Stiu, stiu. Dar tot stiu ca de cand sunt in Olanda am vazut o singura data o calugarita imbracata ca atare pe strada. Avea vreo 90 de ani. Si asta intr-un oras predominant catolic, sau cel putin era, care are si o manastire de calugari capucini. Trapistii (este o manastire trapista, Koningshoeven la 20 de minute cu autobuzul de unde stau eu, http://www.koningshoeven.nl/en/) nu prea merg pe drumuri. Ei am impresia ca poarta hainele traditionale. Fac si bere foarte buna, se gaseste la cam orice supermarket din Romania --se cheama La Trappe, o recomand cu caldura, orice sortiment. :) Apoi mai este in Eindhoven o manastire a Poor Claires (clarise) care am auzit ca ar fi traditionala, dar nu am fost acolo. Dar in rest, din cate am auzit manastirile din Benelux nu mai sunt ce au fost.

Wussie inseamna nataflet, slab, femininizat, fara foc interior. :) Girly.

Trapiştii sunt vestiţi nu numai pentru berea pe care o fac, ci şi printr-un fel de brânză specific, o varietate de caşcaval de fapt.
Clarisele sunt ramura feminină a franciscanilor. "Măicuţă franciscană" sau "clarissă" este acelaşi lucru. Dar regula lor diferă într-un punct esenţial faţă de regula fraţilor franciscani: sunt un ordin de clauzură. Aceasta înseamnă că nu au voie să iasă din mănăstire toată viaţa lor. Accesul bărbaţilor în aşezăminte de clarisse este foarte restiscţionat. Chiar şi confesorii lor le confesează printr-un fel de gratii în timp ce au capul cu totul acoperit (inclusiv faţa).

Mai grav decât călugării care nu îşi poartă rasa este cazul preoţilor, care ar trebui să poarte reverenda sau cel puţin cămaşa clericală chiar şi când ies din casă ca să traverseze strada. În practică, mulţi nu mai poartă nici colereta, fiind imposibil de deosebit de laici. Este şi acesta un aspect al influenţei seculare asupra Bisericii. În loc ca Biserica să influenţeze lumea seculară, se întâmplă invers.

Pe de altă parte, Belgia are un nou primat, de solidă orientare tradiţională. Nu cumva jurisdicţia lui se extinde şi asupra Olandei ? Cine conduce Biserica Catolică din Olanda ?

Asa este, preotii mai in varsta din Olanda cel putin nu poarta camasa clericala, si in nici un caz reverenda. Cei mai tineri in schimb, adica sub 40 de ani, da. Acum vreun an am ajuns ma devreme la biserica la care mergeam atunci si am ramas cu gura cascata cand l-am vazut pe preot, mai in varsta, cam 70 de ani, cum pregatea lecturile imbracat in costum gri si cravata verde-brotacel. :71: In schimb cunosc un preot, dintre cei mai tineri, care poarta si biretta cateodata, nu numai reverenda. :D

Biserica Catolica din Olanda este condusa din cate stiu de arhiepiscopul de Utrecht, Msgr. Eijk. http://en.wikipedia.org/wiki/Wim_Eijk Nu cred ca autoritatea lui Msgr. Leonard se extinde in Olanda.

Tipic. Din ce am observat, preoţii mai expuşi spiritului flower-power al anilor 60 sunt mai lejeri nu doar în observanţa canoanelor, ci şi în ortodoxia credinţei. În schimb noua generaţie de preoţi este considerabil mai orientată spre tradiţie. O evoluţie oarecum inversă celei la care mă aşteptam. La urma urmei, este şi acesta un semn că Duhul Sfânt operează şi "nici un veac nu-l scapă din putere".

Am sccris despre Botez pentru ca e acelasi lucru, tot o Taina nerecunoscuta in afara Bisericii, dar cu exceptii la convertire. Sunt doua lucruri diferite, primirea eterodocsilor in Biserica si faptul ca nu sunt recunoscute Taine in afara Bisericii, nici macar botezul.
Am gasit acum o lucrare data de cineva chiar pe forumul catolic, scrisa de un ortodox american. http://ortodoxia.md/phocadownload/se...icii%20(.).pdf
In cazul primirii la ortodoxie in BO se practica iconomia, pentru a nu se repeta cateodata unele Taine. Asta inseamna si Botezul sau preotia sau casatoria, etc.
Se da un citat dintr-un episcop grec:
"Principiul de bază care întăreste folosirea lui este acela conform căruia Biserica a fost înzestrată de Dumnezeu cu puterea de a administra treburile propriei case. Prin urmare, ea este în sensul cel mai deplin iconomul si supremul administrator al Tainelor; si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."

"Aceasta ne ajută să explicăm aparenta inconsecventă a ortodocsilor în cazul primirii convertitilor. Din punctul de vedere al teologiei apusene moderne sacramentale, diferitele atitudini ale grecilor si rusilor fată de Botezul latin denotă o stare de neclaritate insuportabilă si confuzie. Dar de îndată ce se ia în considerarea principiul iconomiei - argumentează astfel ortodocsii - se va constata că nu s-a înregistrat nici o schimbare în teologia eclesiologică si sacramentală ortodoxă, ci doar o schimbare în rânduielile practice. Uneori Biserica Ortodoxă a fost îndreptătită să folosească iconomia, alteori nu; dar aceasta nu înseamnă că învătătura ei sacramentală ca atare s-a modificat."

Dar asta nu e o invatatura sau practica recenta, ci se bazeaza pe canoanele Sinoadelor ecumenice. "Utilizarea iconomiei se poate vedea clar în canoane, de pildă în Canonul 7 al Celui de-al II-lea Sinod Ecumenic, Canonul 95 a Celui de-al VI-lea Sinod Ecumenic si prima Epistolă canonică a Sfântului Vasile cel Mare. Sinoadele II si VI Ecumenice au confirmat si au sustinut Canonul Întâi de la Cartagina, pomenit mai sus, ca si cele ale Sfintilor Apostoli si ale Părintilor Sinoadelor, care Sfinti Părinti au întrebuintat acrivia în ceea ce priveste Tainele heterodocsilor. De pildă, Canonul 2 al Sinodului VI Ecumenic hotărăste:"
"Acelasi Sinod - în Canonul 65 - continuă întărind Canonul 7 al Sinodului II Ecumenic, care hotărăste ca anumite grupări eretice si schismatice să fie primite prin iconomie, atât pentru folosul sufletelor lor, cât si al Bisericii din acea vreme."

Iar despre recunoasterea tainelor in afara Bisericii, avem chiar canonul 46 apostolic Canonul 46: Hotărâm ca un episcop sau un preot care au recunoscut Botezul sau jertfa ereticilor să fie caterisit. Căci, ce învoire este între Hristos si Veliar sau ce parte are un credincios cu un necredincios? (Cor. 6: 15)


Asadar, cred ca clar.

In sfarsit, in legatura cu harul, asa cum spunea si Sf. Serafim de Sarov si alti sfinti, harul poate lucra din afara (adcia doar in exteriorul omului), cum se intampla si in Vechiul Testament si cum lucreaza si acum in afara Bisericii, dar harul care lucreaza dinauntru (adica in interiorul omului, prin Sfintele taine, indeosebi Botezul), facut posibil prin venirea Mantuitorului, exista doar in Biserica.

Ce iconomie, domnule, dv veniţi aici cu o dialectică nesustenabilă. Iconomia se poate aplica numai referitor la rânduielile Bisericii, la chestii disciplinare, cel mult la ierurgii, care încă mai sunt în puterea Bisericii. În privinţa Sfintelor şi Dumnezeieştilor Taine, ele nu sunt în puterea Bisericii, care este doar administrator al lor. Poţi aplica iconomia în cazul unui olimpic la matematică, care cere dezlegare de post fiindcă are olimpiada exact în Vinerea Mare. Dar nu poţi aplica iconomia la o căsătorie, sau la un botez. Nici la o hirotonie. Sfânta Taină fie a avut loc, fie nu a avut loc. Asta e un adevăr obiectiv, nu are legătură cu părerea Bisericii. Păi ce seriozitate prezintă o alcătuire eclezială ca cea ortodoxă, în care o Biserică (din România) nu rebotează şi nu rehirotoneşte, dar re-confirmă, altă Biserică (din Grecia) nu rebotează, nu rehirotoneşte şi nu reconfirmă, alta (din Rusia) rebotează, rehirotoneşte şi reconfirmă etc. Un preot care vine din Biserica Catolică ori e preot, ori nu e preot. E o chestie la fel de obiectivă ca o figură geometrică, ce e fie cerc, fie pătrat. Nu ai ce iconomie/acrivie să aplici. Dacă este preot, înseamnă că nu trebuie rehirotonit, iar dacă nu este preot şi totuşi nu e rehirotonit, înseamnă că BOR a prostit credincioşii ei ani de zile lăsându-i să creadă că pâinea şi vinul asupra cărora ar opera astfel de laici în ornate împărăteşti ar fi Trupul şi Sângele Mântuitorului. Lăsându-i să creadă că mirii care au venit în faţa unui asemenea "preot" sunt căsătoriţi, când de fapt trăiesc în curvie. Lăsându-i să creadă că le sunt iertate păcatele, când de fapt mor cu ele pe suflet.

Sunt foarte fericit că am scăpat de o asemenea Biserică în care căsătoria e tratată la mişto, în care preoţii sunt valid sau invalid hirotoniţi în funcţie de dispoziţia de moment spre iconomie sau acrivie a episcopilor, în care o mare bălmăjeală dialectică şi relativistă cuprinde toate aspectele: Sfintele Taine, ierarhia, canoanele, etc. În care Dumnezeu pedepseşte dar nu pedepseşte, postul este obligatoriu dar nu e obligatoriu, copiii nebotezaţi nu ajung în Limb, dar nici în rai nu prea ajung şi în iad în nici un caz, anticoncepţionalele sunt interzise în caz de acrivie şi permise în caz de iconomie, în funcţie de înţelegerea la care se ajunge cu duhovnicul.

Nu stiu de ce imi expuneti parerea dvs., cand eu v-am dat canoanele din Sinoadele ecumenice, canonul Sf. Vasile cel Mare si mai erau si altele dar nu le-am copiat pe toate. "Acelasi Sinod - în Canonul 65 - continuă întărind Canonul 7 al Sinodului II Ecumenic, care hotărăste ca anumite grupări eretice si schismatice să fie primite prin iconomie, atât pentru folosul sufletelor lor, cât si al Bisericii din acea vreme."
E nu numai o parere, dar ei si gresita, normal ca primeaza ceea ce au spus sinoadele si sfintii.
Legat de casatorie, sunt aceleasi canoane ale Sfantului Vasile cel Mare cu privire la a doua casatorie.

In plus iata canonul 7 de la Sinodul II: [SIZE=3]
[/SIZE]Scripturile şi atunci îi botezăm.

Mihnea, seriozitatea respectiva o da autocefalia. Daca voi catolicii cu a caror apartenenta te mandresti, ascultati de sfantul parinte Papa, asa si ortodocsii, asculta fiecare de mai marele lor. Si noi acceptam totusi faptul ca si ei sunt oameni, si nu sunt infailibili.

Mi se pare foarte trist sa spui ca te bucuri ca ai scapat de Biserica Ortodoxa, vai de sufletul bunicilor tai preoti ortodocsi, cred ca s-ar rasuci in mormant sa te auda spunand asa ceva... vezi ai grija pe ce drum mergi.

Iata la sinodul Vi ecumenic, canonul 95 spune ca pe unii eretici ii primeste in Biserica fara vreun botez, se impartasesc direct.

împărtăşească cu sfânta Cuminecătură.

Vedeti aici si canonul intai al Sf. Vasile cel Mare, e prea lung sa-l mai dau http://www.canoaneortodoxe.net/pdf/4...e_cel_Mare.pdf
Dupa cum vedeti nimic nu e schimbat in ortodoxie, e doar perfecta.

Deci noi ajunsesem să dicutăm despre preoţii catolici care au fost primiţi în BOR. Aţi afirmat că nu erau preoţi. Eu am obiectat prin faptul că nu au fost rehirotoniţi, prin urmare BOR a acceptat ideea că sunt totuşi preoţi. Aţi replicat cu principiul iconomiei.
Acuma: în care dintre canoanele enumerate este vorba despre primirea PREOŢILOR care şi-au dobândit pretinsa preoţie prin punerea mâinilor unor episcopi schismatici şi eretici ? Nu vedeţi că nu răspundeţi la obiect, ci îmi contrapuneţi canoane despre laici şi despre botez ?

Si Botezul nu e Taina cea mai importanta? Si desi nu era recunoscut in afara Bisericii, unii eretici erau primiti doar cu pocainta (fara sa li se faca Botezul sau Mirungerea), altora li se facea doar Mirungerea, iar altora tot Botezul, dupa iconomie. Daca aceasta se facea pentru cea mai importanta Taina, intelegem ce este de fapt iconomia in acest sens. Iar alte Taine normal ca sunt lasate asa tot prin acelasi principiu, iconomia. De exemplu nu stiu daca se mai savarseste odata Casatoria.
Iar in citatul despre iconomie se facea referire al toate tainele, nu doar Botezul.

Domnule, v-a explicat Mihnea Dragomir mai mult decât clar: noţiunea că s-ar putea aplica iconomia în domeniul Tainelor e hilară.

A afirma că, în funcţie de ce hotărăsc feţele bisericeşti şi în funcţie de necesităţile momentului, cineva e botezat sau nebotezat, hirotonit sau nehirotonit, căsătorit sau nu, e la fel de absurd ca a afirma că Biserica stabileşte prin iconomie cine e mort şi cine e viu.

Nu. Nu se poate afirma acest lucru. Toate Tainele sunt importante şi între ele nu se poate face un clasament ca la fotbal. Tot ce se poate spune este că, dintre toate Tainele, Sf Euharistie are un rol central.
Particularitatea Botezului este aceea că administrator al său este orice creştin, laic sau preot, în baza preoţiei sale de obşte. Dacă, spre exemplu, lângă dv se află un copil nebotezat care e în pericol iminent, aveţi capabilitatea şi datoria să îl botezaţi.

Numai că acest lucru nu se făcea după iconomie, termen care în canoanele citate de dv nu este invocat. Se făcea după logică. Pentru ca cineva să poată boteza, trebuie mai întâi să fie creştin şi să folosească o formulă trinitară. Prin urmare, botezul arian era recunoscut, fiindcă arienii erau creştini. Nişte creştini mai aparte, cam cum sunt adventiştii de azi, adică aflaţi atât în schismă cât şi în erezie faţă de Biserica Catolică. Dar creştini. Împăratul Constantin, de exemplu, cel pe care îl faceţi "întocmai cu apostolii", avea acest fel de botez.

În cazul celorlalţi, legiuitorii au stabilit altfel, fiindcă nu erau creştini sau nu vor fi folosit formula trinitară. Şi astăzi, dacă un martor al lui Iehova doreşte să intre în Sf Biserică Catolică, trebuie botezat (şi nu rebotezat), deoarece BC a stabilit în mod temeinic că botezul iehovist nu e trinitar. Deci, nu pentru că iehoviştii ne sunt mai antipatici decât baptiştii şi nu pentru că la unii am folosi acrivia şi la alţii iconomia.

De data asta, sper că aţi înţeles de ce BOR nu a rehirotonit preoţii care veneau de la catolici. Fiindcă a considerat hirotonia lor validă, tot aşa după cum, cu mai bine de un mileniu în urmă, botezul era considerat valid dacă respecta anumite criterii.

Corect, numai in Adevarata Biserica a lui Cristos, mai precis Biserica Catolica.

Excelent mesaj! Subscriu.

Nu stiu ce vreti sa spuneti, e ca si cum nu ati fi citit mesajele de pana acum.

Desigur ca toate Tainele sunt importante, dar Botezul este inceputul tuturor, este poarta de intrare. Prin el se primeste harul. Prin Sfanta Impartasanie se reactualizeaza botezul, de fapt harul primit la botez. In fine, nu are importanta, e considerata tot o Taina, in orice caz.
Da, dar am vrut sa scriu aceasta si la mesajul acela, orice crestin sau laic din Biserica nu din afara ei. In link este dat pe larg citatul de la sinodul din Cartagina despre asta. Pentru cine mai vine nou la subiect, din Biserica Ortodoxa. Ca in BC sunt alte reguli, acolo s-a adoptata oarecum pozitia protestanta cu ramurile harului. Desi erau mai stricti inainte decat ortodocsii (mitropolitul Atanasie a fosr rehirotonit).
Si nu am dat citatul ca cei din afara Bisericii nu erau considerati crestini? Doar de aceea l-am dat. Arienii nu credeau totusi in Sfanta Treime, nu se spune azi ca martorii sunt urmasii arienilor. Dar vedeti in continuare ca unora nici macar Mirungerea nu li se facea, adica primirea harului.
Si citatele din sfinti si sinoade de ce le-am dat? Nu scrie clar ca in afara Bisericii nu exista botez? Sa dau iar citatele? De la sinodul, cartagina, intarit la sinodul VI: "De asemenea, hotărând acum prin vot ceea ce noi tinem cu tărie si credintă dintotdeauna, declarăm că nu este cu putintă să fie botezat cineva în afara Bisericii sobornicesti, căci este numai un singur Botez, iar acesta există numai în Biserica sobornicească."

Iar discutia nu a pornit nici macar de la asta, eu v-am dat in plus faptul ca asa se facea in primul mileniu. Discutia era de ce BO nu a administrat Tainele unor eterodocsi. Iar eu v-am dat citatul (care era mai lung), din ceea ce considera acum BO, anume ca se foloseste iconomia. In acel citat se spune clar, nu numai despre Botez. Dau iar citatul pe care l-am mai dat: si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă.

Nu vad rostul mesajului dvs., e ca si cum nu am mai discutat asta cu cateva mesaje in urma si le luam de la inceput. Acelasi lucru si atunci cand se discuta despre Filioque sau alte lucruri care difera de pozitia BC. E oare consecinta citatului acela ca daca cineva vede negru si Bc zice ca e alb inseana ca se face ca nu vede. Cred ca ceea ce am scris eu e clar pentru oricine care citeste.

Sinodul de la Cartagina a fost regional.
Denzinger, antologia cea mai folosită de catolici privind actele sinoadelor ecumenice şi ale papilor, nu menţionează în dreptul sinodului al VI-lea ecumenic (Constantinopol) citatul dat de dv. Menţionaţi exact sursa şi sesiunea sinodală în care s-a adoptat o asemenea hotărâre.

Desigur, la Sinodul VI nu se repeta toate canoanele, ci se intaresc. Canoanele de la Cartagina sunt mentionate expres, avem la canonul 2: "Pecetluim însă (întărim) şi pe toate celelalte canoane care au fost aşezate de către sfinţii şi fericiţii noştri părinţi,...de asemenea şi ale celor din Sardica şi încă şi ale celor din Cartagina."
Dar eu nu am dat doar acest citat, la-m dat si pe cel mai important, canonul apostolic:

Canonul citat (apropo, "se reîntorc" este interpolare şi nu se regăseşte în textul sinodal, care spune numai "vin la Biserica Catolică şi Apostolică") se referă la o situaţie particulară şi nu spune că botezul ereticilor ar fi invalid în general. Probabil că părinţii conciliari se temeau că un viciu de formă ar invalida Taina. Judecând după faptul că, după toate probabilităţile, catarii nu botezau cu apă deoarece considerau că acest fel de botez este nebiblic, temerea lor este justificată.
V-am spus că şi astăzi Biserica catolică şi apostolică procedează la botezarea celor care au fost "botezaţi" de Martorii lui Iehova sau de unitarieni. Asta se cheamă "botezare" şi nu "rebotezare". Botezul lor e lovit de viciu de formă şi nu de caracterul eretic al celebrantului.
Când Biserica examinează dacă Sf Taină a avut sau nu a avut loc într-un caz ori în altul, întrebările acestea sunt:
-a existat celebrantul potrivit ?
-a existat materie proprie ?
-a fost folosită formula în esenţa ei ?
-a existat intenţie sacramentală ?
Dacă răspunsul la toate aceste întrebări este "Da", atunci Sf Taină a operat. Dacă apare un singur "Nu", atunci Sf Taină nu a avut loc.

Ca să înţelegeţi, am să vă dau un exemplu: eu, chiar dacă aş recădea, redevenind ortodox, mi-aş păstra calitatea de celebrant al unui botez. Schisma mea nu ar invalida botezul slujit de mine, iar în urma unui botez făcut de un celebrant ortodox rezultă un copil catolic. Aveţi dreptate când spuneţi că eu, prin schismă, mi-aş pierde Harul, dar greşiţi când spuneţi că astfel nu ar mai opera botezul celebrat de mine. Nu harul meu (devenit inexistent) se transmite la botez, ci harul lui Dumnezeu care vine în mod independent de mine, prin Sfânta Taină însăşi (ex opere operato).

Era Sf Ioan botezătorul în stare de har sau în stare căzută când a săvârşit botezul asupra lui Isus şi a multor altora ? Veţi fi, sper, de acord cu mine că era în stare căzută. Toţi oamenii împărţeau această stare tristă. Să însemne asta că botezul lui Ioan nu a fost valid ? Oare dacă Isus ar încăpea, azi, pe mâinile Bisericii Ortodoxe Stiliste, ar fi supus rebotezării, pe motiv că a fost botezat de un om care nu se afla în stare de har ?

Desigur, ca si "curati" de la catari sunt explicatii ale textului.
Eu nu l-am dat pentru chestiunea legata de botez, ci pentru cea legata de iconomie, adica nehirotonirea preotilor eretici sau schismatici in cazuri de iconomie. Pentru nerecunoasterea botezului sunt celelalte citate.
In Biserica Ortodoxa e doar practica iconomiei. Astfel unii fac tot botezul catolicilor, altii fac doar o completare, altii doar Mirungerea si e posibil ca unii sa accepte doar pocainta. Toate astea in functie de cum decide clerul de acolo. Desi exista unele confuzii, probabil si in randul unor preoti, Biserica Ortodoxa nu recunoaste nicio Taina in afara ei. La fel cum nu recunoaste teoria protestanta a ramificarii harului.
In cazul dvs. e o alta situatie, s-ar putea spune mai fericita in cazul Botezului. Dvs. ati primit Botezul in cadrul BO, deci se considera ca acesta nu se pierde orice ati face. In timp ce pentru cei ce au primit botezul in afara BO este alta situatie, nu este recunoscut. Doar la venirea in BO este facut in functie de iconomie.
Cum stim, Sf. Ioan Botezatorul boteza doar cu apa. Important e botezul cu Duh Sfant. Botezul sf. Ioan era o prefigurare a botezului cu Duh Sfant si nu era mantuitor. Acum am cautat si am gasit o explicatie mai buna decat o pot da eu: http://www.resurse-ortodoxe.ro/ortod...antului-botez/

"Si inaintemergatorul Mantuitorului Hristos, sfantul Ioan, a botezat la Iordam. Dar botezul lui nu era Taina, ci inchipuia doar curatirea de pacate prin credinta si pocainta; el era mai mult un indemn la pocainta, un semn vazut si pregatitor spre cele ce aveau sa vina, cum marturiseste chiar sfantul Ioan Botezatorul: “Eu unul va botez cu apa spre pocainta, dar Cel ce vine dupa mine este mai puternic decat mine; Lui nu sunt vrednic sa-I duc incaltamintea. Acesta va va boteza cu Duh Sfant si cu foc” (Matei III, 11). Mai tarziu, si sfantul apostol Pavel, intalnind in calea sa pe unii care primisera botezul lui Ioan, i-a intrebat: “Primit-ati voi Duhul Sfant cand ati crezut? lar ei au zis catre el: Dar nici n-am auzit, daca este Duh Sfant. Si el a zis : Deci in ce v-ati botezat ? Ei au zis: In botezul lui Ioan. Iar Pavel a zis: Ioan a botezat cu botezul pocaintei, spunand poporului sa creada in Cel ce avea sa vina dupa el, adica in Iisus Hristos. Si auzind ei, s-au botezat in numele Domnului Iisus” (Fapte XIX, 1?5), adica au primit Botezul crestin."

Ma indoiesc ca Sf. Ioan Botezatorul era in stare cazuta.
39.Şi în acele zile, sculându-se Maria, s-a dus în grabă în ţinutul muntos, într-o cetate a seminţiei lui Iuda.
40.Şi a intrat în casa lui Zaharia şi a salutat pe Elisabeta.
41.Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt,
42.Şi cu glas mare a strigat şi a zis: Binecuvântată eşti tu între femei şi binecuvântat este rodul pântecelui tău.
43.Şi de unde mie aceasta, ca să vină la mine Maica Domnului meu?
44.Că iată, cum veni la urechile mele glasul salutării tale, pruncul a săltat de bucurie în pântecele meu.
45.Şi fericită este aceea care a crezut că se vor împlini cele spuse ei de la Domnul. (Luca, 1)

Revenind la sfinţii catolici, aş dori să împărtăşesc câteva informaţii despre una dintre aceştia, a cărei poveste m-a mişcat profund, şi anume sfânta Maria Goretti:

http://www.profamilia.ro/sfinti.asp?flori=5

http://arcb.ro/index.php?option=com_...107:luna-iulie

Este o poveste extraordinară, crd eu, pentru că dovedeşte încă o dată că sfinţenie este la îndemâna oricui, că tot ceea ce se cere este un suflet curat şi iubire pentru Dumnezeu şi oameni.

Sfânta Maria Goretti, despre care scriam mai sus, este un caz unic în istoria Bisericii, în sensul că la ceremonia de beatificare a acestei "martire a curăţiei" a participat chiar mama ei. Oare ce privilegiu mai mare poate exista pentru un părinte decât să ştie încă din timpul vieţii că fiul sau fiica sa se află în prezenţa lui Iisus ?

Pe la inceputul anilor 2000 am intrat, prin niste colege de la Crucea Rosie, in legatura cu lumea catolica! Tot asistand la discutiile lor am devenit curioasa si ele mi-au dat sa citesc carti cu vietile unor sfinti. Mi-au ramas impresii destul de placute despre unii dintre ei, mai exact: Sf. Francisc de Asissi si Sf. Tereza a Pruncului Iisus. Despre altii nu am avut impresii marcante, insa de acestia doi imi aduc aminte cu placere! Mi-a placut simplitatea lor!

Frumos. Sunt atat de multi sfinti catolici de exceptie, incat nu stiu cu ce sa incep.
Ti-as recomanda daca ai ocazia sa citesti despre Padre Pio, Ioan al Crucii, Tereza cea Mica a Pruncului Isus, Faustina, Rita, Tereza de Avila.
Mie mi-e foarte drag Padre Pio.

Alti sfinti catolici
 

Printre altii am citit si Sf. Ioan al Crucii, Sf. Tereza de Avila, Sf. Rita (am vazut si un film despre viata ei), au mai fost Charles de Foucauld, Monseniorul Vladimir Ghika si Sf. Antonie de Padova. De Padre Pio doar am auzit!
De fapt eu cred ca e impropriu spus sfinti ortodocsi si sfinti catolici, sfintii sunt sfinti, mari mijlocitori pentru oameni inaintea lui Dumnezeu, a caror exemplu este demn de urmat si care merita toata cinstirea indiferent de unde vin (din ortodoxie sau catolicism). Doamne ajuta!:103:

Mons Ghika încă nu este venerabil. Dosarul său de beatificare se află în fază finală, trecând cu succes de faza eparhială şi aflându-se, acum, la Roma. Catolicii din România se roagă la fiecare Sf Liturghie pentru ca acest vrednic slujitor al lui Dumnezeu să fie ridicat la cinstea altarelor.

Doamne, Te rugăm, ascultă-ne !

\De fapt eu cred ca e impropriu spus sfinti ortodocsi si sfinti catolici, sfintii sunt sfinti, mari mijlocitori pentru oameni inaintea lui Dumnezeu, a caror exemplu este demn de urmat si care merita toata cinstirea indiferent de unde vin (din ortodoxie sau catolicism). Doamne ajuta!:103:[/quote]



Mare dreptate ai.

o seara buna

Sf. Anton s-a nascut in 1195, deci nu are cum sa fie acelasi!

"Doctorita Bisericii Teresa de Avilla" si "Fericita" Angela
 

Dupa ce am citit presupusele lor intalniri cu Domnul Iisus Hristos.. am ramas cu gura cascata!!! NU EXISTA NICI O URMA DE STARE DUHOVNICEASCA in trairile lor, seamana cu totul altceva!!

In ce calitate, sau cu ce autoritate vii si iti dai cu parerea? Iti dai seama ca ce spui tu n-are nicio valoare pentru vreun catolic, e limpede, da?
Pai si daca stii asta deja, de ce te mai deranjezi sa afirmi ceva despre care oricum nu cunosti nimic?

Simplu: in calitate de crestin ortodox, care posteaza pe un site crestin-ortodox.
Dar nu am scris pentru tine neaparat.
Cunosc ca am citit:
Iata un exemplu foarte caracteristic pentru Tereza de Avilla :” adeseori Hristos imi spune: De acum Eu sunt al tau si tu a mea. Aceste mangaieri ale Dumnezeului meu ma fac sa ma rusinez nespus. In ele simt si durere si desfatare, impreuna. Aceasta este o rana prea dulce(…).Eu am vazut un inger care tinea in mana o sulita lunga de aur cu varf de fier pe care ardea o mica limba de foc. Acest inger, din cand in cand imi infingea sulita in inima si in alte organe ale trupului meu. Iar cand o tragea inapoi, atunci mi se parea ca mi se scoate afara tot launtrul meu. Durerea din cauza acestor rani a fost atat de puternica incat eu gemeam, dar si desfatarea a fost atat de mare incat nu puteam sa-mi doresc sa inceteze vreodata aceasta stare. Cu cat de adanc imi intra in mine sulita, cu atat mai mult crestea durerea, dar si desfatarea devenea mai puternica, mai dulce.” (25)
Angela vedea in Sfanta Cruce patul de nunta(!). Insusi Hristos ii face marturisiri: “Eu nu in gluma m-am indragostit de tine”.

Duhul Sfant e din Tatal, dar nu prin nastere ca Fiul, ci prin purcedere. Ce este insa purcederea si prin ce se deosebeste ea de nastere, Biserica n-a cautat sa lamureasca, pentru ca nici Dumnezeu nu a descoperit. De aceea, Sf. Parinti au luat aceste cuvinte intocmai asa cum se afla in Evanghelia lui Ioan 15, 26 si le-au pus in Simbolul Credintei: “Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine”.

Nu stiu cum sa ti zic, dar nu prea este inventie, nu crezi?

Nu stiu cam in ce consta starea duhovniceasca si cam cum o evaluati dumneavoastra. Sa-l iau ca punct de reper pe parintele Cleopa, pe care l-am auzit personal? Diferenta este intr-adevar mare; daca ati fi citit scrierile sfintei Tereza de Avila, ati fi vazut care sint treptele evolutiei catre Dumnezeu. Si ce inseamna "Nu mai traiesc eu, ci Dumnezeu traieste in mine". Acest lucru a fost spus prima data de sfintul apostol Pavel. Si tot el spunea, efesenilor, parca: "v-am logodit cu Isus." Nu s-a ferit de cuvinte si nici noua, crestinilor nu ne e teama de ele: dorim sa ne logodim cu Isus.

Referitor la citatul pe care il tot vad postat pe forumul acesta; "eu sint al tau si tu a mea" -cind ajungi la o anumita traire duhovniceasca, il simiti pe Isus in fiecare secunda a vietii tale ca e cu tine (mai ales calugarii, care se impartasesc, mediteaza si se roaga zilnic). Si acest lucru devine cutremurator: Stapinul Universului se apleaca in fiecare secunda asupra unei fapturi insignifiante. Daca presedintele tarii ar bate intimplator la usa noastra, ne-am emotiona imediat. Insa cind Creatorul Universului sta la usa sufletului nostru, noi nu avem nici un fel de reactie. Asta ne invata sfinta Tereza de Avilla: Creatorul asteapta ca noi sa spunem "da", sa-L recunoastem, sa-L invitam in viata noastra, sa-L slujim si sa ne daruim Lui. Da, sa ne daruim Lui. Pentru cei rai la suflet cuvintul "daruire" ii duce cu gindul la ceva rau, insa daruire poate fi tradus in fapte (cum a facut maica Tereza de Calcutta) sau o viata izolata in rugaciune pentru toti pacatosii, inclusiv pentru dumneavoastra doamna Diana Groza, cum a facut sfinta Tereza de Avilla.

As vrea sa va intreb, doamna Diana Groza, cam cum se manifesta trairile duhovnicesti, si cum le recunoasteti dumneavoastra?

Nu-si are rostul acest "punct de reper" atat timp cat nu este canonizat, si nu poate fi doar pe baza invatamintelor lui, ci trebuie parcurse anumite etape, pe care nu cred ca are rost sa le insir.
Este clar ca tu catolic, eu ortodoxa vedem cu alti ochi ceea ce am postat mai sus.
Pe ce baza Teresa de Avilla a fost ridicata la rangul de sfanta? De cealalta nu mai vorbesc ca imi tocesc tastatura degeaba.
Asa ca sa vorbim direct pe text.
Bine a zis cel ce a zis ca “catolicismul este o religie carnala"
Ca sa zic ce imi inspira mie cele de mai sus voi folosi cuvintele unui teolog rus : ” Daca o femeie stricata cu o mare experienta in viata trupeasca in acel moment ar fi vazut-o pe Tereza ea foarte bine ar fi inteles-o ce simte ea, doar ca s-ar fi mirat nevazand pe langa Tereza nici-un barbat.”
Din cate am citit avea probleme si cu preotii catolici, catalogandu-i ca incapabili sa-i inteleaga starile.
Cum poate zice "Fericita" Angela ca Domnul nostru Iisus Hristos s-a indragostit de ea, voi chiar nu vedeti inselarea. Zice-ti-mi un singur sfant ortodox, pe care il recunoasteti si voi, care sa fi avut astfel de trairi.
Traiesti cu impresia ca m-as sustrage de la descrierea de "pacatoasa"? Nici pe departe. Dar ma abtin de la comentarii ca orice as zice te-ai simti vizat, doar prin prisma religiei tale.
Simplu, trairile duhovnicesti se manifesta in primul rand cu ganduri curate, truda de a pastra curatia sufleteasca si trupeasca. Nu precum Angela care se considera ca si mantuita... sare mandria in ochi de la o posta.

Sfinta Tereza de Avila a fost ridicata la rangul de sfinta pentru ca a facut minuni dupa moartea ei. Este o conditie esentiala in Biserica Catolica pentru a fi declarat sfint. In afara de acest lucru, in timpul vietii ei a reformat ordinul carmelitan, ordin de clauzura totala. Aceasta inseamna ca calugarii, din momentul in care au depus voturile, nu mai ieseau din minastire decit in cazuri exceptionale. A instaurat in minastire vechile reguli, foarte aspre, din primele secole de crestinism.

Referitor la "cealalta" nu am citit nimic despre viata ei; nu stiu cine este fericita Angela. Dar oricum, si o simpla cruce in fata unei biserici este un gest de admirat. A dispretui incercarea unui om de a se dedica total lui Dumnezeu, doar pentru simplul fapt ca nu il intelegeti, din puncul meu de vedere este o atitudine de aroganta. Chiar daca ar fi gresit (dar nu stim cu certitudine acest lucru), tot este condamnabil dispretul dumneavoastra.

Apropo, trupul sfintei Tereza de Avila a ramas neputrezit pina in ziua de astazi.
Nu ma simit vizata in nici un fel, insa ma simt datoare sa explic ca daca unii au invatat adunarea, asta nu inseamna ca sint olimpici la matematica. Dumneavoastra stiti o singura axioma: e catolic-e gresit. Ati citit dumneavoastra vreo scriere a Terezei de Avilla? Ati vazut dumneavoastra undeva in scrierile ei ginduri murdare? Nicaieri. Iar referitor la faptul ca unii se considera deja mintuiti:nu ne-ati dat textul in care fericita Angela se considera mintuita. Insa, chiar daca ar fi asa, asta nu e semn de inselatorie, pentru ca primul care a afirmat despre el insusi ca e mintuit este sfintul apostol Pavel, care le spunea filipenilor ca ar dori sa se desparta de trup pentru a-L intilni pe Isus; sfintul Apostol Pavel stia ca e deja mintuit, insa asta nu inseamna ca ne insela.

Sunt curioasa sa aflu
 

Moatele sfintilor catolici sunt si ele binemirositoare si izvoratoare de mir? Daca da, puteti sa-mi dati cateva exemple?

Trupul sfintei Tereza de Avila este binemirositor. La fel si trupul lui Padre Pio. Despre altii nu stiu ce sa spun. In general citesc scrierile sfintilor si viata lor si nu ceea ce s-a intimplat cu trupul lor dupa moarte. Am inceput sa dau atentie acestui aspect in ultima vreme, cind am vazut ca unii ortodocsi se indoiesc de autenticitatea moastelor catolice (ca si cum cel rau ar putea sa faca acest lucru, sa opreasca procesul firesc de putrezire al unui corp fara viata!). Pe de alta parte, nu stiu ce inseamna izvorator de mir. La sfinta Paraschiva de la Iasi, pe care am vizitat-o de multe ori cind am fost studenta, nu am vazut nici mir si nici nu am simtit miros. Am dedus ca acest miros este simtit numai de unii.

Unul din sfintii binemirositori este Sf. Grigorie Decapolitul, de la Manastirea Bistrita olteana. Nici eu nu am simtit mirosul fin, pe care il emana moastele Sfantului, dar punandu-mi haina sub racla sfantului, aceasta s-a umplut de un miros specific, f fin, pe care eu nu l-am perceput, chiar stand sub racla.

Iar in ceea ce priveste mirul, imi vin in minte moastele sfintilor inchisorilor. Daca nu ar fi sfinti, nu ar izvori mir din moastele lor.