Adriana, ai spus ca esti ortodoxa si ai o sora calugarita (daca am inteles bine), dar tu sustii aproape tot ce sustine si un neoprotestant. Daca esti ortodoxa insemna ca nu ai inteles invatatura ortodoxa.
De exemplu aici ai inteles gresit. Nu se spune ca nu mai pacatuieste, ci ca nefiind Botezat nu poate ajunge in Rai. Pentru ca prin Botez se sterge pacatul adamic si toate pacatele stramosilor (adica urmarile pacatelor).

In conceptia crestina nimeni din Vechiul Testament nu s-a putut mantui din cauza pacatului adamic. Prin Botez ni se sterge acest pacat, ca sa ne putem mantui. Un copil nebotezat care moare ramane cu acest pacat, asas ca nu stim daca se poate mantui.

Daca parintii sunt botezati copilul nu mai are nevoie de botez? Deci sufletul copilului este oarecum o prelungire a sufletului parintilor, nu doua suflete diferite...

Deci putem sa avem Duhul Sfant si fara botez. Care ar fi importanta botezului? Oameni din alte religii care sunt drepti din fire, sunt la fel ca si cei botezati?

Daca omul este nevinovat ca un copil nu mai are nevoie de botez? Merge si numai cu binecuvantare?

Deci daca am credinta nu mai am nevoie de botez, pot primi harul lui Dumnezeu? Nu ajungem cumva la ceea ce spunea Luther - Sola Fide? Si atunci in fragmentul de mai sus cum erau copii nevinovati daca un copil nu poate discerne ce inseamna credinta (conform a ceea ce sustineti din aceasta cauza nu i se poate administra botezul)?

Care sunt pasajele care arata ca apostolii au botezat copii? Daca ei intr-adevar au botezat copii, pai atunci nu mai este nimic de zis, copiii trebuie botezati. De unde insa rezulta ca apostolii ar fi botezat copii? Ca eu nu prea am vazut sa rezulte acest lucru. Aratati-mi si mie va rog care sunt aceste pasaje pentru ca, daca intr-adevar este cum ziceti, nu mai este nimic de adaugat.

Ajuta partea asta?

Pentru o mai deplina lamurire a modului cum se prezenta situatia in primele veacuri crestine este necesar, credem, sa investigam si alte documente. Fara a avea pretentia de a fi exhaustivi, vom cita in ordine cronologica citiva scriitori si opere apartinand perioadei patristice. Astfel, ucenicul Apostolului Ioan, episcopul Policarp al Smirnei, marturisea in momentul martiriului sau : "De optzeci si sase de ani slujesc (lui Hristos)". Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Putin mai tarziu Sfantul Iustin Martirul informeaza ca in vremea sa erau crestini, barbati si femei, avand 60 si 70 de ani. Or daca in prima jumatate a veacului al II-lea cand traieste Iustin existau crestini de 60 si 70 de ani, insemneaza ca ei au fost botezati cand erau inca mici 38.

Sfantul Irineu, nascut pe la 176 si fost ucenic al Sfantului Policarp, precizeaza la randul sau : "...Hristos a venit sa mantuiasca pe toti oamenii si anume, zic, pe toti care dobandesc de la El nasterea a doua pentru Dumnezeu, pe prunci si pe cei mici, pe tineri si pe batrani" .

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Scrierea Asezamintele apostolice redactata in jurul anului 400, dar transmitand traditii autentic apostolice, contine si ea indicatii despre practica botezarii pruncilor. "Botezati si copiii vostri si sa-i crestetri in supunerea si invatatura Domnului, caci zice : lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti".

Incepand cu veacul al III-lea, nu exista scriitor crestin care sa nu poata fi invocat in sprijinul pedobaptismului.

Intr-adevar, autoritatea bisericeasca s-a pronuntat destul de tarziu in problema botezarii celor mici si numai atunci cand s-a simtit trebuinta clarificarii unor nedumeriri. Practica era insa veche cat Biserica si tocmai de aceea pedobaptismul nu numai ca n-a fost interzis, ci recomandat cu multa caldura.

Pentru cei care pastreaza rezerve fata de marturiile literare de genul celor invocate, precizam ca ele sunt confirmate de numeroase date arheologice. Desenele gasite pe peretii catacombelor si inscriptii de pe pietrele funerare, toate apartinand primelor veacuri crestine, dovedesc ca Biserica a recurs la pedobaptism inca de la inceput.

Astfel, o inscriptie de pe un epitaf, aminteste despre "o preanevinovata fetita care a trait 9 zile si 5 ore si care se odihneste in pace in Hristos Dumnezeu". Alta inscriptie care, potrivit observatiei arheologului Orazio Marucchi, pomeneste de un copil "care fiind iubit cu caldura de mama sa si aceasta, intelegand ca nu are multe zile, a cerut Bisericii sa fie trecut la credinta" (sa fie botezat) si asa sa plece din lumea aceasta".

Mentionam alte doua inscriptii de pe epitafe, dintre care una se refera la un baiat in varsta de 80 zile identificat ca "neophitus", iar cealalta la o fetita numita "fidelis", moarta la 9 luni , termenii de neophitus si fidelis aratand ca e vorba de prunci botezati.

Indicatii epigrafice mult mai numeroase gasim in legatura cu botezul administrat copiilor de la 1 an la 12 ani. Asa bunaoara in Cimitirul din Chiusi (Italia) se gaseste urmatoarea piatra de la mormantul unui copil : "Melitus infans christianus fidelis = Pruncul Melitus botezat crestin". De asemenea, in acelasi cimitir Sfantul Calist, un epitaf poarta inscriptia : "Mateonata moarta la 1 an si 52 zile". Acesteia i se cere sa se roage pentru Dionisus "neofit" (nou botezat) in varsta de 1 an si 4 luni. O inscriptie romana datand din anul 382 zice : " Se odihneste in pace cel ce a trait 1 an si 4 luni si a fost ingropat la 6 ale calendelor lui octombrie...", dupa care urmeaza doua nume, probabil ale parintilor copilului.

Destule alte inscriptii se refera la o fetita "neophita", in varsta de 1 an si 5 luni, de un baietel, Apronianus, in varsta de 1 an, 9 luni si 5 zile, de Zosimos, "pistos ek piston = botezat, din parinti botezati", in varsta de 2 ani, 8 luni si 25 zile, de un copil care "pisti etetelisen = s-a sfarsit in credinta", despre Urcia Florentina care botezata fiind a trait 5 ani, 8 luni si 8 zile, despre doi frati Constantius si Iustus din care unul a murit ca "neofit" la varsta de 8 ani, 2 luni si 7 zile, celalalt "fidelis", adica botezat, la varsta de 7 ani, etc...

Din fresce si epitafuri ca cele mentionate rezulta deci trainicia si extensiunea practicii botezarii pruncilor in Biserica primara. Chiar daca Sfanta Taina nu se administra imediat dupa nastere, totusi temerea legata de imprevizibila moarte a determinat majoritatea crestinilor sa-si boteze copiii la varsta frageda. "Cutare copil, se precizeaza intr-o inscriptie, a trait 1 an, 10 luni si 15 zile ; a primit darul de sus si si-a dat sufletul Domnului in ziua 8-a cand a fost botezat.

Documente apartinand veacurilor VIII, IX si X arata si ele ca Botezul se administra imediat dupa nastere. Situatia se schimba cu veacul al XII-lea, mai ales in Apus. Pavlicienii, bogomilii, catarii, valdenzii, albigenzii, petrobrusienii, socinienii, etc, nemultumiti de formalismul care prindea radacini tot mai adanci in Biserica latina, incep sa lanseze atacuri impotriva Botezului pruncilor . Potrivit opiniei celor citati, nu Botezul asigura curatirea de pacate, el nemaifiind considerat taina, ci insasi hotararea credinciosului de a trai in deplina moralitate. Drept urmare in noile comunitati create erau primiti doar maturii in stare sa se decida singuri a nu mai savarsi raul, fara ceremonial, inclusiv Botezul.

Asemenea anabaptistilor, baptistii, adventistii, penticostalii, crestinii dupa Evanghelie etc, vor renunta si ei la botezarea copiilor mici pe motivul ca nu are temei biblic.

La drept vorbind, problema botezarii copiilor mici, desi n-am urmarit-o decat in evolutia ei istorica, este suficient de complexa spre a fi considerata inchisa prin simple referiri la trecut ori prin constatarea negarii de catre unii a oricarei traditii. Rezulta aceasta si din repunerea ei pe tapet in ultimii ani, mai ales de crestinii Bisericilor occidentale. E vorba de Bisericile reformate si evanghelice sau luterane, in egala masura de Biserica Romano-Catolica care, desi accepta si practica pedobaptismul, se intreaba tot mai insistent asupra rostului generalizarii acestuia. S-a ajuns aici din motive de ordin pastoral si totodata sociologic.

Aici vorbim despre doua lucruri diferite si ar fi bine sa nu le amestecati in sensul sa nu aplicati adultilor ceea ce eu am afirmat despre copii.

Deci omul este facut dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu si ca atare primeste Harul lui Dumnezeu si fara a fi botezat. Botezul este pentru a primi din nou viata atunci cand am pierdut-o din cauza pacatelor noastre, ori asta se face doar prin Hristos. In Vechiul Testament au fost oameni drepti dupa Legea lui Moise, insa niciunul nu a putut sa ajunga in Imparatie langa Tatal pana la venirea lui Iisus, de aceea ii asteptau atat de mult venirea. Acei oameni sunt acum cu Iisus in Imparatie fara sa se fi Botezat, ci au ajuns prin credinta pe care au avut-o in Mesia chiar inainte de venirea lui Mesia. Iar copiii lor morti inainte de a avea varsta la care sa creada si ei in venirea lui Mesia sunt cu siguranta impreuna cu ei in Imparatie, binecuvantati prin credinta parintilor lor.

Ca atare, adultul ajunge in Imparatie doar prin credinta in Iisus iar aceasta credinta ii cere sa isi spele pacatele care i-au adus moartea. Spalarea la evrei se facea intr-un fel, si cei care se spalau cu credinta in viitorul Mesia sunt drepti si acum sunt in Cer, la crestini spalarea se face asa cum a invatat Iisus iar cei ce vor crede ca asa trebuie sa faca, dupa cum invata Iisus, adica sa le para rau de pacate si apoi sa se boteze, vor ajunge langa El. Copilul care inca nu are pacate, nu are de ce anume sa se spele, ca sa il cunoasca pe Iisus este prea mic, asa ca este binecuvantat si va merge si el in Imparatie daca cumva moare cat este copil. Acest lucru insa nu se aplica adultului din cauza ca adultul pacatuieste, iar cine zice ca nu are pacate minte dupa cuvantul Apostolului Pavel. Asa ca adultii nu pot fi doar binecuvantati, este nevoie de mai mult din cauza pacatelor lor.

Sincer, nu prea, pentru ca arata doar faptul ca la un moment dat oamenii au inceput sa isi boteze copiii si au inceput sa ii invete si pe altii sa faca la fel, ceea ce mie imi spune ca dimpotriva, practica botezului copiilor inca nu era generalizata si de asta cei care au inceput sa o practice vroiau sa ii convinga si pe ceilalti sa o practice. Nu neaga nimeni faptul ca au existat oameni care si-au botezat copiii, ci in discutie se pune faptul daca au fost apostolii cei care i-au invatat sa faca asa sau nu. Din articol mie nu imi reiese ca de la apostoli ar fi invatat. Daca ar fi fost apostolii, pai atunci practica de a boteza copiii ar fi fost generalizata de la inceput, si nu ar mai fi fost nevoie sa se duca atata munca de convingere cu cei obisnuiti sa nu boteze decat adultii. Iar apostolul Pavel ar fi explicat cu siguranta motivul pentru care trebuie o astfel de practica la copii, atunci cand a explicat-o pe cea a adultilor. Daca nu ar fi fost bine sa se boteze doar adultii, apostolii ar fi vorbit impotriva acestei practici exclusiviste, insa nici un apostol nu a zis nimic de treaba asta tocmai pentru ca asa faceau toti, se botezau la varsta adulta.
Sau daca dumneavoastra credeti ca toti isi botezau inca de la inceput copiii, cum atunci de existau oameni nebotezati din familii crestine, ca si sfantul cuprins de teama pe mare? Poate raspundeti ca familia lui nu era inca crestina. Caz in care va intreb: daca unii au simtit nevoia sa ii convinga pe altii sa isi boteze copiii si sa predice acest botez, sa inteleg ca cei care gandeau altfel, cei care isi lasau copiii sa se boteze la varsta adulta, faceau parte din vreo secta? Cum de nu se vorbeste in cazul asta de existenta acestei secte? Pentru ca nimeni nu se apuca sa ii convinga pe altii ca oamenii au doua picioare si nu trei daca pentru toti este evident acest lucru. Deci daca unii au predicat botezul copiilor inseamna ca erau altii care nu il practicau. De ce nu il practicau si ei daca de la inceput a fost asa? Erau o secta cumva? Eu sunt convinsa ca raspunsul este exact pe dos, cei care nu il practicau urmau invatatura apostolilor, iar cei care practicau botezul copiilor introduceau o invatatura noua si nu invers. Iar faptul ca noua invatatura a prins mai bine este usor explicabila daca tinem cont de teama fata de moartea iminenta cu care traiau primii crestini, si ca atare si frica mai mare de a nu muri in pacate, fara sa tina cont ca copiii nu au pacate, si nici asta nu-i de mirare pentru ca in acele timpuri oamenii inca nu aveau constiinta faptului ca copiii sunt nevinovati, de aceea Iisus a trebuit sa ii invete pe oameni ca copiii sunt nevinovati asa ca pot veni fara probleme la El. Adultii nu pot veni chiar asa fara probleme din cauza pacatelor...

Adriana, crezi absolut tot ce cred (neo)protestantii, dar nimic din ceea ce cred ortodocsii. Concluzia...de ce te numesti ortodoxa?

Adriana, ai impresia ca demonstratia ta este perfecta, dar nu este , draga mea. Spui ca copiii sunt sfinti daca se nasc din parinti botezati. Incorect. Copiii se nasc cu pacatul stramosesc, chiar daca parintii sunt botezati, iar pe acesta doar prin botez il putem indeparta. Pacatul stramosesc este un pacat al speciei, nu al familiei; de aceea toti nascuti din initiativa omeneasca - nu divina ca in cazul lui Adam si a Evei - se nasc cu pacatul adamic.
In rest putem presupune cat vrem in ceea ce priveste casa lui Stefana.
Chiar crezi ca Domnul Iisus ar fi avut ceva impotriva botezului copiilor, atata timp cat prin botez Duhul Sfant este Cel lucrator? Doar cei, care, in lipsa practicarii Tainei Sf. Botez, considera botezul ca fiind simbolic, la fel ca si Sf. Impartasanie, pot amana botezul pana cand omul ajunge sa aiba credinta. Si daca nu crede niciodata, atunci ce s-a realizat prin amanarea sine die a botezului?!? Sau speri si crezi ca atunci isi face efectul presiunea de grup din mediul in care traieste acel om va ceda insistentelor...

Constat cu tristete ca spiritul sectar se manifesta tot mai pregnant in mesajele tale. Esti sigura ca ai completat corect la rubrica religie, scriind Ortodox? Ideile tale sunt prin excelenta neo-protestante si dupa cum am aratat mai sus, si gresite pe alocuri .

Bun, daca eu nu am inteles bine ceea ce zice Ortodoxia, va pun o intrebare (si intrebarea este si pentru Miha-anca si Noesisaa):

Dreptii din Vechiul Testament si aici ma refer la oameni ca Avraam, Moise etc, au avut si ei pacatul stramosesc, pacatul adamic sau nu? Raspunsul vostru inteleg ca este "Da" si din cauza asta nu au putut sa mearga in Imparatie ci a trebuit sa astepte venirea Domnului. Perfect de acord cu voi.
Intrebarea a doua: unde se afla ei acum? Langa Hristos in Imparatie sau inca nu au ajuns acolo pentru ca nu sunt botezati si ca atare ei inca au pacatul adamic? Daca raspundeti ca inca nu sunt langa Hristos pentru ca ei nu au primit botezul pentru iertarea pacatului adamic, nu pot fi deacord cu dumneavoastra si va pot aduce argumente, daca insa raspundeti ca sunt alaturi de Iisus, va intreb: cum de li s-a sters pacatul adamic si fara Botez? Cine este initiatorul ideii ca Botezul nu spala doar pacatele personale ci si pe cel adamic si mai ales a ideii ca pacatul adamic nu a fost spalat la toti oamenii in momentul rastignirii si Invierii Domnului ci se spala doar prin Botez?
Si o alta intrebare, avand in vedere ca Iisus a botezat El insusi oameni, si avand in vedere ca, conform marturiei data despre El de Sfantul Ioan Botezatorul, El nu boteza doar cu apa ci si cu Duh Sfant, si tinand cont de faptul ca voi credeti (asa cum am crezut si eu ani de zile invatata de la biserica ortodoxa), ca botezul spala pacatul adamic, cum atunci Iisus putea sa spele acest pacat adamic prin botezul pe care il dadea oamenilor daca jertfa Lui inca nu era infaptuita?
Iar cand El zicea oamenilor pe care ii vindeca, ca pacatele lor erau iertate, se referea si la cel original?
Eu am ajuns la concluzia ca iar se amesteca doua lucruri distincte care nu pot fi amestecate si de aici si restul neintelegerilor.

Cat despre faptul ca sunt ortodoxa, si eu am crezut ca si voi ani de zile, ca doar nu sunt idei originale voua ceea ce spuneti, cand insa am inceput sa pun cap la cap tot ceea ce scrie in Evanghelie si sa ma concentrez pe cuvantul Domnului, totul s-a schimbat. Iar El a fost cel care a zis: cauta si vei gasi, iar locul unde a zis sa cautam este chiar El...

Inteleg ca, din pacate, ai fost ortodoxa dar te-ai lepadat si te-ai convertit?
In Biblie scrie ca dreptii din Vechiul Testament erau scrisi in cartea vietii. Din ce am inteles ei mergeau intr-un loc mai special din Iad, numit sanul lui Avraam.
Atunci cand Iisus a fost rastignit si a murit pe cruce, in zilele pana la inviere S-a dus in Iad si luat de acolo si sufletele dreptilor. Nu au avut nevoie de Botez pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad.
Mai exista Botezul sangelui, pentru martiri, si botezul dorintei. De asemenea cunoastem doua cazuri in care pagani au fost scosi din Iad la rugaciunile unor sfinti. In rest toti trebuie sa se boteze.

ati spus multe dar pentru mine fara inteles...
V-as fi recunoscator daca ati lua fiecare intrebare pusa de mine si ati raspunde concret la intrebare.
Daca e nevoie sa repet intrebarile sau sa le reformulez, pot face si asta.

Sa inteleg ca daca totusi in secolele de inceput, cand apostolii erau in plina misiune, oamenii isi botezau copii aceasta nu era invatatura apostolilor, si nici nu si-au dat interesul sa explice daca e bine sau nu. Bineinteles, nu cred ca este cineva care sa sustina ca este obligatoriu ca toata lumea sa-si boteze copii, cum nu cred ca este obligatoriu sa crezi in Dumnezeu. Nu cred ca biserica obliga pe cineva la ceva! Dar daca vorbim despre obtinerea mantuirii (si eu cred ca asta este scopul) atunci putem spune cu tarie ca cel mai bine este ca si copii sa fie botezati cat mai devreme cu putinta.

Care lepadare?? Sa inteleg ca cei care vor sa urmeze invatatura lui Iisus asa cum a lasat-o El se numesc lepadati??

Raspunsul tau si citez "Atunci cand Iisus a fost rastignit si a murit pe cruce, in zilele pana la inviere S-a dus in Iad si luat de acolo si sufletele dreptilor. Nu au avut nevoie de Botez pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad." este foarte bun. Vezi cum ai spus ca "Nu au avut nevoie de Botez"? Si apoi dai si motivul pentru care nu au avut nevoie "pentru ca a venit chiar Dumnezeu Fiul si i-a scos din Iad" - adica pe limba mea, Domnul le-a sters pacatul original. Si dai si tot felul de alte exemple in care arati ca oameni nebotezati au fost mantuiti pentru diverse motive.
Rezulta ca exista cazuri in care se poate mantui omul si fara botez. Si asa este, pacatul original a fost sters in ziua in care Domnul i-a scos pe drepti din Iad, s-a sters pentru toti oamenii. Doar pacatele proprii mai trebuie sterse, si acelea se sterg prin cainta omului, chiar si inainte de moarte, si prin rugaciunile altora pentru ei (cazurile aratate de tine).
Cum poti afirma atunci "In rest toti trebuie sa se boteze"? Pai asa ziceau ortodocsii si pe vremea cand uite ca unii au fost scosi din Iad pentru rugaciunea altora, si ca atare au aratat ca teoria ortodoxa "In rest toti trebuie sa se boteze" nu este adevarata.
Trebuie sa se boteze cei care au credinta in Iisus, care vor sa se lepede de pacate si au timp sa se boteze pentru spalarea acestor pacate facute de ei.

Daca din punctul dvs de vedere nu am raspuns intrebarilor, va rog sa le mai scrieti o data pe puncte ca sa imi fie clar care sunt intrebarile. Sa scrieti de exemplu intrbarea nr. 1, nr. 2 etc, asa nu vor mai fi dubii.

Apostolii nu au trait mai multe secole ca sa va puteti exprima "in secolele de inceput", ci viata lor misionara a fost cu mult mai putin de un secol timp in care nu a existat nici o invatatura cu botezarea copiilor.

Adriana, vad ca citesti tot felul de lucuri, dar inca nu ai citit despre cele doua firi ale lui Iisus Hristos: El S-a intrupat ca om si Dumnezeu totodata.
Asfel El a putut sa stearga orice pacat celor, carora le ierta pacatele.
Dealtfel pacatul adamic este pacatul originar, caci vine de la origine; nu original, caci nu are legatura cu originalitatea.

In Biblie scrie sa nu talcuim Scripturile cu mintea noastra, ci sa luam talcuirile Sfintilor Parinti. Daca ai ajuns sa te indoiesti de invatatura BO, e grav. "Totul s-a schimbat" zici; dar nu in bine, adaug eu, caci te-ai indepartat de adevar. Ori adevarul ne-a fost dat de catre Sfintii Parinti prin Duhul Sfant.
Poate careva dintre noi sa spuna ca are mai mult Duh Sfant decat Sfintii Parinti incat sa poata interpreta Scripturile mai bine ca acestia?!? Din pacate se mai aud din cand in cand glasuri care au aceasta pretentie incredibila. Pacat!

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Intrucit aceasta marturisire privind neindoeilnic timpul de cand s-a botezat o facea in anul 156, rezulta ca a primit Botezul in jurul anului 70 "in varsta frageda a copilariei" .

Secolul intai este destul de aproape de apostoli?

voi reveni cu intrebarile pe puncte...

Dupa teoria ta botezul este de prisos.
Dar uite ce zice Sf. Maxim Marturisitorul:
"Prelungirea pacatului in lume se face prin pofta care sta la inceputul nasterii". Dupa cum afirma si Pr. Dumitru Staniloae, "pacatul originar se transmite prin specie: deci toti oamenii, nascuti din barbat si femeie au pacatul adamic. Singurul, Care nu S-a nascut astfel a fost Iisus Hristos. Motivul: pentru mantuire trebuia un om in care firea omenesca sa-si aiba un nou inceput curat, asa cum l-a avut prima data.Inceputul in pofta este o abatere de la norma ei data prin creatiune. La nasterea lui Iisus ca om s-a produs o noua interventie a lui Dumnezeu. Numai asa putea fi scoasa natura umana din cercul vicios si tragic al pacatului si mortii." (Restaurarea omului" p.160-161)
Fiind o continuare a speciei, noi ne nastem cu pacatul originar; acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.

Miha-anca,

In loc sa afirmi despre mine ca: "inca nu ai citit despre cele doua firi ale lui Iisus Hristos: El S-a intrupat ca om si Dumnezeu totodata. Asfel El a putut sa stearga orice pacat celor, carora le ierta pacatele." ai fi putut sa ma intrebi daca am citit despre aceste doua firi si daca stiu ca El a putut sa stearga orice pacat celor carora le ierta pacatele si asa ai fi aflat ca raspunsul meu este ca Da, am citit despre cele doua firi ale lui Iisus, om si Dumnezeu. Tu sustii deci ca prin firea dumnezeiasca Iisus a putut ierta inclusiv pacatul adamic si fara sa se rastigneasca pentru plata acestui pacat. In cazul asta, daca Dumnezeu putea ierta pacatul adamic si fara sa se mai rastigneasca, de ce atunci a mai venit sa sufere atata daca simpla Lui vointa de a ierta acest pacat ar fi fost suficienta? De ce a mai platit cu sangele Lui pentru acest pacat daca nu era chiar astat de necesar avand in vedere ca tu spui ca l-a putut ierta acelor oameni chiar si fara sa verse un strop de sange pentru el?
Eu insa sustin ca dimpotriva, Dumnezeu este drept si pacatul adamic trebuia platit. Cum insa omul s-a dovedit incapabil de asa ceva, a venit El ca sa il plateasca cu propriul sange, si l-a platit pentru intreaga umanitate de pana la El si de dupa El, iar Ortodoxia nu afirma altceva.
La oamenii la care le zicea sa mearga in pace pentru ca le erau iertate pacatele, era vorba despre pacatele lor, personale, care erau iertate in baza credintei lor in Iisus. Pacatul originar insa avea sa il stearga mai tarziu, prin sangele Sau, si aceasta moarte a Lui, stii cum o numeste Domnul?

Teologul Origen face o afirmatie pe care nu o demonstreaza, si la fel fac multi care cred ca biserica pe vremea apostolilor era ca si cea de astazi. Toate modificarile facute ulterior s-au considerat ca si cum ar fi existat dintotdeauna, mai ales in biserica Ortodoxa. Iar faptul ca acest teolog a avut nevoie sa insiste asupra acestui fapt este tocmai dovada faptului ca practica de a boteza copiii nu era generalizata.

A doua propozitie bazata pe supozitia despre cand s-ar fi botezat un om iar nu are valoare tocmai pentru ca este o supozitie si nu un lucru cert, si cu atat mai mult cu cat nu zice ca era bebelus in momentul botezului ci zice foarte vag "in varsta frageda a copilariei", varsta care poate fi si 10 ani de exemplu, asa cum se arata in alta parte in articol ca s-au botezat copiii intre 1 si 12 ani. Pai de ce la 12 ani? Daca exista practica de a boteza copiii, de ce atunci sa ii boteze la 12 ani? Pentru ca era varsta la care li se converteau parintii? De ce nu exista dovezi ca in anul 1 sau anul 10 sau macar in anul 50 existau bebelusi botezati? De ce nu exista invataturi din aceasta perioada despre botezul si al copiilor? De ce Iisus insusi nu i-a botezat ci doar i-a binecuvanat?

Demonstratia din articol se bazeaza doar pe faptul ca unii au introdus botezul copiilor si pe dovezile ca unii si-au botezat copiii in timp ce altii nu vroiau sa ii boteze. Nu explica de ce existau si pareri opuse botezului copiilor si nu demonstreaza ca invatatura era de la apostoli. Sa demonstreze nu sa o afirme fara dovezi.

Miha,

Eu sunt deacord cu tot ceea ce scrie mai putin una: "acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.". Pacatul originar nu ni s-a ridicat automat ci a platit pentru el Iisus Hristos.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos. Si El, cu Harul pe care l-a avut ne-a zis sa nu numim pe nimeni de pe pamant Tata decat pe Tatal din Cer. A numi pe cineva parinte (sau father, sau padre, sau pere etc) este in contradictie cu aceste cuvinte. La fel a zis sa nu numim pe nimeni Invatator sau Maestru etc decat pe El, deci iar, a numi vreun preot invatator, maestru etc, este in contradictie cu aceste cuvinte. Si motivul lui Iisus pentru toate aceste cuvinte lasate noua este faptul ca noi suntem frati unii pentru altii, deci sfintii "parinti" sunt doar niste frati de ai mei nascuti inaintea mea. Si toti fratii au primit promisiunea Domnului "cauta si vei gasi". Deci toti fratii care cauta, gasesc, nu are niciunul Har mai mult ca altul, ci doar doriinta de a cauta poate fi mai mare la unii si mai mica la altii, dar toti care cauta, gasesc si toti cei care cer primesc: cei care cauta mai mult si cer mai mult, gasesc si primesc mai mult, si cei care cauta mai putin si cer mai putin, gasesc si primesc mai putin.

Miha,

Eu sunt deacord cu tot ceea ce scrie mai putin una: "acesta nu ni se ridica automat, ci prin Sf. Taina a Botezului.". Pacatul originar nu ni s-a ridicat automat ci a platit pentru el Iisus Hristos, a platit cu sangele Sau si a platit inclusiv pentru cei ce urmau sa se nasca.

Iar Botezul nu este inutil pentru adulti din cauza ca adultii pacatuiesc asa ca au nevoie si de spalarea pacatelor proprii pe langa cel originar. Nu este si cazul copiilor, ei sunt curati, fara pacate proprii si cu cel originar spalat prin sangele lui Iisus.

Cat despre cine are mai mare Har decat Sfintii Parinti in a interpreta Scripturile pai sa stii ca exista cineva care a avut mai mult Har: Iisus Hristos. Si El, cu Harul pe care l-a avut ne-a zis sa nu numim pe nimeni de pe pamant Tata decat pe Tatal din Cer. A numi pe cineva parinte (sau father, sau padre, sau père etc) este in contradictie cu aceste cuvinte. La fel a zis sa nu numim pe nimeni Invatator sau Maestru etc decat pe El, deci iar, a numi vreun preot invatator, maestru etc, este in contradictie cu aceste cuvinte. Si motivul lui Iisus pentru toate aceste cuvinte lasate noua este faptul ca noi suntem fratii unii pentru altii, deci sfintii "parinti" sunt doar niste frati de ai mei nascuti inaintea mea. Si toti fratii au primit promisiunea Domnului "cauta si vei gasi". Deci toti fratii care cauta, gasesc, nu are niciunul Har mai mult ca altul, si doar dorinta de a cauta poate fi mai mare la unii si mai mica la altii, dar toti care cauta, gasesc: cei care cauta mai mult gasesc mai mult, si cei care cauta mai putin gasesc mai putin.

1. Ati gasit la teologii de la inceputul crestinismului pareri contra botezului copiilor?
2. Sau va bazati doar pe faptul ca Iisus nu a botezat copii?
3. Imi pare (pentru ca insistati pe ideea ca Iisus nu a botezat copii) ca acesta este argumentul favorit, in acest caz trebuie sa renuntam la toate scrierile teologice ale Sfintilor Parinti si sa ramanem Sola Scriptura?
4. Puteti demosntra cu certitudine ca este o greseala botezul copiilor?

Daca urmati logica protestanta cu "nu scrie nu este" va rog in toate demonstratiile sa nu va bazati pe supozitii, ci pe documentatie negru pe alb!

Banuiam eu ca ai citit, dar nu ai tinut cont de acest lucru.
Si daca tot ai citit despre cele doua firi ale Mantuitorului, de ce Ii limitezi puterile? El stia pentru ce a venit pe pamant ca Om si in acea lumina si ierta pacatele oamenilor. Dealtfel si Maicii Domnului i-a iertat pacatul originar, singurul pacat pe care il avea, din clipa in care aceasta a raspuns Arhanghelului Gabriel: "Fie!". Si Arhanghelul Garbriel o saluta pe Fecioara Maria, spunand: "Binecuvantata est tu intre femei!", inainte ca ea sa fi spus "Fie!".
Dumnezeu Fiul nu se putea intrupa intr-o femeie cu pacatul originar. Dar El a sfintit-o pe Maica Domnului incepand din clipa conceperii Lui de la Duhul Sfant. Maica Domnului spune cand merge in vizita la Elisabeta, mama Sf. Ioan Botezatorul:
46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul. 47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu, 48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile. 49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui.

Ceea ce ma nedumireste pe mine este faptul ca neo-protestantii, desi chitibusari in ale Scripturii, nu o cinstesc pe Maica Domnului, asa cum merita si cum e scris in Luca 1,48. Dar, aceasta este alta intrebare...

Da, de aici incolo ne putem contrazice infinit de mult, caci spiritul protestant sau neo-protestant isi spun cuvantul si nu exista consens, din pacate.
Pot spune doar cum e la ortodocsi: noi avem Sf. Taina a Spovedaniei pentru marturisirea si iertarea pacatelor individuale.
Acum ca pomennesti de sangele lui Hristos, cred ca avem de-a face cu o adventista. Este alegerea ta, nu am nimic impotriva, dar nu ne mai induce in eroare, te rog.
Voi vreti sa tineti "legatura" doar cu Domnul Iisus Hristos. Foarte bine. Pe noi ne mai ajuta rugaciunile adresate tuturor marimilor ceresti, precum si sfintilor. Noi fiind pacatosi nu avem incredere in noi, ci in Sfintii lui Dumnezeu, care ne duc rugaciunea mai departe la Iisus Hristos. Ne rugam, evident, Maicii Domnului, care ne cunoaste greutatile si ne usureaza suferintele, caci a fost om ca noi si stie ce slab este omul.
Iar Iisus Hristos, ca Persoana din Sfanta Treime, este Dumnezeu. Nu este deci cazul sa facem precizari cat Har are. Har au primit si Sf. Apostoli, spre a-l da mai departe preotilor; iar ce vor lega sau dezlega acestia pe pamant, vor fi legate sau dezlegate si in ceruri. Scrie in Scriptura. Iata deci, de ce avem Sfintele Taine, sapte la numar; de ce avem preoti, care au harul de a face aceste Sf. Taine in Biserica. Dumnezeu nu ne-a lasat singuri si fara aparare pe pamant, ci ne-a dat, pe langa "farmacia Domnului", cuprinsa in plantele din natura", si Sfintele Taine, pentru sanatatea noastra fizica si spirituala.

Adriana, si copiii pacatuiesc, din pacate; nu cei foarte mici, dar de la o varsta incep sa faca si ei prostii. Dar copilul nou nascut nu are alt pacat decat cel originar; de aceea Duhul Sfant se poate salaslui in inima sa, la botez. Prin pacatele ulterioare Duhul Sfant se retrage, dar nu de tot. Iata deci ca are rost botezul in copilarie, cel putin din punctul nostru de vedere. Ca altii gandesc altfel, nu e treaba noastra.

No, dragilor, daca tot ati lungit, pe sectiunea despre Biserica Catolica, o discutie despre Biserica Ortodoxa, iar acum ati transformat-o intr-o disputa despre botezul copiilor, va rog sa lasati si un catolic sa se bage in vorba.

Pentru Adriana, un citat din Sfantul Ioan Gura de Aur:

5. Să zicem iarăşi: „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni” (Ps 72,18), Cel Ce face toate şi le preschimbă pe toate. Căci cei ce până ieri erau robiţi, acum sunt liberi şi cetăţeni ai Bisericii. Cei ce erau mai înainte întru ruşinea păcatelor, acum sunt întru îndrăzneală şi dreptate. Şi nu numai liberi, ci şi sfinţi; nu numai sfinţi, ci şi drepţi; nu numai drepţi, ci şi fii; nu numai fii, ci şi moştenitori; nu numai moştenitori, ci şi fraţi ai lui Hristos; nu numai fraţi ai lui Hristos, ci şi împreună moştenitori; nu numai împreună moştenitori, ci şi mădulare [ale lui Hristos]; nu numai mădulare, ci şi biserică; nu numai biserică, ci şi instrumente ale Duhului.

6. „Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni.” Ai văzut câte sunt darurile botezului? Mulţi cred că singurul dar este iertarea păcatelor, noi însă am numărat zece vrednicii. De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului.

Eu intrebam daca te-ai convertit la neoprotestanti, deci nu mai esti ortodoxa. Si da, sa treci de la ortodoxie la neoprotestanti e lepadare de dreapta credinta, cel putin asa consider. La neoprotestanti ai parte doar de filozofie despre Biblie.

1. Am gasit doar teorii prin care teologii sa ii convinga sa boteze copiii pe cei care urmau vechea traditie a botezului adultilor, adulti care, in anul 381 au spus in Crezul de la Constantinopol (si la fel spun si eu astazi):

"Marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor".

Si daca cititi mesajul postat de Erethorn cu citatul de la Sfantul Ioan Gura de Aur o sa vedeti ca pe vremea aceea crestinii ii vedeau pe copii fara pacate:

"De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului."

La restul argumentatiei adusa de Sfantul Ioan Gura de Aur in acest paragraf o sa ii raspund direct lui Erethorn.

2. Nu ma bazez pe faptul in sine ca Iisus nu a botezat copiii ci ma bazez pe motivatia pentru care nu a botezat copiii, motivatia pentru care doar i-a binecuvanat fara sa ii boteze, motivatie care sta in insusi rostul Botezului: spalarea de pacatele infaptuite de om in viata sa. Omul, ajungand sa creada in Iisus, realizeaza starea sa pacatoasa si ca atare se boteaza ca sa isi spele aceste pacate pentru ca asa il invata Domnul: moartea adusa de pacat se invinge doar prin renasterea prin Botezul in Duhul Sfant. Cu alte cuvinte ma bazez pe modul in care Iisus a Botezat si pe cerintele pe care le-a avut fata de cel care se boteaza, ma bazez pe insusi rostul Botezului insa se vede bine ca acest rost nu este inca bine definit in constiinta unora din moment ce voi spuneti ca este (si) spalarea pacatului originar, in timp ce iata ca Sfantul Ioan Gura de Aur zice ca un copil nu are pacate (si deci nici cel originar) ci rostul Botezului la copil ar fi altul.
Asa ca intreb iar, si poate de data asta imi raspunde vreunul dintre voi: cine a venit cu ideea ca ar avea copiii pacatul originar? Ca asa am fost invatata si eu si iata ca nu-i adevarat. Sau poate alti sfinti au fost de alta parere decat Sfantul Ioan Gura de Aur in aceasta privinta?

3. Nu trebuie sa renuntam la TOATE scrierile teologice ale sfintilor (si evit sa spun "parinti" avand in vedere ca Iisus a zis sa nu numim pe nimeni tata decat pe cel ceresc), deci nu trebuie sa renuntam la TOATE scrierile teologice ci trebuie sa respectam cuvantul Domnului care ne-a cerut sa fim ca fratii, sa nu ne numim niciunul Invatatori si nici maestru pentru ca doar El este Invatatorul nostru si doar El este maestrul nostru, in timp ce noi suntem frati, si pe deasupra ucenicul nu isi poate intrece maestrul (tot El a spus-o). Concret inseamna a stabili o ierarhie ca o piramida care il are in varf pe Iisus iar la baza pe noi, toti oamenii, frati intre noi si care sa facem cum ne invata Iisus. Ca atare, din scrierile teologice ale sfintilor putem lua tot ceea ce este in acord cu invatatura lui Iisus, tot ceea ce nu o contrazice in nici un fel. Ori botezul copiilor contrazice invatatura Domnului nu neaparat prin faptul ca El nu a botezat nici un copil ci prin motivatia pentru care nu a facut acest botez al copilului, motivatie care este insusi rostul botezului. Botezul trebuie sa isi indeplineasca rostul. Eu am fost botezata de mic copil, aveam varsta de trei luni si cateva zile, insa din punctul meu de vedere, botezul meu s-a desavarsit, a devenit complet, doar in momentul in care am ajuns sa cred in Iisus. Asa ca pana la urma nu este grav a boteza copiii, doar ca fara credinta in Iisus si fara constiinta ca acel Botez a fost primit spre iertarea pacatelor, nu este un Botez complet si ca atare nu isi indeplineste rostul la adultul care nu crede in Iisus. Copilul in schimb este sfant cu sau fara Botez tocmai pentru ca nu are pacate, ba chiar este modelul de sfintenie pe care l-am primit noi de la Iisus cand ne-a spus ca Imparatia cerurilor este a unora ca acestia, si cand ne-a spus ca, daca nu vom fi ca acestia, nu vom intra in Imparatie. Iar Iisus nu avea in fata Sa copiii botezati cand a spus aceste cuvinte evreilor, ci avea copiii nebotezati, copiii celor care il inconjurau din toate partile pentru credinta in El.

4. Depinde ce inseamna pentru dumneavoastra "a demonstra cu certitudine". Eu am certitudinea ca exista Iisus insa asta nu inseamna ca pot demonstra cu certitudine existenta Lui, si nu pot nu pentru ca Iisus nu ar exista, ci nu pot pentru ca, cunoasterea lui Iisus tine de credinta. Nici macar El nu a putut demonstra cu certitudine ca este Fiul lui Dumnezeu celor care nu credeau in El, desi era si este Fiul lui Dumnezeu, ci a putut demonstra acest lucru doar celor care au crezut in El. Ca atare, prin credinta in El am certitudinea ca ceea ce a spus si a facut El este adevarat, si ca atare am certitudinea ca Botezul trebuie facut asa cum ne-a aratat El ca trebuie facut si cu semnificatia data de El, insa nu pot demonstra cu certitudine lucrul acesta nu pentru ca nu ar fi adevarat ceea ce a zis si a facut Iisus, ci pentru ca aceste lucruri pot fi cunoscute doar prin credinta. Iar cand credinta in invatatura oamenilor o depaseste pe cea in invatatura lui Iisus, demonstratia cu certitudine devine si mai greu de facut...

Eu nu urmez logica "nu scrie nu este" si nici pe protestanti nu i-am vazut sa faca chiar asa, si va pot da un exemplu concret in ceea ce ii priveste: si ei dau Impartasania (imi cer scuze daca nu se cheama asa la ei dar intelegeti despre ce vorbesc) deci si ei dau Impartasania si femeilor, si cand cineva a fost intrebat pe site de ce si femeile primesc Impartasania la ei (se subintelegea aluzia la faptul "nu scrie nu este" - apropos de cei 12 apostoli barbati) raspunsul a fost ca "Biblia scrie ca ucenicii se adunau sa ia cina; nu se specifica daca numai barbatii". Iata ca in acest caz sunt ortodocsii cei care fac dupa "nu scrie nu este", adica daca nu scrie negru pe alb ca erau si femei la Cina de Taina, pai atunci pentru ortodocsi nu erau, desi Sfanta Fecioara nu putea rasari din pamant alaturi de Sfantul Ioan langa crucea pe care era rastignit Iisus, ci cu siguranta a venit cu acesta tocmai pentru ca era si ea impreuna cu toti apostolii iar Cina pascala se lua mereu in familie si se lua cu cat mai multe persoane pentru a putea manca mielul pana la os. In Biblie nu scrie negru pe alb ca ar fi fost si femei la aceasta Cina, eu insa cred ca a fost si Sfanta Fecioara impreuna cu alte femei care erau cu ea si ca atare cred ca in acea seara, la Cina cea de Taina, Iisus a zis si femeilor tot ceea ce a zis si barbatilor. Ucenici nu erau doar barbatii ci si femeile iar Iisus a fost urmat pana la moarte nu numai de barbati ci si de femei, cu totii il insoteau pe drumul Lui, iar pe o parte dintre ei ii vedem insotindu-l pe Iisus pana pe Golgota: un singur barbat, Ioan, si mai multe femei printre care si Mama Lui. Singura diferenta intre ucenicii barbati si cei femei este faptul ca femeile L-au urmat pe Domnul din proprie initiativa in timp ce barbatii care L-au urmat pana aproape de capat au fost doar cei 12 chemati pentru a il urma. Barbatii care nu fusesera chemati si care L-au urmat la inceput pe Iisus din proprie initiativa, pana la urma l-au parasit cand au auzit ce zicea Iisus despre faptul de a-i manca trupul, a-i bea sangele etc, in timp ce femeile nu L-au abandonat. Iar pana pe Golgota, un singur barbat a rezistat sa il urmeze, femei insa mai multe, si fara sa fie macar chemate. Asa ca eu nu sunt deloc "nu scrie nu este" ci incerc sa merg in profunzimea lucrurilor, sa inteleg motivatia pentru care s-a facut intr-un fel si nu intr-altul, si pe cat posibil sa citesc si printre randuri...

Multumesc pentru citat, arata foarte bine ca copiii nu au pacate: "De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate".

Iar noi zicem in Crez - in cel scris la Constantinopol in 381 (si pe care catolicii l-au cam abandonat in favoarea celui anterior de la Niceea, din 325):

"Marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor"

Deci Botezul este spre iertarea pacatelor iar copiii nu au pacate. Concluzia este foarte clara.

Acum vine partea in care multi s-au straduit sa convinga lumea ca in ciuda acestei evidente, copiii trebuie sa fie Botezati. Sfantul Ioan Gura de Aur nu s-a folosit de argumentatia aparuta mai tarziu cu pacatul originar la copiii, ci s-a folosit de:

- SFINTENIA - despre care Sf. Ap. Pavel a spus ca copiii o au prin parinti, iar Domnul ii arata sfinti prin puritatea inerenta lor (pentru ca Imparatia Cerurilor apartine sfintilor iar Iisus a zis ca apartine celor care se aseamana copiilor pe care ii avea in fata Sa, si nu avea deloc copiii botezati in fata ochilor in acel moment)

- DREPTATEA - Un copil nu poate fi nedrept inainte de botez si drept dupa, ci el este inocent si inainte si dupa - la cei care sunt botezati de parinti. Un adulta insa este nedrept cand pacatuieste, si se indreapta cand se spala de pacatele sale. Deci Botezul aduce dreptate adultilor.

- INFIEREA - aici cred ca se refera la faptul de a deveni fiii lui Dumnezeuu. Iata cine sunt Fiii lui Dumnezeu dupa cuvintele lui Iisus:

"Fericiti facatorii de pace, ca aceia fiii lui Dumnezeu se vor chema."
sau
"Iar Eu zic voua: Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvantati pe cei ce va blestema, faceti bine celor ce va urasc si rugati-va pentru cei ce va vatama si va prigonesc,
Ca sa fiti fiii Tatalui vostru Celui din ceruri, ca El face sa rasara soarele si peste cei rai si peste cei buni si trimite ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti."

Un copil in nevinovatia lui iarta mereu pe toata lumea si nu face rau nimanui, asa ca prin natura sa este fiu al lui Dumnezeu, creat dupa Chipul si Asemanarea Sa.
Adultii insa nu fac mereu asa, sunt fiii ratacitori si ca atare, ca sa fie din nou cu Tatal, trebuie sa se intoarca la El prin parere de rau pentru pacatele lor, sa se intoarca cu dorinta de a nu mai pacatui, si trebuie sa primeasca haina cea dantai pe care o da Tatal FIULUI RATACITOR, adica Botezul (caci in parabola "Fiului ratacitor"/"Tatalui mult milostiv", haina pe care o primeste acest fiu ratacitor de la Tatal Sau este insusi Botezul).

- MOSTENIREA - ea apartine fiilor, deci vezi mai sus

- INFRATIREA - la asta ne cheama Iisus, sa fim cu totii ca fratii, insa cand unii vor sa fie mai presus de altii si sa aiba Har mai mare si mai ales decat altii, si functii mai mari si mai alese ca altii, sa fie invatatori mai mari si mai alesi ca altii, etc., etc. "infratirea" ramane doar o vorba, cu tot botezul primit. Biserica traditionala de la ora actuala nu mai este organizata dupa modelul unei fratii ca primii crestini, ci destul de repede a fost organizata dupa modelul unei iearhii, dupa modelul ierahiei evreiesti, exact ceea ce ne-a spus Iisus sa nu facem.

- SA FIE MADULARE ALE LUI HRISTOS- pai sunt madulare prin credinta in Hristos, asa ca un copil nu poate fi si el madular decat prin credinta parintilor sai in Hristos, si asta pana va ajunge sa aiba credinta sa proprie

- SA DEVINA SALAS AL DUHULUI SFANT - din moment ce Imparatia Cerurilor este a unora ca si copiii, inseamna ca copiii sunt salas al Duhului Sfant, ba chiar mai mult decat adultii, din cauza ca ei chiar sunt fara pacate in timp ce adultii de-abia se spala de pacatele lor, ca se murdaresc cu altele.

- si nu in ultimul rand sa fie OAMENI LIBERI SI NU ROBI- copiii nascuti din oameni liberi sunt la randul lor oameni liberi, iar cei nascuti din robi sunt la randul lor robi. Crestinii sunt oameni liberi si ca atare copiii lor sunt si ei oameni liberi pana in momentul in care, de bunavoie si din pacate, se vor robi singuri pacatului. In acel moment vor avea nevoie de Botez pentru a redeveni oameni liberi...

Pentru Miha-Anca
 

Miha-anca,

Spune-mi si mie te rog, ceea ce afirmi tu si anume ca pacatul originar al Sfintei Fecioare Maria a fost sters din clipa in care ea a raspuns "Fie" este parerea ta proprie sau a Ortodoxiei? Ca eu asa parere inca nu am auzit pana acum la ortodocsi. Spune-mi te rog de unde ai luat-o ca vreau sa o citesc si eu.

Si sa inteleg ca tu nu crezi in rastignirea lui Hristos cu scopul de a ierta pacatele? Pai asta este o idee cat se poate de ortodoxa si este chiar centrul ortodoxiei! Iisus a venit ca sa se rastigneasca pentru iertarea pacatelor noastre, nu se putea altfel tocmai pentru ca noi nu eram in stare sa platim pentru ele asa ca a platit Iisus cu sangele Lui, a fost mielul jertfit pe Altar pentru iertarea pacatelor. De unde si pana unde rezulta ca ideea este adventista? Cum sa nu fie ortodoxa? Tu in ce crezi in cazul asta? Tare m-a luat prin surprindere afirmatia ta, nu ma asteptam sa negi faptul ca Iisus s-a rastignit tocmai pentru iertarea pacatelor noastre pentru ca altfel nu se putea. Si nu din cauza mea pentru ca i-as fi limitat eu puterile! Eu as fi fost atat de fericita sa se fi putut ierta pacatele si fara suferinta Lui pe cruce! Insa nu a depins de mine si nici macar nu eram nascuta in vremea aceea, asa ca nu eu i-am limitat puterile. Cum as fi putut?
Si dealtfel, de asta au fost atatia oameni care nu au putut crede ca Iisus ar fi Dumnezeu, pentru ca in conceptia lor Dumnezeu nu putea avea puteri atat de "limitate" incat sa moara pe cruce, si nici macar oricum, ci ca un raufacator...

Cat despre cinstirea Sfintei Fecioare Maria, si a sfintilor in general, nu prea vad cum iti poti permite sa iti dai cu parerea despre altii pe care nu ii cunosti. Ai putea eventual sa intrebi inainte de a judeca. Sfanta Fecioara este binecuvantata si nimeni nu zice contrariul, rugaciunile sfintilor sunt tamaie bine-mirositoare care se inalta la Dumnezeu (scrie in Apocalipsa) asa ca nu exista motiv sa nu fie cinstiti sfintii, si nu exista motiv ca ei sa nu se roage pentru noi. Cine spune contrariul, nu cunoaste cu adevarat Biblia, dar asta nu inseamna ca se pot acuza oamenii in masa pentru greseala unora. Si nici sa iei in deradere un lucru la fel de important: "a tine "legatura" cu Domnul Iisus Hristos". Daca tu crezi ca poti sa fi vie fara sa tii "legatura" cu El te inseli. Cine nu tine "legatura" cu Iisus devine o ramura uscata care se arunca pe foc si se mistuie (gasesti in Evanghelie).

In ceea ce priveste Taina Spovedaniei, te las sa descoperi istoria acestei Taine de-a lungul timpului, pentru ca este si mai complicata decat cea a Botezului. Si o sa vezi ca a fost instituita pana la urma, in forma pe care o cunoastem astazi, tocmai pentru ca oamenii au inteles ca cei botezati continua sa pacatuiasca in ciuda a ceea ce scrie ca aduce botezul (sfintenie, dreptate etc).

Bine-nteles ca Domnul nu ne-a lasat singuri ci ni l-a trimis pe Mangaietorul, Duhul Adevarului si ni l-a trimis tuturor pentru ca toti avem nevoie de El. Nu toti insa vor sa il si primeasca. Harul nu este trimis pentru vrednicia noastra ci dimpotriva este trimis sa ne ajute si sa ne invete tocmai pe cei mai nevrednici, caci bolnavul are nevoie de medic nu cel sanatos.

Din puncul tau de vedere sa inteleg ca copiii nebotezati sunt lipsiti de Har si merg in Iad? Daca da, cum de a zis Iisus ca tocmai a unora ca ei este Imparatia Cerurilor? Nu prea am inteles pozitia ta la acest subiect, ce se intampla cu copiii nebotezati din punctul tau de vedere?

Catalin,

Desi am fost botezata in Biserica Ortodoxa pe cand aveam putin peste 3 luni de zile, asta nu mi-a adus la varsta adulta, in mod AUTOMAT, sau prin credinta nasilor, cum preferi, nici dreptate, nici credinta etc, ci am fost atee pana la 17 ani cand, printr-o minune legata de Cuvantul lui Iisus din Evanghelie si nicidecum de cuvantul vreunui preot plin de Har (!), am ajuns sa fiu credincioasa, adica sa cred in Iisus si in invatatura Lui. De atunci nu am facut altceva decat: "cauta si vei gasi, cere si vei primi". Si nimeni din Biserica Ortodoxa nu mi-a zis ca aceste cuvinte rostite de Iisus ar fi gresite, ca atare am cautat mereu si mereu (si mai caut inca, ca nu m-am oprit), deci am cautat atat in tot felul de texte, omelii scrise sau rostite, conferinte, Liturghie si alte slujbe, etc, dar mai ales direct la sursa, in Evanghelie, in Cuvantul rostit de Iisus, pentru ca El a zis ca acest Cuvant al Lui este apa cea vie, care ne ajuta sa nu ne mai fie sete. Si eu am constatat ca asa este, nici un alt Cuvant nu am gasit sa aiba mai multa putere decat cuvantul rostit de El.

Asa ca te intreb la randul meu: de ce un ortodox nu ar avea voie sa caute, sa ceara etc? De ce il numesti convertit la alta religie daca vrea sa faca dupa Cuvantul Domnului? Ortodoxia nu zice ca trebuie respectat ceea ce scrie despre Domnul in Biblie? De ce nu as ramane ortodoxa daca vreau sa respect ceea ce a zis El? Tare ma minunez cand aud ca cei care respecta cuvantul Domnului nu ar fi ortodocsi din punctul de vedere a altor ortodocsi, pentru ca in cazul asta ma intreb ce respecta de fapt acesti ortodocsi din urma, daca nu Cuvantul Domnului? In cine se mantuiesc ei de fapt daca pentru ei, a asculta Cuvantul Domnului din Evanghelie, nu este o practica ortodoxa?...

Adriana, pana la urma tot nu ai raspuns, daca esti ortodoxa sau esti in lat cult. Desigur ca un ortodox poate sa caute si poate sa aiba si erori de credinta care poate se vor indrepta cu timpul. Dar sa ramana in Biserica Ortodoxa, cea care are har. E simplu, daca aprtii de Biserica Ortodoxa esti ortodox, daca apartii de cultul adventist esti adventist, si asa mai departe.

Sa revenim la ortodoxia din strainatate.

De la 1.mai 2011 se deschide piata muncii din Germania si Austria pentru Romania si Bulgaria.
Germania are nevoie mare de forta de munca. Aici este un Stat social, chiar cu un venit mai modest se poate trai. In special in sudul Germaniei este foarte multa Industrie. Gasesti fabrici mari in sate. Angajatorii apreciaza oamenii din Romania. O impresie foarte buna au lasat-o sasii de la noi. In orasele mari sunt in special populate de straini. Sunt foarte multi "rusi", germano-rusi. In general sunt oameni sufletisti care dau cu placere o mana de ajutor la nevoie.

Unul din cei mai mari industriasi germani spunea, intr-o emisiune TV, "acum 50 de ani nu stia nimeni ca exista crestini care au un alt calendar decat noi". Ortodoxia este din ce in ce mai cunoscuta, desi cand vorbesti cu catolici ai impresia ca nu au auzit niciodata de noi. Minunea Invierii si a Luminii Sfante nu sunt facute publice. Se poarta mai departe o tacere totala.

Nu-i chiar asa, sa nu exageram si sa dezinformam lumea.
In primul rand ca nu este atata industrie in sud, sau poate ca depinde in care parte a sudului.
In al doilea rand ca nu se stie daca se deschide piata anul asta, pentru ca nu le trebuie straini.
Pe urma nu stiu daca angajatorii apreciaza oamenii din Romania.
Cum vad pe CV ca esti strain, la revedere.
Si trebuie sa devii neamt in toate ca sa poti gasi ceva de lucru (altceva decat agricultura si ingrijire copii si batrani).
Nimic din ce am studiat sau muncit noi in tara nu este bun, nu le place. Trebuie sa luam totul de la zero.
Suntem f.diferiti de nemti ca fel de a fi, gandire, etc. si de aceea ni se cere sa ne schimbam total, sa fim ca ei.
Iar cu credinta...pe multi nu-i intereseaza.

Angajatorii se ascund foarte bine. Ei lasa impresia ca nu ne apreciaza. De fapt majoritatea au undeva un angajat roman. Desi nu ne vine sa creden sunt fabrici pline de romani.
De obicei trebuie sa incepi o meserie din nou, ei au alte standarde. Dar cu munca cinstita si cu rabdare se poate reusi. Ca romani avem o gandire asemanatoare cu nemtii, nu suntem cu mult diferiti, de altfel nu ii intereseasa.

Germania nu a fost formata numai din nemtii, vezi Germania Slavica (http://de.wikipedia.org/wiki/Germania_Slavica). Prusaci au fost un popor slavic la origini. Sunt diferente mari de la un land la altul.

Pentru o tara care are "mare nevoie de forta de munca", Germania are o rata a somajului cam mare: 7,4%.
Plus ca limba e un mare impediment pentru romani in Germania. Asa cum spunea si Sophia, daca nu vorbesti nemteste, greu gasesti o slujba calificata.
Un alt aspect demn de luat in considerare e retinerea germanilor vizavi de natiile pe care le-au "importat" in ultimele decenii ca sa le lucreze in fabrici (vezi turcii, polonezii, etc). Turcii au creat un "stat in stat", comunitatile sunt auto-suficiente si dorinta de integrare in societatea germana e aproape de zero. Polonezii sunt lucratori de nadejde, insa sunt cheflii, le place bautura si distractia iar asta nu prea se impaca cu rigoarea nemteasca.

Parerea mea e ca nu se va deschide nici o granita a pietei de munca europene anul asta. Semnalele in cazul aderarii la Schengen sunt clare; cam tot pe-acolo se situeaza entuziasmul europenilor vizavi de preconizata "navala" a romanilor si bulgarilor. Si la capitolul reputatie stam prost si asta o stie orice roman cinstit care a incercat sa-si faca un rost in Europa. Cei care au facut rele au fost mult mai numerosi decat cei care au fost oameni de omenie, asa ca romanii pleaca in aceasta cursa cu un handicap.

Greu cu locul de munca la neamt! E mai ushor pentru romani ca sa poata lucra in Germania prin angajator roman, adica prin detasare in baza formularului E 101. Eu am lucrat astfel, romanii fiind apreciati ca ff muncitori, si asta in fata rusilor, chinezilor, sau a negrilor, dar orele de munca sunt ff multe comparativ cu rusii, etc + diferente la salar...

Incerc sa lucrez la neamt, exista un impediment, si anume permisul de munca! Romanii se pot angaja afara si-n domenirul hotelier, dar fara limba germana e ff greu, doar cu limba engleza avansat merge! Prima data in domeniul hotelier mi-a fost respinsul persmisul de munca pe motiv ca au somerii lor, si-n fata romanilor au intaietate englezii, spaniolii, italienii, francezi, si la urma romanii si bulgarii. Desi au trecut 4 luni de zile intre timp au angajat pe altcineva, dar patronul neamt m-a sunat zilele trecute, ca vrea sa lucrez ca-i place cum lucrez(mentionez ca am lucrat cateva zile de proba) acum astept permisul de munca...cine stie daca mi-l vor da sau nu.

Locuiesc in landul Hessen, si pe unde am cam trimis cv-ul am cam fost sunata inapoi, dar problema este ca nu vb limba germana la nivel avansat! Si nu e o limba care sa fie invatata usor!


Doamne ajuta

Reputatia romanilor in strainatate este datorata mai multor factori. Sigur exista multi infractori din romania, de asemenea sensibilitatea presei pentru infraktorii ost europeni este foarte mare. Foarte multe banci sunt jefuite de infraktori nemti, insa un jaf facut de straini in special de romani este publicat mai mult. Acestor oameni le lipseste si o indrumare crestina, aici vad rostul preotilor nostri. Poate multi dintre ei s-ar indrepta. Ar fi un castig si pentru statul german.

O alta cauza o reprezinta povestile romanilor "sadea" despre romania si romani. Daca merg in vacanta acasa vin pe urma cu povesti cum au fost furati. De asemenea ei vorbesc rau despre forta de munca din romania, coruptia, etc.. Multi cred ca neamtul vrea sa auda rau despre ro., insa neamtul rade si ii desconsidera.

O alta causa o represinta vagile cunostinte despre ortodoxie. posibilitatile de informare sunt limitate si ei nu fac in acest punct nici un efort. Ei stiu ca un roman este ortodox un turc musulman etc.. Pe turci i-au acceptat de mult. Ei sunt oameni muncitori care vorbesc cu respect despre Turcia si confratii lor.

O mai buna informare despre noi din partea preotilor nostri ar fi de dorit. Dar preotii sunt numai 33 la numar. Cum sa reuseasca?

Pai daca nemtilor le lipseste indrumarea crestina, dupa cum afirmi, ma intreb ce le lipseste romanilor (care au cate o biserica la fiecare colt de strada) de comit atatea infractiuni in toata lumea (pentru ca nu romanii nascuti in strainatate reprezinta problema ci cei zburataciti prin lume)...

Dumnezeu a facut ca eu sa calatoresc in multe locuri din lumea asta. Si nu numai in locuri "civilizate", am fost peste tot, si in fevelas, si in salbaticie, si-n saracie lucie dar si in lux. Am vizitat multe tari considerate foarte sarace, insa, slava Domnului, ne-am intors de-acolo nevatamati, ba chiar impresionati de felul in care am fost primiti de catre localnici.
Singurele 2 situatii in care am fost agresati s-au petrecut in Bucuresti (Gara de Nord - am povestit episodul in alta postare pe site) si respectiv in Barcelona, intr-o statie de metrou. In ambele cazuri agresorii erau ROMANI. Eu nu ma ascund dupa nici un deget, natia noastra are o problema grava de tot. Buba nu e ca ne dam in cap unii altora sau ne defaimam reciproc in fata strainilor, nu. Procentul de hoti / talhari si criminali in randul romanilor este foarte mare, nu exista nici un fel de dubiu in aceasta privinta.


Nemtii i-au acceptat pe turci... mai sa fie, de-asta a spus cancelarul Merkel ca multiculturalismul reprezinta esecul societatii germane?
E drept ca turcii sar unii pentru altii (precum fac si tiganii dealtfel) dar la fel procedeaza si romanii acolo unde e cazul. Eu una nu mi-as pune pielea pe bat pentru un criminal sau un hot numai pentru ca e roman ca si mine.

[quote=coralina;348330]Pai daca nemtilor le lipseste indrumarea crestina, dupa cum afirmi, ma intreb ce le lipseste romanilor (care au cate o biserica la fiecare colt de strada) de comit atatea infractiuni in toata lumea (pentru ca nu romanii nascuti in strainatate reprezinta problema ci cei zburataciti prin lume).

Romanii nascuti in strainatate nu mai sunt romani. A doua, a treia generatie nu mai cunosc limba si nu mai au sentimente nationale. Sunt complet integrati.

Draga Camy, daca esti buna la germana iti recomand forumul german ortodox:

http://www.orthodoxes-forum.de/