creştinismul. Focul iubirii divine, de dragul Adevărului, între potrivnici se aprinde şi se menţine. Acesta-i paradoxul: creştinismul reînvie în raport direct proporţional cu încercările de a-l stinge.
Tot în primele zile ale Bisericii s-a impus şi caracterul creştinismului ca religie universală – ecumenică – şi nu mai mult naţională. El exprimă în elementele (şi în limbă) fiecărui neam aparte, deşi natura sa este mai presus de toate neamurile. Această lărgire a creştinismului peste graniţele neamurilor i se descoperea lui Petru. În felul acesta, creştinismul apare în istorie ca o nouă energie a păcii între popoare. Pacea este o idee specific creştină şi se condiţionează de obârştia ei divină.
Cu această lărgire a Revelaţiei între toate neamurile – potrivit misiunii apostolice de la Înălţare – va avea să ostenească al doilea Apostol al creştinismului, Apostolul Pavel.
Providenţa – alt element fundamental al creştinismului: conducerea văzută a celor nevăzute – s-a făcut strălucitor înţeleasă prin convertirea unui mare vrăjmaş a lui Iisus cu numele de Saul din Tars.
Cine se putea prinde mai bine (în luptă) cu păgânii şi cu toată cultura elenă, decât unul ce fusese vrăjmaş de militant împotriva noi religii. Saul cunoştea creştinismul, însă ca potrivnic, ca un încredinţat cu autoritatea de a-l nimici. Dar socotelile lui Dumnezeu sunt mai presus decât socotelile omului. Vrăjmăşia neamurilor trebuia biruită de un vrăjmaş de moarte al creştinilor, convertit în „Apostolul neamurilor”. Iar ca o ironie a situaţiei – ca să nu zic a Providenţei – această convertire a lumii greco-atine s-a făcut sub protecţia cezarului, pe care Pavel a invocat-o ca cetăţean roman (Fapte 22,25) îpotriva conaţionalilor săi iudei, care s-au întărit cu jurământul şi cu greva foamei (Fapte 23, 12) ca să-l omoare pe Pavel (unii sunt de părere că Pavel a sfârşit asasinat de iudeii aceştia din Roma).
În faţa Areopagului Atenei, Providenţa n-a trimis un ins întâmplător, ci un om pregătit. Saul era cel mai bun elev al lui Gamaliel – cel mai învăţat rabin al iudaismului, şi totodată bine instruit în cultura elenă a timpului. Convertirea lui Saul n-a fost convertire din nimic ci convertirea unui instruit de la o ideologie veche la o concepţie nouă.
Iar la Roma, Providenţa a trimis pe Apostolul Pavel un cetăţean roman, care va avea să precizeze poziţia creştinilor faţă de împrejurările ostile create de conaţionalii săi iudei.
Creştinismul, la obârşia sa, a fost protejat de stăpânirea romană împotriva prigoanei iudaice. Acest fapt a determinat stăpânirea să facă deosebirea între iudaism şi creştinism. Mai pe urmă iudeii, care erau răspândiţi în tot imperiul roman, au asmuţit stăpânirea romană îpotriva creştinilor, scornindu-le vina că aceştia uneltesc împotriva statului, împotriva Cezarului, reeditând pretutindeni ameninţările din curtea lui Pilat. Cu aceste sforării ale vicleşugului şi urii, iudeii căutau să antreneze autoritatea romană în planurile lor antireştine. Mincinoasa lor prietenie cu Cezarul însă le-a atras expulzarea lor din Roma, la anul 50-52.
În această atmosferă deopotrivă ostilă atât iudeilor cât şi creştinilor, fiindcă se închinau Împăratului altei împărăţii şi nu împăratului roman, Pavel, iudeu şi ceştin, Cere să fie judecat tocmai de Cezarul, potrivit dreptului roman şi cetăţeniei sale romane. Astfel, în primăvara anului 61, după multe peripeţii pe mare, sub escortă, ajunge la Roma. Aici este menţinut sub stare de arest, în lanţuri, deşi „Adevărul nu ştie de lanţuri”, tot ca o Providenţă. Căci, de n-ar fi fost păzit de autoritatea romană, cei 40 de iudei, care-i juraseră moartea, l-ar fi omorât, zădărnicindu-i misiunea. Arestul său de doi ani a fost uşor, mai mult un domiciliu forţat, căci avea voie să primească pe creştinii comunităţii din Roma şi să scrie pastoralele sale în Orient.
În altă ordine de idei, petrecerea lui Pavel în Roma clatină serios ipoteza episcopatului de 25 de ani a lui Petru la Roma. Existenţa lui Petru nu este pomenită în nici o epistolă paulină trimisă în Răsărit, ceea ce este absolut inadmisibil pentru un apostol ca Pavel, dacă Peru ar fi existat cu adevărat la Roma.
Faptul că Pavel scrie „din lanţuri”, că mai apoi avea să guste şi cea de-a doua captivitate sub Nero, este foarte grăitoare pentru poziţia clasică a creştinismului faţă de Cezar, ca reprezentant al autorităţii lumii acesteia.
Apostolul Pavel tâlcuieşte autoritatea lumii acesteia ca provenită din autoritatea lui Dumnezeu, şi cine se împotriveşte stăpânirii, lui Dumnezeu se împotriveşte. Reacţionismul este un păcat, este o atitudine fals religioasă. Din acest motiv, creştinii trebuie să dea ascultare Cezarului, să se roage pentru el, şi să-şi plătească dajdia. Supunerea faţă de stăpânire este din raţiuni divine: din iubire universală de oameni şi nu din oportunism sau frică...
Între concepţia romană despre lume şi om şi concepţia creştină erau deosebiri ireductibile. Totuşi predica Sfântului Pavel nu este agresivă. Acesta este şi un normativ şi imperativ apostolic: neagresivitatea...
Creştinismul nu are temelie omenească – vreun apostol – ci divinitatea Întemeietorului confirmată definitiv de Sfânta Sa Înviere. Pe învierea lui Iisus, pe faptul că Iisus are o realitate vie, unică, şi în categoriile lumi acesteia cât şi în afara ei, se motivează toată zdroaba apostolică a lui Pavel şi cei 40.000 km pe care i-a făcut în condiţiile de atunci pentru Hristos, sensul şi destinul vieţii sale."