E adevarat, Dumnezeu le-a spus oamenilor inainte de caderea lor in pacat : cresteti si va inmultiti!. Insa, dupa ce au pacatuit s-a schimbat modul inmultirii lor. Aceasta e viziunea ortodoxa.

Şi cum era, potrivit viziunii ortodoxe, modul înmulţirii lor înainte de Cădere ?

Sfantul Maxim Marturisitorul spune ca oamenii s-ar fi inmultit prin facere, ca Adam, nu prin nastere, introdusa in lume dupa caderea in pacat. Sfantul Ioan Gura de Aur admitea posibilitatea inmultirii oamenilor prin cuvant, daca nu pacatuiau. Iar Sfantul Grigorie de Nyssa afirma ca oamenii s-ar fi putut inmulti ca ingerii.

X admite, Y afirma ...
Problema este ca pana la izgonirea lui Adam din Rai nu s-au inmultit, desi traditia afirma ca ei au stat destul de mult acolo.

Din cate stiu eu, traditia afirma ca au stat foarte putin in rai inainte de cadere.
Erau inca imaturi.

Dar sunt de acord ca ceea ce spune unul sau altul din Parinti sunt totusi speculatii. Si tot din ce spun ei, reiese ca exista mai multe posibilitati, deci, din nou: nu exista consens, nu exista dogma in aceasta priviinta. Ar fi si greu, pentru ceea ce ar fi putut sa fie.

Pai hotarativa! Au stat foarte mult sau foarte putin?!
S-a spus tocmai ca au stat foarte mult in Rai, spunandu-se ca cei 7000-10000 de ani "de la facerea Lumii", sunt de fapt de la izgonirea lui Adam din Rai.
Asta pentru a se da o explicatie pentru transformarile geologice prin care trecut Pamantul si despre care stiinta spune ca a durat sute de milioane de ani. Ma refer la ruperea ultimului supercontinent Pangeea acum 250 milioane de ani.

Din ce am citit eu se spune ca au stat foarte putin in Rai, chiar ca u cazut in aceeasi zi in care au fost creati.
Nu trebuie sa se dea o explicatie la ceea ce spun unii oameni de stiinta, acelea cu evolutionismul sunt mituri antice redescoperite de iluministi si facute sa para stiinta de unii oamnei de stiinta. Am dat cateva explicatii si link-uri despre datarile radiometrice. Precum si faptul ca alte datari spun ca pamantul e mult mai tanar.

Mituri zici?!
Miturile sunt cele care nu au dovezi. Ori teoriile stiintifice cam au.
Ca nu le-ai citit tu, este alta treaba.
Nu zic ca datarile radiometrice sunt bune sau ca nu pot fi luate in seama.
Dar de ce le luati in seama atunci cand datele lor va convin?

Cat de tanar este pamantul, conform acestor descoperiri?

Discutia este cam in afara topicului, asa ca am dat raspunsul aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...269#post326269

Nu e vorba sa ne hotaram noi. Eu am scris un lucru pe care il stiu de la p. Staniloae, care daca nu ma insel citeaza din sf. Parinti - care la randul lor 'speculeaza' despre acest lucru. Daca a fost asa sau nu, nu conbteaza asa de mult, pana la urma. Important este ca a avut loc caderea, nu cand exact.
Ne departeaza de la topicul discutiei noastre de altfel..

Invatatura Sfintilor Parinti ne descopera ca starea paradisiaca a durat putin, ca dovada ca omul nu s-a inradacinat in bine. Daca omul primordial se inradacina in bine pacatul nu se mai infaptuia, crestea duhovniceste in comuniunea cu Dumnezeu.
Raspunsul lui George.m nu este unul alegoric, noi cei cazuti nu putem sa intelegem cu s-ar fi inmultit omul inainte de cadere. Sfantul maxim pe care l-am praznuit astazi, ne spune ca Hristos prin modul Sau de nastere din Fecioara Maria, intr-un mod supranatural ne-a descoperit ca nasterea noastra naturala nu este una fireasca.

Intrebarea e daca in rai exista timpul. Pe pamant exista.
Stim ca Adam a dat nume animalelor, cat timp a stat in rai. Cam cat timp i-a luat acest lucru? Poate ca raportat la vesnicie, a stat putin; dar raportat la numarul zilelor noastre a stat mult.

cat a sta Adam in Rai!!
 

Pai, ascultati ce zice psalmistul:,, O mie de ani inaintea ochilor tai Doamne, ca ziua de ieri ce-a trecut". Citeam mai demul o povestioara in care un calugar, bolnav de multa vreme se ruga lui Dumnezeu sa-i ia viata. Odata i s-a aratat un inger si i-a spus:,, Dumnezeu a ascultat rugaciunile tale si m-a trimis sa-ti spun ca mai ai de suferit trei ani pe pamant, dar in locul acestora poti alege sa suferi trei ore in Iad. Bineinteles calugarul a ales sa sufere trei ore in Iad si ingerul i-a luat sufletul si l-a dus in Iad. Dupa un timp in care lui i se parea ca au trecut sute de ani i se arata ingerul si ii spune ca nu a trecut decat o ora si mai are de suferit doua. Cand a auzit asa calugarul i-a spus ca prefera sa sufere sute de ani pe pamant sau pana la a doua venire decat sa stea acolo inca doua ore. Desigur ca Adam si Eva fiind intr-o stare de bine si in prezenta lui Dumnezeu timpul a trecut foarte repede. Parintele Cleopa in cartea,, Pelerinul Roman" spune ca Adam fiind in Rai timpul nu avea valoare.

o poveste asemanatoare, povestita din memorie:
un calugar nu intelegea cum vine cu "1000de ani inaintea Ta sunt ca ziua de iri care a trecut".
intr-o zi era prin padure cu ascultarile lui.
cum statea si se odihnea, langa el, pe o creanga, s-a asezat o pasare care a inceput sa cante. a stat si a ascultat-o o ora. dupa care s-a intors la manastire.
cand a ajuns, tare s-a mirat, pentru ca nimic nu mai era cum stia si nici nu cunostea vreun calugar.
toti se uitau la el ca la un ciudat.
unuia i-a venit ideea sa cerceteze arhivele manastirii.
atunci l-au gasit pe calugar care traise cu 300 de ani inainte. mai scria: intr-o zi a plecat la ascultare si nu s-a mai intors.
toti s-au minunat. si au inteles ca acea pasare era de fapt un heruvim venit sa-i arate calugarului ce inseamna acele cuvinte.
lipsise o ora, dar trecuse-ra 300 de ani.

nu mai imi aduc amintevtoate detaliile povestirii.

Eu nu prea am înţeles cum e cu planificarea familială în viziunea ortodoxă. Vreo concluzie, ceva ?

De data casta suntem de acord! :-) Adica, mi se pare foarte plauzibil ce scrii.

Asteptati pana la Paste.
Al cailor, mai degraba.
:21:

foarte convenabila explicatia. au stat foarte mult, dar foarte putin ...

Corect, lucrurile profunde depasesc ratiunea si nu pot fi exprimate decat prin paradoxuri.

Nu am auzit pana acum o astfel de traditie. Ne poti specifica o sursa care aminteste acest lucru ?!

Evolutionismul are atat de multe lipsuri... dar se prefera inca a se pune in fata cuvant "dovezi".
Este mai mult o teorie, decat o realitate stiintifica indubitabila.
Cum s'a ridicat omul in doua picioare ? De ce nu are omul par ? Sunt numai doua intrebari carora nu li s'a gasit raspuns.

Subscriu si eu acestui cuvant.

Timpul a fost creat odata cu faptura.
Cand Dumnezeu a inceput a crea, atunci a aparut si prima secunda din istorie.
In rai exista deci timpul.
Intre ultima zi de creatie si alungarea din rai ar fi putut trece chiar si numai o singura zi, insa acest lucru nu este atat de important.

A arătat cât de bine era dacă nu mânca din pom, că Adam, care a stat 700 de ani în rai, s-a desfătat acolo de atâtea bunătăti ... - http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou19.htm
O spune parintele Cleopa nu eu.

S-au intamplat datorita evolutiei.
In ce priveste mersul biped, acesta are destule neajunsuri, pe langa uriasul beneficiu pe care l-a adus.
Problemele de coloana si problema nasterilor, datorita micsorarii bazinului, sunt doar doua dintre ele.
In ce priveste parul de pe corp ... tot evolutia este vinovata.
Care a fost "scopul" acestei evolutii, nu sunt prea sigur, nici nu am gasit articole in acest sens.
Dar are prea putina importanta.

Inca o parere personala, nebazata pe traditii mai vechi, a parintelui Cleopa.
Oricine are dreptul, evident, sa isi spuna o parere. Se mai numeste si teologumen.

atunci ... Cleopa e mincinos?

Aş îndrăzni o mică paranteză: trebuie să deosebim între păreri personale şi teologumene. Deosebirea este că părerile personale sunt...personale, pe când teologumenele sunt larg împărtăşite, fără a avea, totuşi, consensul Bisericii.

Spre exemplu, părerea papei Grigore cel Mare, potrivit căreia sfârşitul lumii va veni atunci când numărul celor mântuiţi va completa numărul îngerilor căzuţi este o părere personală, pe când părerea, larg împărtăşită în Biserică, ce susţine că toţi copiii care mor în stare nebotezată merg în Limbul Copiilor este teologumenă.

Timpul a fost creat in zilele creatiei. Deci exista timp in raiul lui Adam. Pentru Adam nu avea valoare timpul, pentru ca nici nu imbatranea nici nu murea.
In schimb la Dumnezeu, adica pe lumea cealalta nu exista timp.

Tu care te dovedesti inteligent in general ar trebui sa stii ca este o deosebire intre a minti si a iti da cu parerea.

Nu am citit pasajul respectiv, dar in cazul ca spune ca 'asta e credinta Bisericii', cum i se mai intampla sa spuna pentru alte lucruri care NU sunt sau sunt doar teologumene, nu inseamna ca e mincinos, ci poate uituc, neglijent sau prea categoric.

Da, asa este, ma grabisem.
Daca am stiut ca limbele sunt doar o teologumena, uitasem.

dam in Rai.
 

Raspuns si la ce scria Windoriun mai sus: sigur, timpul exista de la intceputul creatiei, si timpul este obiect al creatiei.
Insa timpul dinainte de cadere era probabbil altfel, avea alta calitate, decat timpul 'cazut'.
De aceea este greu sa faci afirmatii despre lungimea timpului in care a trait
Adam in rai. Chiar daca a fost mic dpdv al cantitatii, calitativ a fost altfel decat timpul nostru.

Cuvintele lui John Meyendorff pot constitui o concluzie: "Chestiunea controlului conceptiei si formele acceptate ale acestuia pot fi solutionate doar individual, de catre fiecare cuplu crestin. Acestia pot lua decizia corecta doar daca accepta angajarea lor crestina cu o deosebita seriozitate, daca ei cred in providenta lui Dumnezeu, daca evita sa fie preocupati prea mult de siguranta materiala (nu va adunati comori pe pamant, Matei 6,19), daca realizeaza ca pruncii sunt o mare bucurie si un dar de la Dumnezeu, daca dragostea lor nu este una egoista si egocentruca, daca isi aduc aminte ca dragostea redusa la placere sexuala nu este dragoste adevarata. In orice caz, sfatul unui bun parinte duhovnicesc poate ajuta mult in facerea primului pas corect in viata conjugala".

Cu asta sunt foarte de acord. Am mai citat si eu cest text al parintelui John Meyendorff.
Dumnezeu sa ne ajute sa fim chiar asa cum scrie el si sa luam hotararea cea buna. ... care poate fi, in anumite situatii, limitarea numarului copiilor (asa cum scrie si el in alt loc din acest text)

Amin! :)
Sa ne calauzeasca Dumnezeu, sa ne dea gandul cel bun.

Cred că ne învârtim în cerc. Asta nu e soluţie, ci reformularea problemei. Deci: cum ştim noi care este hotărârea cea bună pe care trebuie să o luăm ? Care sunt situaţiile în care trebuie să luăm hotărârea de a limita numărul copiilor ? Odată luată asemenea hotărâre, care sunt mijloacele licite pentru a o urmări ?

Despre atât de popularele prezervative, am scris un articol aici: http://regnabit.wordpress.com/2010/1...prezervativul/

Asa este. In intimitatea unui cuplu nu patrundem cu retete. Fiecare cuplu este unic. Prin duhovnic si cu rugaciune cei doi pot intelege ca fiecare incercare este pe masura puterilor lor. Imi amintesc de cuvintele Sfantului Apostol Pavel, care subliniaza ca postul sa fie de comun acord. Adica unul posteste si celalalt este aruncat in bratele desfranarii.

Cred ca a raspuns bine georgeval mai sus:

"In intimitatea unui cuplu nu patrundem cu retete. Fiecare cuplu este unic. Prin duhovnic si cu rugaciune cei doi pot intelege ca fiecare incercare este pe masura puterilor lor."

Retete nu ar trebui sa se gaseasca la ortodocsi. Din pacate, ceausismul a patruns sin in Biserica (adica in mintile credinciosilor) si ei isi doresc retete.

Si sigur, cu privire la mijloce, este exclus avortul, in rest..

"Singurul scop si singurul mod in care nu e desfranare este pentru inmultirea neamului"
Cam asta spunea fericitul Augustin, si ceilalti parinti apuseni (fericitul Ieronim, sfantul Ambrozie de Milano).

Sfantul Ioan Gura de Aur acum 1600 de ani a spus ca deja primul scop al casatoriei nu mai este inmultirea neamului omenesc, caci deja sunt oameni pe tot pamantul, ci impiedicarea curviei. Iar din ce spune Sfantul apostol Pavel, in I Corinteni: nicaieri nu mentioneaza procreerea, ci ca cei doi sa nu curveasca (sau preacurveasca etc.). Deci primul motiv din care te casatoresti (pentru marea majoritate) este ca sa nu curvesti altfel. Apoi copiii. A, si de asemenea, sfantul Ioan Gura de Aur spunea ca actul ii uneste si pe parintii sterili, adica ca are si un rol unitiv care nu este legat de cel procreativ. Nu, nu ii condamna si nu le spunea sa traiasca in casatorie alba, caci, vai, daca nu poti avea copii se cheama desfranare.

A-ti dori copii este totusi un instinct. Sadit in noi. Care se cere satisfacut. Si care o sa te chinuie daca nu il satisfaci. Dar nu stiu cati din cei care se casatoresc la 20 si putin de ani se casatoresc datorita acestui instinct.

Din evlavie exagerata multi au inceput sa spuna ca nunta este necurata, carnea este necurata, vinul este necurat, sa postesti mai mult decat spune biserica etc. Toti sunt anatemizati. ANATEMIZATI, nu afurisiti.
Ca idee, daca faci 10 copii de care nu ai grija, esti mai bun decat cineva care are, sa zicem, 4 copii dar cu toti crescuti incat oamenii credinciosi sa zica ca sunt ingeri, nu copii?

Este acelasi lucru sa te casatoresti si sa folosesti calendarul (si poate sa ai 3-4-5 copii)(sau alta metoda STRICT non-avortiva) cu a trai in curvie si poate a face si un avort din cand in cand (mecanic sau chimic, ex: pilulele permit ovulatia in 16-27% din cazuri, si atunci rezulta avort chimic)?

In Pidalion am gasit mentionate doar avorturile si anticonceptionale pe baza de ierburi, care erau tot avortive. Pacatul lui Onan nu este mentionat. De ce? caci in mod cert era cunoscut, si putin probabil ca i-a speriat asa tare pe crestini, sau ca toti crestinii stiau ce i s-a intamplat lui Onan. In Pidalion sunt trecute pacate si indreptarile lor... acesta nu este trecut. Inca o data, de ce?

Aţi punctat bine cele trei funcţii sau roluri ale matrimoniului:
- de a avea copii şi de a-i creşte în Cristos
- de a oferi ajutor mutual
- de a feri de păcat (remedium concupiscentiae)

În privinţa întrebării (retorice ?) "Este acelasi lucru sa te casatoresti si sa folosesti calendarul (si poate sa ai 3-4-5 copii)(sau alta metoda STRICT non-avortiva)" răspunsul (catolic) este: nu, nu este acelaşi lucru. Metoda calendarului şi celelalte metode (incomparabil mai precise) care se bazează pe principiul abstinenţei periodice a soţilor nu este intrinsec rea, pe când metode care separă, în cadrul aceluiaşi act, plăcerea de posibilitatea de a avea copii sunt intrinsec rele. Pentru ca ferirea de concepţie să nu fie păcat este necesar să fie îndeplinite simultan toate aceste trei condiţii:
-să existe o cauză serioasă
-să existe consimţământ al ambilor soţi
-să nu se folosească o metodă intrinsec rea.

Dar trebuie sau nu trebuie să considerăm metoda prezervativului de exemplu, sau metoda spermicidelor ca fiind lucruri intrinsec rele ? Despre acest subiect am scris un articol pe blogul meu religios, aici: http://regnabit.wordpress.com/2010/1...prezervativul/

De când mi-a dechis bunul Dumnezeu mintea, eu, care foloseam pe vremuri prezervativul aşa cum m-aş folosi de furculiţă, am ajuns la o relaţie incomparabil mai bună cu soţia mea. De aceea, tuturor celor care, de teamă, oscilează, le spun: îndrăzniţi, nu veţi avea decât de câştigat. Veţi vedea că, fără să vă daţi seama, eraţi robii cauciucului.

Ce e rau in separarea asta?

Fiincă această separare înseamnă utilizarea unui dar dumnezeiesc (legătura trupească) deprivându-l de finalitatea sa, care este o nouă viaţă.

Sunt de acord, si ma bucur ca mai sunt oameni care inteleg ca Domnul nu ii va dezamagi pe cei care fac voia Lui! Doamne ajuta!