Am mai spus in acel citat:

,,A treia problemă legată de negarea adevărului absolut este eşecul de a trăi la nivelul a ceea ce ştim că este adevărat în propriile noastre conştiinţe, propriile noastre experienţe şi ceea ce se întâmplă în “lumea adevărată”.

Dacă nu există adevăr absolut, atunci, în final, nu se poate spune despre nimic că este bun sau rău. Ceea ce ar putea să fie “bine pentru tine” nu înseamnă că este “bine pentru mine”. Deşi la suprafaţă acest tip de relativism pare foarte atrăgător, dacă se analizează în mod logic ceea ce susţine, curând se va dovedi a fi dezastruos. Să luăm în considerare pentru o clipă situaţia în care cu adevărat nu ar exista adevăr absolut şi că totul este relativ (nu există nici un fel de standarde). În esenţă, ceea ce se întâmplă este că fiecare îşi stabileşte propriile reguli după care să trăiască şi face ceea ce crede el că este bine. Acest lucru provoacă probleme deoarece simţul unei persoane despre ce este corect în curând se va ciocni cu al altuia care crede altfel. De exemplu, ce ar fi dacă este “bine pentru mine” să ignor semafoarele, chiar şi atunci când sunt pe roşu? În felul acesta aş pune viaţa altora în pericol. Sau, aş putea gândi că este bine să fur de la tine iar tu ai putea crede că nu este bine. În acelaşi fel, o persoană ar putea decide că a ucide oameni este un lucru permis şi ca urmare ucide pe oricine îi iese în cale.

Dacă nu există standarde/adevăruri absolute şi toate lucrurile sunt relative, atunci a ucide este acelaşi lucru cu a nu ucide. A fura este la fel de corect ca şi a nu fura. Violenţa este egală cu non-violenţa. Negarea existenţei adevărului absolut poate conduce foarte uşor la rezultate dezastruoase. Pentru că, dacă nu există adevăr absolut, atunci nimeni nu poate spune “Ar trebui să faci asta” sau “Nu ar trebui să faci asta”. Dacă nu există adevăr absolut atunci nici chiar guvernul nu ar putea sau nu ar trebui să impune reguli în societate. Vedeţi ce anume implică această afirmaţie, că nu există adevăr absolut? Se ajunge la haos total deoarece fiecare persoană face ceea ce este bine în proprii săi ochi. Dacă nu există adevăr absolut şi nici un standard care să spună ce este bine şi rău, pentru care toţi suntem răspunzători, atunci nu putem fi siguri niciodată de nimic. Oamenii ar fi liberi să facă orice ar dori—crimă, viol, hoţie, minciună, înşelăciune etc. şi nimeni nu ar putea să spună că aceste lucruri sunt rele. Ar fi posibil să nu existe guvern, legi şi justiţie, deoarece nimeni nu ar putea să spună că majoritatea oamenilor ar avea dreptul să stabilească sau să impună reguli peste cei care se află în minoritate. O lume fără adevăruri ar fi cea mai oribilă lume pe care ţi-o poţi imagina."

In esenta vorbim de constiinta existentei Lui,Lewis a explicat punctual in ,,Crestinismul redus la esente">Legea Naturii Umane(constiinta existentei ei cu concluziile derivate).O sa postez imediat.

,,Crestinismul redus la esente"
 

Legea Naturii Umane

,,Oricine a auzit oameni certându-se. Uneori cearta lor pare nostimă, iar alteori pare de-a dreptul neplăcută; dar oricum ar părea, eu cred că putem învăţa un lucru foarte important dacă ascultăm la lucrurile pe care le spun ei. Ei spun ceva de genul: „Cum ţi-ar place dacă ţi-ar face ţie cineva lucrul acesta?" - „E locul meu; eu am fost primul aici" - „Dă-i pace; nu-ţi face nici un rău" - „De ce să începi tocmai tu?" - „Dă-mi o felie din portocala ta. Eu ţi-am dat dintr-a mea" - „Haide, doar mi-ai promis". Oamenii spun lucruri de felul acesta în fiecare zi, oameni învăţaţi sau neînvăţaţi, copii sau oameni mari.

Ceea ce mă interesează pe mine în toate aceste remarci este că omul care le face nu spune doar că întâmplător purtarea celeilalte persoane nu-i este pe plac. El face apel la un standard de conduită care se aşteaptă să fie cunoscut de cealaltă persoană. Foarte rareori se întâmplă ca persoana cealaltă să răspundă: „Ia mai lasă-mă-n pace cu standardul tău!" Aproape întotdeauna ea încearcă să arate că ceea ce a făcut nu încalcă de fapt standardul sau că, dacă o face, există o scuză specială. Ea pretinde că în cazul acesta aparte există un motiv special pentru care persoana care a ocupat cea dintâi locul ar trebui să-l cedeze, sau că lucrurile au fost diferite atunci când a primit o felie de portocală, sau că s-a întâmplat ceva care o împiedică să-şi respecte promisiunea.

S-ar părea, de fapt, că amândouă părţile au avut în gând o Lege sau o Regulă oarecare cu privire la corectitudine, la conduita decentă, la moralitate sau la orice altceva ai vrea să spui, o Lege cu privire la care ei sunt de acord. Şi într-adevăr, ei sunt de acord cu privire la ea. Dacă nu ar fi aşa, ar putea, desigur, să se lupte ca animalele, dar nu s-ar putea certa, în sensul uman al cuvântului. Cearta este o încercare de a arăta că persoana cealaltă greşeşte. Nu ar avea nici un sens să încerci să faci acest lucru, dacă cele două părţi nu ar avea o oarecare înţelegere cu privire la ce este Binele şi Răul; tot aşa, nu ar avea sens să spui că un jucător de fotbal a comis fault, dacă nu ar exista o înţelegere oarecare cu privire la regulile jocului de fotbal.

Această Lege sau Regulă despre Bine şi Rău a fost numită mai demult Legea Naturii. În zilele noastre, când vorbim despre „legile naturii", ne referim de obicei la legi cum sunt gravitaţia, ereditatea sau legile chimiei.

Dar când gânditorii din vechime au numit Legea Binelui şi Răului „Legea Naturii", ei au înţeles prin aceasta „Legea Naturii Umane". Ideea era că, după cum toate corpurile sunt guvernate de legea gravitaţiei şi după cum toate organismele sunt guvernate de legi biologice, tot aşa creatura numită om îşi are legea ei - cu deosebirea că un corp [fizic] nu poate alege dacă să asculte sau nu de legea gravitaţiei, în timp ce omul poate alege dacă să asculte sau nu de Legea Naturii Umane.

Putem formula ideea aceasta într-un alt mod. Orice om este supus în orice clipă la acţiunea câtorva seturi de legi, dar există numai o singură lege pe care are libertatea să nu o respecte. Ca şi corp [fizic], el este supus gravitaţiei şi nu o poate încălca; dacă îi dai drumul în aer, fără să-l susţii într-un fel oarecare, el nu are mai multă libertate decât o piatră în ceea ce priveşte căderea. Ca organism, el este supus diferitelor legi biologice pe care nu le poate încălca, întocmai cum nici animalele nu le pot încălca. Cu alte cuvinte, el nu poate încălca acele legi care îi sunt comune lui şi altor lucruri; dar legea care este specifică naturii sale umane, legea pe care nu o are în comun cu animalele, cu plantele sau cu lucrurile neînsufleţite, este cea pe care o poate încălca dacă alege să o facă.

Legea aceasta a fost numită Legea Naturii, deoarece oamenii au crezut că fiecare o cunoaşte prin însăşi natura sa şi că nu are nevoie să fie învăţat. Desigur, ei nu au vrut să spună prin aceasta că nu s-ar putea să găseşti ici şi colo câte un individ bizar care să nu o cunoască, la fel cum găseşti câţiva oameni care nu pot distinge culorile sau care nu au ureche muzicală. Dar luând rasa umană în întregime, ei credeau că ideea umană de comportare decentă era de la sine înţeleasă de oricine. Şi eu cred că ei aveau dreptate. Dacă nu ar fi avut dreptate, atunci toate lucrurile pe care le-am spus noi despre război ar fi absurde. Ce sens ar fi avut să spunem că duşmanul greşeşte, dacă Binele nu este un lucru real pe care, în adâncul fiinţei lor, naziştii îl cunoşteau la fel de bine ca şi noi şi ar fi trebuit să-l pună în aplicare? Dacă ei nu ar fi avut idee despre ce înţelegem noi prin bine, atunci, puteam să ne luptăm, dar nu puteam să-i învinovăţim pentru aceasta, la fel cum nu-i puteam învinovăţi pentru culoarea părului lor.

,,Cunosc câţiva oameni care susţin că ideea Legii Naturii sau a comportării decente, cunoscută de toţi oamenii, este nefondată, deoarece diferite civilizaţii şi diferite epoci au avut principii morale diferite.

Dar afirmaţia aceasta nu este adevărată. Au existat diferenţe între principiile lor morale, dar acestea nu au fost niciodată diferenţe totale. Dacă cineva va face efortul să compare învăţăturile morale ale, să zicem, egiptenilor, babilonienilor, hinduşilor, chinezilor, grecilor şi romanilor din antichitate, ceea ce-l va izbi va fi asemănarea dintre ele şi asemănarea tuturor cu învăţătura noastră morală. Câteva dovezi în sensul acesta le-am adunat într-o anexă la o altă carte intitulată The Abolition of Man (Abolirea omului); dar pentru scopul nostru prezent este suficient să-l întreb pe cititor ce crede el că înseamnă o moralitate totalmente diferită. Imaginaţi-vă o ţară în care oamenii ar fi admiraţi pentru că fug de pe câmpul de luptă, sau în care cineva s-ar simţi mândru dacă i-ar înşela pe toţi oamenii care au fost buni cu el. Aţi putea la fel de uşor să vă imaginaţi o ţară în care doi şi cu doi fac cinci. Oamenii s-au deosebit întotdeauna în concepţia lor cu privire la persoanele faţă de care trebuie să fii altruist - dacă numai faţă de familia ta, sau faţă de compatrioţii tăi, sau faţă de toţi oamenii. Dar oamenii au fost întotdeauna de acord că omul nu trebuie să fie egoist. Egoismul nu a fost admirat niciodată. Oamenii au avut păreri diferite cu privire la numărul de neveste pe care trebuie să le aibă, dacă să fie una sau patru. Dar ei au fost de acord întotdeauna că nu trebuie să fie permis ca să iei pur şi simplu pe orice femeie care îţi place.

Dar lucrul cel mai remarcabil este următorul. Ori de câte ori vei găsi un om care spune că el nu crede într-un Bine şi Rău real, vei descoperi că-şi va retrage afirmaţia o clipă mai târziu. El poate să-şi încalce promisiunea pe care ţi-a făcut-o, dar dacă tu încerci să încalci o promisiune pe care i-ai făcut-o, înainte ca să poţi spune tu un cuvânt, el va protesta: „Nu e bine ce faci". O naţiune poate spune că tratatele sunt lipsite de valoare; dar apoi, în clipa următoare, îşi va dezminţi afirmaţia spunând că un anumit tratat pe care a vrut să-l încalce a fost nedrept. Dacă tratatele nu au nici o valoare şi dacă nu există Bine şi Rău - cu alte cuvinte, dacă nu există o Lege a Naturii - care este diferenţa între un tratat drept şi un tratat nedrept? Oare nu s-au dat ei singuri de gol şi nu au arătat că, orice ar spune, ei au cunoştinţă de Legea Naturii, la fel ca toţi ceilalţi oameni?

S-ar părea deci că suntem obligaţi să credem într-un Bine şi un Rau.Oamenii pot greşi uneori cu privire la Bine şi Rău, la fel cum uneori îşi greşesc socotelile; dar Binele şi Răul nu sunt o chestiune de gust sau de opinie mai mult decât este tabla înmulţirii. Dacă suntem cu toţii de acord în privinţa aceasta, voi trece la punctul următor, care este acesta: Nici unul dintre noi nu respectă în totul Legea Naturii. Dacă sunt excepţii printre cititori, îmi cer scuze. În cazul acesta, ar face mai bine să citească altceva, deoarece pe ei nu-i priveşte nimic din ceea ce voi spune. Şi acum, revenind la fiinţele umane de rând care au rămas:[/SIZE]

Sper că nu veţi înţelege greşit ceea ce urmează să spun. Eu nu predic, şi Dumnezeu ştie că eu nu pretind că sunt mai bun decât alţii. Eu încerc doar să atrag atenţia asupra unui fapt; faptul că în anul acesta sau în luna aceasta sau, mai probabil, chiar în ziua aceasta, noi înşine nu am pus în practică felul de comportare pe care îl aşteptăm de la alţii. Se poate să găsim tot felul de scuze. Împrejurarea aceea în care ai fost foarte nedrept cu copiii a fost când erai foarte obosit. Afacerea aceea bănească puţin dubioasă - cea pe care aproape ai uitat-o - a venit atunci când erai la strâmtoare. Şi ce ai promis că vei face pentru X.Y. şi nu ai făcut - ei bine, nici măcar nu ai fi promis dacă ai fi ştiut cât de îngrozitor de ocupat aveai să fii. În ceea ce priveşte purtarea ta faţă de soţia ta (sau soţul tău) sau sora ta (sau fratele tău), dacă aş şti cât de enervanţi pot fi, nu m-aş mira - şi, în fond, cine sunt eu? Şi eu sunt la fel.

Cu alte cuvinte, eu nu reuşesc să respect în totul Legea Naturii, şi în momentul când cineva îmi spune că nu o respect, începe să se nască în mintea mea un şirag de scuze mai lung decât mâna ta. Problema care se pune în momentul acela nu este dacă acelea sunt nişte scuze bune. Adevărul este că ele nu sunt decât o dovadă în plus cât de profund credem noi în Legea Naturii, fie că ne place, fie că nu ne place. Dacă noi nu credem în comportarea decentă, de ce suntem atât de nerăbdători să ne scuzăm când nu ne-am comportat decent? Adevărul este că noi credem în decenţă atât de mult - avem sentimentul că Stăpânirea Legii ne apasă - încât nu putem suporta faptul că o încălcăm şi, în consecinţă, încercăm să dăm vina pe altceva. Observaţi că numai pentru purtările noastre rele găsim toate aceste explicaţii. Numai stările de nervozitate le punem pe seama oboselii, a îngrijorării sau a foamei; pentru stările pozitive ne asumăm noi înşine meritul.

Acestea deci sunt cele două lucruri pe care am vrut să le spun. Mai întâi, că fiinţele umane, de pretutindeni de pe pământ, au această idee ciudată că trebuie să se comporte într-un anumit fel şi nu se pot debarasa de ea. În al doilea rând, ei nu se comportă aşa cum ar trebui. Ei cunosc Legea Naturii, dar o încalcă. Aceste două fapte sunt de importanţă fundamentală pentru orice sistem de gândire clar cu privire la noi înşine şi la universul în care trăim."

Nu poti sa sintetizezi putin?

Vii si tu cu aceeasi credinta, cum ca ateii nu au constiinta, ca nu au cum sa fie buni, ca nu au cum sa iubeasca?
Voi va imaginati o lume haotica o lume apocaliptica, generata de ateism ziceti voi, si apoi veniti cu solutia veniti la mine fiilor.
Incercati sa impuneti solutii la ceva imaginat de voi.

Scotsman, cum vrei sa te pot urmari daca vii cu zeci de pagini de citate.

Nu am spus ca ateii nu au constiinta.Constiinta exista,depinde cat de mult este accesata sau lasata intr-un coltisor.Stiu ca postez,de multe ori,inutil.Lungile mele postari nu intereseaza.Se doresc argumentatii scurte care sa cuprinda totul.Asta este lumea in care traim.Nu te grabeste nimeni prietene.Poti sa iti rezervi putin timp,sa citesti,sa analizezi si sa-mi spui cu ce nu esti de acord.

Altfel ce rost are sa ma zbat sa gasesc explicatii daca sunt anulate doar pt ca sunt prea lungi?.In esenta cred ca disputa predomina in defavoarea analizei.Iarasi:asa este lumea in care traim.Eu nu te rog decat sa citesti si sa-mi spui cu ce nu esti de acord.Atat.

Se pare că am câştigat pariul, deoarece concurentul n-a avut niciun argument :21:

Ai citit postarea 46? Incepusem o argumentatie acolo si am tot asteptat un raspuns. N-ai raspuns nimic si brusc spui ca ai castigat. Ti se pare normal? Eu vad o dovada ca fara argumente, ignorand realitatea, te grabesti la concluzii convenabile. Tipic!

Scuze, nu văzusem postarea. Dumnezeu este Cel din Biblie, are legătură 100%.

Ok! Crezi ca tot ceea ce a facut D-zeu in Biblie este moral? Ai face si tu la fel? Ai asculta de el daca ti-ar sopti sa-ti omori copiii ca dovada a credintei? Sunt mai multe exemple de genu' asta, sper ca ai inteles ideea. Respecti tot ce scrie acolo si crezi ca e opera lui D-zeu? Te ghidezi in viata dupa Biblie exclusiv? Sunt niste intrebari care ar trebui sa scada sansele de a vorbi despre lucruri diferite. Crestinii sunt foarte variati :)

Superb, SUPERB! trebuie pusa in rama!
Adica tu esti credincioasa din interes nu? :))
"Bre pai hai sa cred, asa pentru orice eventualitate. Si dac-o exista, macar ajung in rai. Am facut o smecherie, l-am pacalit pe Dumnezeu, tzac-pac, mergem mai departe" -> da da, asa a sunat. Deci tu-ti pacalesti propriul Dumnezeu. Mai camy mai, nu te supara pe mine, dar in calitate de crestin ce spui ca esti, ar trebui sa-ti revizuiesti gandirea.

"Deci ori suntem golani ori nu mai suntem, nu?" =))
Imagineaza-ti ca oamenii aia cred in Dumnezeu, dar nu sunt de acord in totalitate cu religia. Bunicamea crede in Dumnezeu, dar ultima oara cand s-a spovedit a fost cand avea vreo 10 ani. Ea spune ca exista un Dumnezeu, si crede in el, si el stie asta. Prin alte cuvinte nu e in totalitate de acord cu toate "normele" bisericii ortodoxe.

Nu trage concluzii pripite. E posibil ca tocmai tu sa n-ai o gandire logica prea buna, si sa nu fie toti ceilalti de vina ;)

Când cu copilul lui Avraam, Dumnezeu i-a cerut o dovadă a credinţei, să se asigure că Avraam este conştient că Dumnezeu îi vrea binele, chiar dacă la prima vedere nu pare a fi aşa. Dar după ce a văzut credinţa lui Avraam, l-a oprit din a-şi ucide copilul, a trăit mai departe. Dacă aş face aşa şi cu copilul meu, nu ştiu, eu n-am copii, aşa că nu ştiu cum e în pielea părinţilor.

Corect. De exemplu, ar putea fi inexistent desi diversi oameni isi imagineaza ca e existent .

Mai era un caz in Biblie, din pacate nu stiu unde, in care D-zeu uita sa mai intervina si copilul este omorat. Divin zeu!
Ai citit Biblia integral?
Dupa ce am lamurit ca discutam exact de zeu biblic, te intreb daca si tu ca multi alti crestini ai impresia ca e o fiinta superioara, reper de moralitate samd?

Eu cred ca este o fiinta superioara si este un reper de moralitate.As dori exact pasajul din Biblie la care faci referire.Din moment ce faci referire la el se presupune ca ai verificat si ca nu vorbesti din auzite.

Scuze dar nu mai stiu unde e. Incerc sa-l caut dar nu promit nimic. Ma gandeam ca poate vreunul dintre voi stie la ce ma refer.
Problema cu zeul moral care supune la asemenea traume niste creaturi simple ramane oricum valabila. Este exact cazul in care in inchisorile comuniste tortionarii isi puneau victimele sa-si bata copiii.

Ai2,cand auzi ceva despre cele scrise in Biblie verifica tu.Problema este ce metoda de verificare folosesti.Tu cum interpretezi ceva scris in Biblie?Pe ce metoda?Folosesti anumiti exegeti sau pur si simplu citesti si apreciezi tu?Eu asta nu inteleg.Faci afirmatii,te consideri rational.Nu am nimic de obiectat.Iti respect acest drept pentru ca si eu cred in el.Vreau doar sa stiu ce metode de verificare si interpretare folosesti.

Eu,de exemplu,daca vreau sa verific semnificatia unui experiment din fizica,ma duc la un fizician si il intreb cum sa inteleg,ce metode sa folosesc.Orice verificare si interpretare,in orice domeniu,are la baza o metodologie,o logica,tine cont de context,de opinii autorizate,etc.In caz contrar este o analiza superficiala.

Orice demers bazat strict pe ratiune trebuie sa fie impartial si verificat din mai multe perspective.Sunt pasaje biblice care nu au fost scrise ca sa fie intelese mot a mot.Au o alta semnificatie,pot fi metafore,pilde,etc.De aceea vreau pasajul,pentru ca dispun de analize biblice variate si vreau sa verific ce interpretari s-au dat pina acum.

Apoi extrag chintesenta si analizez si eu din perspectiva mea si vad la ce concluzii ajung.Sa-l ataci pe Cel de Sus este usor.Sa-L intelegi este mai greu.Nu te critic,este dreptul tau sa faci ce vrei dar ma astept la o analiza profunda,de esenta,din partea cuiva care se considera o persona rationala.

,,Am auzit,nu stiu sigur unde,nu garantez"nu au nimic de a face cu o analiza de esenta ci doar cu un atac usor brutal si mult prea simplu in comparatie cu profunzimea subiectului atacat.Sa stii ca sunt cercetatori care chiar critica Biblia dar aduc argumente,in multe cazuri chiar din cele scrise in ea,dar numai dupa un studiu complex,de durata si chiar si atunci nu dau verdicte definitive ci doar prezinta o posibilitate.

Update (in raport de titlul topicului ,,Ilogica)

La asta ma refer: ,,Termenul exegeză vine din greacă de la exegeisthai („a explica, a interpreta”) care este compus la rândul lui din ex („afară din”) şi hegeisthai („a conduce, a ghida”). Astfel exegeza este în esenţă „o conducere sau o ghidare afară din” ceva complex.Dicţionarele definesc exegeza drept interpretarea sau explicarea critică a unui text, în special a unui text religios. Exegeza biblică presupune analiza complexă a textului din perspectivă multidisciplinară (filologic, gramatical, istoric, etc.).

În contrast cu apologetica, exegeza este prin excelenţă o interpretare nedefensivă, în care logica este singura premisă acceptată. Un exeget nu susţine nimic – el doreşte doar să găsească explicaţii plauzibile. Nici o aserţiune religioasă bazată pe texte scripturale nu este în sine un adevăr axiomatic, adică un dat universal acceptat care să nu implice discuţie şi argumentare. Iată de ce studiul reverenţios al Scripturii implică exegeza."

Argumentul per a contrario:alte metode de analiza,presupus logice dar deficitare pe acuratetea si competenta verificarii,devin ilogice si atunci nu poti argumenta eroarea cuiva cat timp logica ta este corupta,adica este ilogica.

``Ar putea fi inexistent``
ar putea: a fi sau a nu fi asta este intrebarea.
Daca te rezumi doar la atat esti superficiala.
Daca esti superficiala atunci deciziile tale sunt superficiale.
Daca deciziile tale sunt superficiale atunci si rezultate sunt superficiale.
Daca rezultatele sunt superficiale atunci si finalitatea este superficiala si incorecta.

Nu poti face presupuneri si trage concluzii la adresa oamenilor spunand: isi imagineaza, pentru ca nu stii.
Nu stii ce trairi are cineva, nu stii ce simte cineva ca sa pui pe seama imaginatiei sau nu.
Deci esti superficiala.

Şi eu vreau pasajul din Biblie.

Căutam şi o întâmplare ca să susţină argumentul meu că şi prin lucruri ce par rele la prima vedere, Dumnezeu ne vrea de fapt binele, abia acum am găsit-o.

''A fost odata ca niciodata un batran intelept, taietor de lemne ce traia
intr-un satuc aproape de granita cu Mongolia.
Intr-o zi, calul sau preferat, o frumoasa iapa alba sari gardul si trecuse in mainile dusmanului. Prietenii au venit sa-l consoleze:
- Ne pare rau de calul tau... ce veste rea.
Batranul le spuse:
- De unde stiti ca e o veste rea?! S-ar putea sa fie o veste buna.
Dupa o saptamna, in timp ce omul privea pe fereastra, a vazut ca iapa sa se intoarce alaturi de un armasar alb. Prietenii lui erau entuziasmati de asta data:
- Ce cal frumos, ce veste buna!
Raspunsul batranului i-a socat iarasi:
- De unde stiti ca e o veste buna?! S-ar putea sa fie o veste rea.
A doua zi, singurul copil pe care-l avea a incalecat frumosul armasar. Acesta l-a aruncat jos, a cazut rau si si-a rupt piciorul. Din nou a fost vizitat de prietenii sai. Plini de compasiune i-au spus:
- Ne pare tare rau, ce veste rea!
Batranul, intru intelepciunea lui, zise iarasi:
- De unde stiti ca e o veste rea?! S-ar putea sa fie o veste buna.
La putin timp dupa acest eveniment a izbucnit razboiul dintre China si Mongolia. Armata chineza si-a trimis oamenii sa ii inroleze obligatoriu pe tineri. Toti tinerii din zona au murit, in afara de baiatul taietorului de lemne care nu mersese la razboi din cauza piciorului rupt.
Atunci, batranul zise prietenilor sai:
- Vedeti, lucrurile pe care voi le-ati considerat bune au fost de fapt rele, iar lucrurile care parusera rele au fost bune.
Sa nu ne pripim niciodata in a da verdicte. Sa nu desconsideram incercarile din viata noastra. Sa nu ne plangem de incercari, si mai ales, sa nu-l invinovatim pe Dumnezeu. Daca vom ramane credinciosi, vom putea privi inapoi cu recunostinta.
Tot ce ni se intampla are un inteles imediat, pe termen scurt si un alt inteles dupa un timp oarecare".

Nu este eroare si nici ilogic. In matematica, atunci cand impui anumite conditii ipotezei, o faci pt ca aceasta sa fie logica. Ipoteza lui Pascal poate fi demonstrata atata timp cat exista sansa ca Dumnezeul crestinilor sa existe. Este f simplu: Pascal a asociat raiul, respectiv iadul cu infinit, respectiv minus infinit (asta implica automat si existenta lui Dumnezeu), iar neexistenta lui Dumnezeu cu 0. Din acest motiv s-a impus conditia de mai sus, pt ca altfel s-ar ajunge la 0 x infinit, operatie ce nu are sens.

Si inca ceva: pariul lui Pascal are logica, insa gandirea noastra nu (sau cel putin nu intotdeauna gandim logic)

daca pariul lui Pascal a ajuns temelia crestinului ... e de rau.
ati ajuns sa faceti din acest pariu, ce nu are nimic crestinesc in el, piatra de temelie a crestinismului.
prietene, intreaba un parinte de pariul lui Pascal si el iti va spune de ce nu are logica.

Prost, daca deja a presupus ca exista, demonstratia nu-si mai are rostul. Creezi axiome dupa cum iti convine in realizarea unei demonstratii?
Apropo, aia cu minus infinit si plus infinit ... what?!

PS:
Ca sa nu mai punem la socoteala faptul ca toata tehnica asta e doar un mod de a pacali divinitatea: "Mintea-mi zice ca nu exista. Dar daca, prin absurd, exista? A, pai atunci hai ca fac o smecherie, o sa cred ca exista asa pentru orice eventualitate". Adica ce, il fraieresc pe Dumnezeu? Cred din interes? Mai sa fie..

Prin alte cuvinte nu mai fiti asa mandri de Pascal asta, cum ca era mare crestin, asta nu e gandire de om crestin. Si oricum din ce-a scris tragi concluzia ca pentru el a crede in dumnezeu nu implica si alte sacrificii generate de respectarea unor reguli dure ale Bisericii (ceea ce din punctul meu de vedere e o chestie cat-de-cat logica - dar din punctul vostru de vedere e o blasfemie).

Geometria pleaca de la axiome.Daca nu acceptam ca drumul cel mai scurt intre 2 puncte e linia drepata,s-a dus toata logica ei.
La fel si cu religia :Logica ajuta doar cand ai crezut deja ceva,si logica vine si construieste apoi intreg esafodajul.Dar baza,fundatia,este prin credinta . Fie ca ea se numeste axioma ,sau big-bang sau Dumnezeu.
In ultima instanta,fiecare dintre noi crede in ceva.
De aceea,nu logica este aceea care il poate descoperi pe Dumnezeu,ci credinta e data prin revelatie , fara vreun merit al omului.
Nu exista vreun ateu care sa creada pe cale rationala in Dumnezeu. Dimpotirva,credinta va apare doar dupa ce calul naravas al ratiunii va deveni gloaba.
"Cei ce se socotesc intelepti sa se faca nebuni ca sa ajunga intelepti"

Bon, deci esti de acord ca nu prin logica descoperi divinitatea. Oricum prin asta cade orice pariu al lui Pascal. Si sa fiu sincer asa si este in cazul vostru: credinta inseamna ignoranta; sa ignorati logica si orice argumentare. Desi chestia asta nu are sens, sunteti liberi sa o faceti, dar nu mai deschideti topicuri sustinand ca toata lumea e "ilogica", cand defapt voi sunteti cei care nu apelati la logica.

Pariul lui Pascal are sens doar pt credinciosi.
Pt ceilalti,e ilogic sa sacrifici ceva,asa cum sa vazut si aici.
Logici suntem toti ,dar nu logica conteaza aici,ci de la ce premise pornesti.
Aici de fapt diferim,nu la capacitatea noastra de a gandi logic.

esti in eroare. daca esti credincios, pariul nu are valoare.
ce credinta mai ai daca o fundamentezi pe acest pariu?!
intreaba-ti duhovnicul, sa vezi ce parere are el...

Asa e,dar eu am mers la extrem.
Mie pariul mi se pare logic si ma ajuta .Dar normal ca nu imi intemeiez credinta pe el.
Unui ateu nu i se pare,pt ca nu intelege de ce ar sacrifica ceva
Deci nu e problema de logicitatea lui,ci de unde anume provine credinta noastra !

acest pariu poate fi aplicat oricarei divinitati.
aici este eroarea crestinilor.
ca sa-l parafrazez pe Caragiale: eu cu cine pariez?!

Si asta e adevarat,doar ca nu orice divinitate promite rai si iad,rasplata sau pedeapsa dupa moarte.Sunt si religii diferite de acest model.
Nu trebuie sa credeti ca exista vreo propozitie a carei logica sa va poate argumenta,nici ca exista nici ca nu exista Dumnezeu.
Pariati pe ajutorul venit din exteriorul dv.,si nu pe gasirea adevarului prin logica dv.

Pascal nu vorbeste despre rai si iad.

Vorbește despre faptul de a câștiga totul (ceea ce pentru un creștin înseamnă mântuirea, adică raiul) sau a pierde totul (ceea ce înseamnă pedeapsa veșnică, adică iadul).

asta este o presupunere.

Bine, chiar daca vorbeste, pariul sau e inconsistent si gresit. Cred ca am stabilit asta..

Dumneata ai stabilit? Să presupun că ai măcar o scriere publicată în filosofie? Chiar aș dori să ți-o cumpăr. Spune-mi, te rog, de unde să le comand.

Dar dacă nu ai, prietene, sfatul meu ar fi bine să precizezi: părerea mea este ...

Filosofie? Nu, ai nevoie de logica, nu de o lucrare publicata din cadrul filosofiei. Filosofia e prin excelenta subiectiva.
Si daca tot vorbim de titluri, sunt student la facultatea de informatica, an terminal; da, in informatica e nevoie de logica, d-aia studiezi chiar logica in cadrul facultatii. Oricum nu asta e important aici.

Deci da, eu am stabilit. Dar nu sunt singur, oricine care e impartial si are o gandire corecta iti spune acelasi lucru (nu sunt singurul, deci). Eu, ca si altcineva care scria pe aici, imi doresc sa existe un Dumnezeu. DIN PACATE, nu cred ca dumnezeul acela arata asa cum crezi tu. Eu sunt impartial si obiectiv. Tu esti subiectiv.

Ma repet, nu e nicio problema (am citat si intr-un post anterior):

Ca sa nu mai punem la socoteala faptul ca toata tehnica asta e doar un mod de a pacali divinitatea: "Mintea-mi zice ca nu exista. Dar daca, prin absurd, exista? A, pai atunci hai ca fac o smecherie, o sa cred ca exista asa pentru orice eventualitate". Adica ce, il fraieresc pe Dumnezeu? Cred din interes? Mai sa fie..

Si chiar si presupunand ca e adevarat tot ce spune, zice: sa crezi in Dumnezeu: in care Dumnezeu? Pe care-l alegi? Care Biserica are legile potrivite? Cum logica nu se aplica, nu prea am cum alege. El probabil ca a plecat de la ipoteza existentei unui dumnezeu catolic, o chestie total arbitrara, putea fi oricare altul.

Prin alte cuvinte nu mai fiti asa mandri de Pascal asta, cum ca era mare crestin, asta nu e gandire de om crestin. Si oricum din ce-a scris tragi concluzia ca pentru el a crede in dumnezeu nu implica si alte sacrificii generate de respectarea unor reguli dure ale Bisericii (ceea ce din punctul meu de vedere e o chestie cat-de-cat logica - dar din punctul vostru de vedere e o blasfemie)

Spune-mi unde gresesc, sunt deschis la sugestii. Nu veni cu citate. Defapt, nu vad cu ce ai putea veni, nu prea exista o alternativa logica la ce am scris.

Logica pe care o afișează ateii este limitativă și restrictivă
 

Există, totuși, o alternativă, adică să citim întregul demers argumentativ al filosofului.

http://www.scribd.com/doc/2660872/Pe...-Blaise-Pascal (Pensées et opuscules, Article cinquième, Le Pari). Scuză-mă că nu am găsit un link în română.

Cât despre logică, dacă ai studiat logica, înseamnă că știi că logica tradițională, ca să zic așa, (aristotelică și simbolică) este departe de a lămuri și epuiza paradoxurile care se pot naște „gândind logic”.

O să încerc să explic și sper să mă fac cât mai bine înțeles. N-am să intru în detalii privind teoria mulțimilor (mai precis, paradoxul mulțimii tuturor mulțimilor) din respect față de cei care, nefiind de specialitate, poate că nu ar putea urmări în cunoștință de cauză demostrațiile. O să exemplific paradoxul lui Russell (paradoxul mulțimii tuturor mulțimilor) prin exemplele care au fost date (și de el) de-a lungul timpului:

1.paradoxul bărbierului: să presupunem că Pantsless este singurul bărbier al comunei X și potrivit contractului cu primăria, Pantsless bărbierește doar sătenii care nu se pot bărbieri singuri. Cine-l bărbierește atunci pe Pantsless? Există două posibilități:
a. Pantsless se bărbierește singur, dar atunci nu respectă contractul cu primăria și apare contradicția logică;
b. Pantsless nu se bărbierește singur, dar potrivit contractului Pantsless bărbierește pe cei care nu se bărbieresc singuri, ceea ce înseamnă că, totuși, s-ar bărbieri și iar apare contradicția logică.

2.paradoxul poștașului: într-un sat, poștașul duce corespondența doar sătenilor care nu pot să și-o ridice ei înșiși de la oficiul poștal. Poate poștașul să-și ridice singur corespondența? (raționamentul este similar ca în cazul precedent).

Mai există și paradoxul cataloagelor al lui Gonseth, paradoxul nominalizării etc. Există de asemenea și paradoxurile formulate în antichitate de eleați (paradoxurile lui Zenon: paradoxul lui Ahile și a broaștei țestoase, paradoxul săgeții). Imposibil să nu fie și pe net...

Paradoxurile (de fapt, un singur paradox, cel al muțimii tuturor mulțimilor) au fost „soluționate” ulterior, dar fiind mai mult probleme de limbaj și structură a matematicii, au fost rezolvate printr-o disciplină nouă: metamatematica. Particula „meta” desemnează ce se află „dincolo” de hotarele disciplinei în cauză. Adică, mai există metafilosofie, metalogică etc. Cu alte cuvinte, trebuia să se producă un salt calitativ în așa fel ca explicațiile să depășească „autoreferențialitatea”.

În mod analog, logica este departe de a se putea transpune în domeniul infinitului pentru a explica ceva! Ca să abordezi teoretic transcendentul, îți trebuie mijloace "dincolo de logică" / "metalogice", nu ilogice că asta te duce aproape întotdeauna și în mod cert la ateism.

Și ca să închei: de ce am dat exemplele, pe care mulți le cunosc deja, de mai sus? Tocmai pentru a sublinia limitele logicii pe baza căreia raționăm și care pe tine te îndreptățește atât de mult să faci pe viteazul!

Vreau totuși, fiind nițel mai tânăr ca mine, să-ți spun că, a propos de Blaise Pascal, acesta a fost primul care a creat un sistem de calcul (nu întâmplător, un limbaj de programare, îi poartă numele, dar tu știi asta deja. Și pe omul ăsta, ai îndrăznit dumneata să-l faci „inconsistent” și „ilogic”). Dacă vei citi cu atenție fragmentul din lucrare pe care ți l-am precizat, vei constata că nu de ilogică suferă pariul lui, ci cel mult ai putea ajunge la paradox, dar și asta e puțin probabil în cazul tău și nu o să fiu eu cel care să-ți furnizeze argumente împotriva mea. :71:

P.S. „Filosofie? Nu, ai nevoie de logica, nu de o lucrare publicata din cadrul filosofiei. Filosofia e prin excelenta subiectiva.” Așa ziceai, parcă?

Bertrand Russell, Ferdinand Gonseth (pe care i-am pomenit mai sus), Aristotel, („întemeietorul” logicii naturale), Zenon etc., nu vreau să fac aici istoria logicii și a filosofiei (logica, spre cultura ta generală, este un domeniu al filosofiei), sunt toți prin definiție filosofi. Filosofia nu înseamnă ceea ce cred cei îmbâcsiți de prejudecăți sau filosofii de ocazie (ăștia din urmă spun de obicei că oricine are o părere cât de cât despre existență și problemele vieții este filosof sau că filosofia înseamnă doar o crestomație de păreri și opinii cu privire la problemele fundamentale ale omului și existenței sale în univers sau a universului în genere). Datorită filosofilor, epistemologilor, pot fi precizate condițiile, finalitatea, demersul teoretic etc. al oricărei științe.

Prea multa vorbarie si nu mi-ai spus de ce e gresit rationamentul meu.
Da, ce a facut Pascal acolo nu poate fi luat in serios, in motivele mentionate anterior. Nu e vorba de demonstratie in sine, ci de premize.

- 3 dintre ele sunt false.
- "oricat de mica e probabilitatea ca un dumnezeu sa existe, e bine sa crezi in el, pentru ca oricum castigul e infinit"; dar poti face asta cu orice zeu care-ti spune sa faci ceva; si multi dintre zeii astia sunt inconsistenti intre ei, unul poate sa-ti spuna sa nu te rogi la altul si celalalt sa-ti spuna sa te rogi la el. Pascal a jucat jocul doar pentru un dumnezeu catolic, izolat si independent de restul posibili dumnezei. Care dumnezeu te intreb? In ce religie/sistem de referinta?

Si o repet a suta mia oara: Asta nu e rationament de om crestin. Tradus, suna asa: "ba, eu nu cred ca exista.. dar poate exista! Pai hai sa cred, ca daca cumva am noroc, ajung in rai" <- ei nu mai zi? Pacalim divinitatea? Ne pacalim pe noi insine? Credem din interes? Credem pentru orice eventualitate?

S-avem pardon! Sa crezi in ceva nu inseamna sa crezi in orice! Macar putintica ratiune sa avem! Dumneata crezi in zeul cretin pentru ca te-ai nascut pe-un picior de plai! Ca sa nu ramaie repetent si-n secolul acesta, D-l Goe ar trebui sa critice putin obiceiurile lui mam mare, nu sa le copieze intocmai! Dar o natie fara ratiune, care va sa zica ca nu o are, naste monstri monser care sug sangele boborului!