Totusi..unde este eroarea?

Nu are Papa Petrica pretentia de autoritate ultima imediat dupa Doamna Invatatoare?

Nu a modificat Papa Petrica unilateral si ne-ecumenic manualul?

1. Sfintul apostol Pavel spunea ca cunoastem si proorocim in parte. Deci nimeni nu detine cunoasterea sau adevarul absolut.
2.Daca adevarul meu de credinta e diferit de al dumneavoastra, eu ii las pe teologii mei sa ma lumineze, iar in acest fel respect si ceea ce a spus sfintul apostol Petru: nu pot eu tilcui Sfinta Scriptura dupa bunul meu plac. Adevarul meu de credinta e intarit de roadele aduse de catolici. Adevarul dumneavoastra de credinta e intarit de roadele aduse de ortodocsi. Atunci nu-mi mai ramine decit sa ma lupt sa aduc propriile mele roade, iar Dumnezeu ma va calauzi sa nu gresesc; insa nu voi judeca un ortodox pentru ca el crede altceva decit ceea ce cred eu, pentru ca nu am avut nici o intilnire personala cu Tatal, cu Fiul sau cu Sfintul Duh ca sa ma lumineze asupra acestui aspect.
3.Eu nu ma fac ca nu exista acest conflict. Dar stiu ca eu nu am contribit la el, iar ortodocsii din jurul meu, la fel;si stiu ca viata mea inseamna cautarea si lupta de a-L cunoaste, a-L iubi si a-L sluji pe Dumnezeu, acest lucru il invatam in biserica si sfintii catolici de dinainte sau de dupa schisma ne invata acelasi lucru. Unii din ortodocsii pe care i-am cunoscut cred acelasi lucru. Iar de la acestia din urma incerc si eu sa invat ceea ce nu stiu si sa cresc spiritual, iar astfel sa sa-L preamaresc pe Domnul nostru Isus Cristos.

Nu stiu altii cum cred, dar eu as prefera daca am o groapa in fata sa strige cineva la mine sa o ocolesc sau sa ma impinga, nu sa imi spuna frumos cuvinte de incurajare si sa merg inainte. Cel ce-ti vrea binele s-ar putea sa nu fie cel ce te linguseste sau iti spune ce vrei sa auzi.
Sfantul Pavel se referea in general la experienta fiecarui om. Oricum, Biserica nu pretinde ca ar cunoaste tot adevarul asa ceva este imposibil. Dar ceea ce se cunoaste se cunoaste. Restul ce nu ni s-a revelat, aceea nu se cunoaste si pot exista doar teologumene, cum explicam. Doar aceea nu se cunoaste, ce ni s-a revelat, nu ceea ce stim. Ca altfel nici catolicii nu ar mai avea dogme.
Si probabil catolicii nu stiu, dar la noile dogme introduse dupa schisma se spune ca la orice dogme ca cine nu crede in ele nu se poate mantui. Asadar conciliul a spus ca cine nu crede in Filioque, Purgatoriu, etc., nu se poate mantui, deci nici ortodocsii. Asta cu si ortodocsii ar avea ceva e ceva recent, nici nu stiu daca asa crede si BC sau e doar o tactica de invaluire (probabil s-a hotarat la Vatican II, nu stiu exact).

Ceea ce stim stim de la sfinti si sinoade, pe care le avem impreuna, in mare parte. Daca sunt si ortodocsi care nu-si cunosc religia nu e un lucru nou, dar asta nu e chiar cel mai grav lucru, daca raman in BO. Acum daca spun ca soarele e patrat am ceva sanse sa mai gasesc cativa sa spuna lucrul asta si daca vorbesc numai cu ei o sa zic ca toti spun ca soarele e patrat. Important e adevarul, nu ce spun cativa sau ce cred. De aceea in primul mileniu in unele momente Patriarhul Constantinopolului era eretic si Papa era ortodox. Credeai adevarul, nu ce spunea patriarhul, desi trebuia sa ramai in Biserica.
Iar in privinta BO aceasta spune astfel: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

Mutumesc pentru grija pe care mi-o purtati. Intre a alege intre ceea ce imi spuneti dumneavoastra si ceea ce mi-au spus sfintii si inaintasii mei catolici, prefer sa ii aleg pe ei.

Iertare, ca nu ma pot abtine sa nu comentez. Exista adevar si adevar, adica vreau sa spun adevar necesar mantuirii si adevar necesar cunoasterii. Adevarurile necesare mantuirii sunt putine, si ele sunt putine nu pentru ca ar fi neimportant Adevarul, ci pentru ca tot OMUL sa se poata mantui, nu numai CARTURARUL. Dar nu e rau sa stim si adevarul prin care cunoastem cat mai bine pe Dumnezeu, dar pentru el exista timp suficient in Imparatie cand vom sta fata catre fata. Acum, ca sa se inteleaga deosebirea intre un adevar necesar mantuirii si unul necesar cunoasterii, ma folosesc de exemplul cu soarele patrat. Adevarul ca soarele este patrat sau rotund este un adevar necesar cunoasterii. El nu ma "incalzeste" (citeste mantuieste) cu nimic, dar imi da o idee despre soare. Dar Adevarul ca soarele incalzeste este unul necesar "mantuirii" (de raceala, de exemplu) si el trebuie cunoscut fara doar si poate. Problema apare cand noi facem din toate adevarurile cunoscute, adevaruri necesare mantuirii si alcatuim un "chestionar" cu 100 de intrebari pentru 100 de puncte. Si credem ca Dumnezeu bifeaza intr-un carnetel cele "luate" si cele "buctate", ca pentru carnetul de sofer.
Continuati, cu scuzele de rigoare pentru interventie.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Iar eu am tot repetat, ca nu e parerea mea personala, ci a sfintilor pe care i-am citat.

Am scris si eu, ca atat timp cand este in Biserica un credincios mai poate avea si erori. Adevarul este necesar si Dumnezeu S-a revelat in Sfanta Scriptura pentru ca odata cu indepartarea omului de Dumnezeu el ajunsese sa nu Il mai cunoasca, sa se inchine la creatie sau la ceva plasmuit de mintea sa. Dumnezeu S-a revelat ca sa ne inchinam la El si vrajmasul sa nu ne faca sa ne inchinam la altceva.
Daca adevarul de credinta nu ar avea importanta atunci toti sfintii s-au inselat si doar noi am gasit adevarul. Pentru ca toti sfintii au luptat pentru apararea adevarului de credinta. Baza credintei noastre este Crezul, de aceea il repetam iar si iar la fiecare Liturghie. Deci un credincios practicant cunoaste adevarul de credinta.
Cel mai probabil se poate mantui si cineva care cunoaste foarte putin, daca poate beneficia de Sfintele Taine din Biserica.

Sfintii dumneavoastra imi sint necunoscuti; ii prefer pe sfintii mei, care au facut ceva pentru mine si pentru Dumnezeu.

PS Daca spuneti ca sfintii pot gresi (ca in cazul sfintului Augustin), atunci e posibil sa-mi aduceti argumente gresite, deci nu ma pot ghida dupa sfintii dumneavoastra, care mai si gresesc.

Nu stiu de ce va sunt necunoscuti, pentru ca sunt sfinti comuni: Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Hrisostom, in plus Sinoadele ecumenice comune. Asadar aveam ceva dreptate ca multi catolici nu cunosc perioada dinainte de Schisma, considerand BC aparuta in 1054. Putem vedea si din calendarul romano-catolic (cel greco-catolic are cam aceleasi date cu cel ortodox). Am scris aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...21&postcount=4
Deci ori BC are har, ori BO, daca noi credem ce spun sfintii si Biserica in primul mileniu.

Eu nu am spus ca toti sfintii gresesc, ci ca unii din ei au avut cate o eroare. Nu ca toti au avut aceeasi eroare.

Cam in fiecare BO exista cate cineva care are ideile IPS Corneanu. Chiar si in BO a Greiciei am citit de un ierarh, desi in acolo catolicii sun primiti prin repetarea Botezului si a Mirungerii.

BO a Bulgariei are unele probleme, dupa caderea comunismului au ramas un procent destul de redus de credinciosi, daca e sa dam crezare statisticilor. Apoi a aparut o Schisma in cadrul ei.
Ierarhul bulgar isi argumenteaza afirmatia prin faptul ca daca nu se repeta Botezul celor ce se convertesc sau unele Taine atunci sunt recunoscute acele Taine. E o dovada ca sunt si ierarhi care nu inteleg exact ce inseamna iconomia si ce insemna si in primul mileniu.
Un ierarh grec explica detaliat ce este iconomia, am dat explicatia. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...mie#post314719
"Si deci cade sub incidenta administratiei si iconomiei Sale să declare lucrătoare - dacă crede de cuviintă - Tainele administrate de heterodocsi, desi astfel de taine nu sunt taine dacă sunt luate în sine si deosebit de Biserica Ortodoxă. Deoarece Botezul unei persoane este acceptat ca valid - sau mai degrabă făcut valid prin iconomie - atunci când ea devine ortodoxă, nu urmează de aici că Botezul ei era valid înainte de a deveni ortodoxă. Folosirea iconomiei nu implică nici o recunoastere a validitătii tainelor heterodoxe per se; este ceva ce priveste numai tainele celor ce intră în Biserica Ortodoxă."
Ca o intarire, sa nu se spuna ca doar ortodocsii fac asa, am dat si canoanele si practica in privinta iconomiei in primul mileniu.

Deci dumneavoastra sustineti ca se poate valida post factum o Taina, un Sacrament, care prin definitie e lucrarea Sfantului Duh.

Inainte de validare prin iconomie n-a lucrat Sfantul Duh, dar dupa validare a lucrat Sfantul Duh.

Si mai reprosati catolicilor lipsa de logica...

Cum am mai spus de multe ori, eu nu sustin nimic personal, aceasta e pozitia BO oficiala. Si nu e doar a BO de dupa 1054, e pozitia dintotdeauna a Bisericii, chiar inainte de primul Sinod, cum am dat si citate. Asadar e pozitia si a BC atunci cand facea parte din Biserica. Acum nu stiu ce mai crede BC, dar in primul mileniu asta era practica. Nu am dat canonul Sf. Vasile cel Mare? Si apoi vreo cateva canoane de la Sinoade?
Asadar, repet ca aceasta e practica BO de acum si a Bisericii Ortodoxe dinainte de Schisma. Iar Sinoadele sunt recunoscute si de BC.
Nu e complicat, se considera ca si Botezul facut de un laic, de exemplu. Pentru ca harul e important, si il primeste cel ce vine in Biserica. Asta e explicatia.

Daca nu aveti nici o opinie personala, parerea mea sincera e sa va retrageti din discutie.

Daca totusi aceste opinii pe care le exprimati de zor concură şi cu opinia dumneavoastră personală, recunoaşteţi cinstit acest lucru şi nu vă mai ascundeţi după sinoade şi sfinţi de acum o mie de ani, pe care ii intelegeţi mai mult sau mai puţin şi care v-au autorizat mai mult sau mai putin să vorbiţi în numele lor.

Una, Sfânta, Catolică şi Apostolică Biserica, din care aţi făcut şi dumneavoastră parte odată, învaţă că Sfintele Taine, sau Sacramente, sunt lucrarea Duhului Sfânt.

Nu ierarhul stabileşte, prin iconomie, dacă o bucată de pâine s-a transformat sau nu în Trupul Mântuitorului. Duhul Sfânt bate acolo unde doreşte El.

În mod similar, Sfânta Taină a Botezului reprezintă o lucrare tainică a Duhului Sfânt, care fie se întâmplă, fie nu se întâmplă.

Nu este o simplă convenţie, o ceremonie sau un act juridic care, deşi încheiat nelegal, să poată fi ratificat ulterior.

Este o schimbare reală, ontologică, fundamentală, la fel cum schimbarea pâinii în Trupul lui Cristos este reală, şi nu doar o convenţie. În momentul în care se săvârşeşte Botezul, cu apă, cu formula trinitară şi cu intenţia de a boteza, cel botezat devine, atunci şi acolo, un alt om. Atunci şi acolo, lucrează Duhul Sfânt.

De aceea practica actuală a Bisericii Ortodoxe, de a nu reboteza catolicii convertiţi, este corectă, pentru că aceştia sunt botezaţi iar Taina Botezului nu se poate repeta şi nu se poate valida; în acelaşi timp, aceasta este o recunoaştere a validităţii Tainelor în Biserica Catolică.

Undeva prin Dobrogea, candva, vietuiau trei ciobani fara prea multa stiinta de carte...si unul dintre dansii, se ruga asa : "Doamne Dumnezeule, noi suntem trei..."
doing...cu nuca'n perete or' cu mamaliga'n geam, bre.:43:

1.Toate demonstratiile dumneavoastra pornesc de la o singura ipoteza (gresita din punctul meu de vedere): schisma a aparut numai si numai din vina catolicilor. Nu cred acest lucru, dupa cum nu cred nici ca ortodocsii ar fi fost fara pata in problema schismei. Si atunci, asa cum am mai spus, ii las pe teologii catolici si ortodocsi sa ajunga la un punct comun. Pina atunci urmez invatatura Bisericii Catolice.
2. Daca va imaginati ca numai Biserica Ortodoxa are har, va mai ramine sa aduceti si roade pe masura harului pe care l-ati primit. Problema pe care o tot aduceti in discutie mi se pare ca e prea mare pentru niste persoane atit de mici, cum sintem noi. Decit sa ma preocupe mersul stelelor, mai bine imi ud gradina si voi avea mai multa bucurie. Sau, cu alte cuvinte, pina la a descifra eu tainele teologiei, mai bine ma straduiesc sa fac bine ceea ce trebuie sa fac: sa fiu buna in lucrurile mici, pe care trebuie sa le indeplinesc in fiecare zi. Deci, ma straduiesc sa fac bine lucrurile mici, iar pentru cele mari las Biserica Catolica sa decida pentru mine, pentru ca eu nu sint capabila (asa ma invata si Sfinta Scriptura).
3. Eu nu am cum sa citesc vietile tuturor sfintilor, sa decid eu care si cum a gresit, sa verific sinoadele ecumenice sau nu, sa vad cine sau ce a spus (chiar ma depasesc aceste lucruri). Si iarasi e simplu: las Biserica sa decida pentru mine. Pina acum, ceea ce a facut Biserica Catolica pentru mine e mult mai important decit ceea ce a facut oricine altcineva pentru mine; ea, Biserica Catolica, are autoritatea cea mai mare si mi-e greu sa cred ca toti sfintii bisericii mele au fost de rea credinta, iar o persoana oarecare, ortodoxa, adventista sau ce-o fi ea, este mai bine intentionata (pentru ca evident, de-a lungul timpului nu numai dumneavoastra mi-ati spus ca gresesc ascultind de biserica mea).

Faptul ca minunea Luminii sfinte care vine de la Dumnezeu si care se intampla in Biserica primara vine doar la ortodocsi si cand catolicii au iesit din Biserica, are vreo importanta pentru dumnevoastra.

Sunt 800 milioane de protestanti care lasa Bisericile lor sa judece pentru ei. Ce parere aveti de aceasta caci s-ar parea ca Bisericile lor au decis sa renunte pentru ei la mancarea pentru viata vesnica?

Sau potrivit Parintelui Staniloaie unele Biserici au decis pentru oamenii lor ca desi au access la mantuire sa stea mai departe de slava lui Dumnezeu. De ce dumnevoastra nu puteti avea ce e mai bun pe lume si sa nu va bucurati de invatatura cea mai buna impreuna cu familia?

Ziceti urmatoarea rugaciune:

Doamne forteaza-ma sa ma mantuiesc si forteaza-ma sa ma duc la religia cea mai dreapta in fata ta nu in fata mea.

In alte cuvinte, rugaciunea de mai sus spune, Doamne decide tu pentru mine unde trebuie sa fiu ca sa fiu cat mai aproape de tine.

Absolut niciuna. Este prima oara cind aud aceasta poveste si nu stiu daca e adevarata sau nu. Deoarece ati afirmat ca noi nu Il invocam pe Duhul Sfint la sfinta Liturghie, iar acest lucru este fals, nu am cum sa cred ca ceea ce afirmati dumneavoastra e adevarat; si totusi, nu-mi pot schimba convingerile si credinta pentru o poveste mai mult sau mai putin spectaculoasa.

Lumina sfanta puteti sa o vedeti cu ochii Dumneavoastra. Daca adevarul are ceva importanta. http://www.youtube.com/watch?v=99xvNIydfvQ Va rog ca sa nu ziceti ceva impotriva minunilor lui Dumnezeu ca sa nu pacatuiti.

Apa sfintita puteti sa o comparati , sa luati apa sfintita Romano catolica si apa Sfintita Ortodoxa sa le tineti 40 de zile apoi sa comparati asa cum a facut Mihai Viteazul.

Foarte bine ca nu aveti incredere in mine sau in alti oameni caci oamenii nu stiu judecatile lui Dumnezeu. Dar sa aveti incredere in Dumnezeu.

Ce va retine sa va rugati la Dumnezeu sa va arate credinta adevarata asa cum am zis mai sus?

De ce nu faceţi dumneavoastră acest experiment ?
Eu m-am rugat în acest sens iar Dumnezeu mi-a arătat că locul meu este în Biserica Romano-Catolică şi că acolo trebuie să-I aduc slavă şi mulţumiri.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epiclesis
"
Roman Rite

Implicit epiclesis

It is sometimes said that, in the Roman Rite of Mass, the prayer Quam oblationem of the Roman Canon represents an implicit epiclesis:

Bless and approve our offering;
make it acceptable to you,
an offering in spirit and in truth.
Let it become for us
the body and blood of Jesus Christ,
your only Son, our Lord.
It is notable that the Roman Canon mentions the Holy Spirit explicitly only once, in the final doxology: "Through Him [Christ], with Him, in Him, in the unity of the Holy Spirit, all glory and honour is Yours, Almighty Father, forever and ever."

Beginning in about the thirteenth century, the Mass of the Roman Rite also contained an offertory prayer that invoked God as Sanctifier, and thus perhaps implicitly the Holy Spirit: "Come, Thou Sanctifier, almighty and eternal God, and bless + this sacrifice prepared for the glory of Thy holy Name." This prayer was not kept in the 1970 revision of the Roman Missal.
"

Wikipedia spune: Este notabil ca acest canon roman mentioneaza Duhul Sfant explicit doar odata in doxologia finala.

"A similar invocation of the Holy Spirit by the priest in some other high church sacraments, such as matrimony, is also called an epiclesis. The Eastern Orthodox Church holds that such an epiclesis is necessary for the validity of the Holy Mystery (sacrament) of marriage; the Roman Catholic Church holds that it is not, since for them the bride and groom are the ministers of that sacrament."

Wikipedia: O invocatie similara a Spiritului Sfant de catre preot in alte sacramente, ca de exemplu la casatorie , este de asemenea denumita epicleza. Ortodoxia spune ca aceasta epicleza este necesara pentru validitatea casatoriei insa Biserica Romano catolica spune ca nu e necesara, pentru ca sotul si sotia sunt "ministers" ai sacramentului.

Dar pana la urma intreaba pe Dumnezeu.

Eu cand am vrut sa trec la protestantism m-am rugat la Dumnezeu sa-mi arate credinta adevarata si asa am inteles ca aceasta e ortodoxia.

Sa dea Dumnezeu sa ne mantuim cu totii.

1. Si dumneavoastra sinteti detinaoarea "adevarului"? Deocamdata o sursa youtube nu inseamna "adevar";
2. Puteti sa faceti dumneavoastra acest experiment pentru ca dumneavoastra sinteti persoana care nu crede; eu cred ca apa sfintita de catolici este sfintita, am si simtit acest lucru, deci nu ma intereseaza alte analize.
3.Dumnezeu mi-a aratat de mai multe ori ca religia mea este corecta;
4. Eu ma rog Domnului nostru Isus Cristos sa-mi dea ceea ce voieste El; daca nu puteti dormi de grija mea, puteti sa va rugati dumneavoastra pentru mine; eu nu am cum sa cer Domnului un lucru pe care deja il am. Cel mult ii pot multumi pentru ca mi-a dat acel lucru.

Nu stiu cum ati auzit prima data, din moment ce noi doi am mai dciscutat despre aceasta, chiar ati cautat pe net numele istoricului catolic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=40
Iar despre epicleza, aceasta a fost reintrodusa in liturghia BC abia la Conciliul Vatican II. Desi la conciliul Ferrara una din cererile catolice catre ortodocsi era eliminarea epiclezei. Dara asta are mai putina importanta, nu e o dogma.

1. Nu are importanta din cauza cui a aparut schisma in argumentatia mea. Sfintii vorbesc de orice schisma, deci de orice despartire. Asadar ori BC are har si mantuire, ori BO are har si mantuire. Eu v-am dat si dovezi incontestabile ca in BO este har si in BC nu este. Dvs. aveti singura dovada ca asa zice BC. Dar nu va reprosez ceva, din dicsutiile cu catolicii stiu ca asta e singura argumentatie si dovada, aproape toti catolici spun ca la ei e adevarul doar pentru ca asa zice BC.
2. Cum v-am spus, doar despre roade am vorbit. Adica despre minuni. Alte roade de genul soarele rasare, oamenii se nasc si au prosperitate sunt prezente la toti oamenii, nu constiutuie o dovada ca roade. Iar alte minuni ca vindecarile pot fi si minuni divine si de la vrajmasul, nu e un argument. De exemplu nu putem zice ca daca la tibetani sunt vindecari religia lor e buna.
Iar in ortodoxie minunile sunt evidente, pot fi observate de oricine: Lumina de la Ierusalim, raul IOrdan de Boboteaza, Muntele Taborului la Schimbarea la fata, venirea serpilor la sarabtoarea Fecioarei Maria. Asta pe langa nenumaratele minuni ale sfintilor, numai un exemplu fiind parintele Paisie Agioritul.
3. Nu era vorba nicidecum ca sfintii au avut multe greseli si nu stim care n-a gresit. De exemplu Fer. Augustin din cauza greselilor e numit fericit si nu sfant in ortodoxie. Mai cunosc doar pe Sfantul Grigorie de Nazianas cu apocatastaza. Si atat, cate greseli credeati ca au facut? 2-3 greseli la toti sfintii, nu puzderie de greseli.
Daca dvs. spuneti ca aveti incredere doar in ce spune BC ce pretentie mai avem de la adventisti, budisti, hindusi, voodoo, etc. Toti or sa spuna ca ei cred in religia in care s-au nascut. Evreii chiar daca a venit Dumnezeu la ei au crezut in religia pe care o aveau de la stramosi.
In felul acesta aveam doar un singur crestin, Iisus, eventual si Apostolii. Romanii ar fi zis ca ei cred in religia romana, grecii in a lor si asa mai departe, nimeni nu se convertea.

Religia nu e ceva innascut, e o alegere. E alegerea dvs. si nu va preseaza nimeni sa o schimbati, aici discutam de ortodoxie si catolicism si de adevar. La fel cum daca intra un adventist ii zicem si lui adevarul, daca tot a intrat sa ne invete pe un forum ortodox.

Mi se pare cam aiurea sa ma rog pentru numele nutucutu. Tu un nume ai? Oricum nu iti promit nimic.

Apropo cand am vorbit cu un om cu viata sfanta venit din Athos sa se roage pentru mantuirea mea, asa de mult s-a rugat ca o simt pe Maica Domnului Aproape.

Eu v-am spus ca nu e doar parerea mea, ci e parerea Biserici si a sfintilor. Asta ca sa arat ca dvs. imi spuneti doar parerea dvs.
Si aici imi prezentati doar parerea dvs. personala, spunand de fapt ca sfintii se insala si doar dvs. aveti dreptate. Mai mult, desi vam dat ceea ce crede BO, imi spuneti dvs. ce crede BO bazat tot pe parerea dvs.
Va respect parerea, desi nu are mare valoare in comparatie cu sfintii, o trecem alaturi de pararea celor sapte miliarde de oameni de pe planeta.
Pentru a zecea oara, va repet ca si Biserica din primul mileniu, cu contributia apusenilor a stabilit aceste lucruri si v-am dat de vreo cateva ori citatele. Daca nu ati inteles nu e vina mea, va rog sa nu mai continuam dicutia fara rost parerea dvs. vs. parerea sfintilor, pentru mine nu are nicio relevanta parerea dvs. care se opune sfintilor si Bisericii.
V-am dat hotararea sinodului ca botezul arienilor nu se repeta, ci doar li se face mirungerea, desi arineii nu credeau in dogma de baza, Sfanta Treime. Ce vreti mai mult?

Vedeti, si dvs. spuneti ca BC este adevarata biserica, care e un neadevar, desi fara niciun argument, cum si un adventist spune ca biserica lui e cea buna.
In schimb daca noi zicem ca BO este cea adevarata spun unii catolici ca sunt asupriti si jigniti. Desi noi dam si argumente ca e asa, deci ca acesta e adevarul. In schimb noi nu ne suparam ca unii afirma neadevaruri.

Deoarece dumneavoastra va agatati ca inecatul de pai de "parerea sfintilor", intr-un mod care miroase de la posta a pretentie de infailibilitate, si refuzati sa formulati clar o opinie si o explicatie personala , pentru a justifica intr-un fel prezenta dumneavoastra personala ca interlocutor pe un forum public, eu doresc exact aceasta: Sa spuneti care este parerea dumneavoastra personala !

Eu va pot da, daca doriti, citate din sfintii Bisericii nedespartite care au sustinut cu argumente ca filioque, pe de o parte, si purcederea doar din Tatal, pe de alta parte, sunt teleogumene, ca intreaga disputa se bazeaza pe o neintelegere lingvistica si ca, in consecinta, nu se poate afirma, nici macar din perspectiva ortodoxa, ca Apusul este eretic pentru ca crede in filioque. Va repet: parerea sfintilor.

In ce priveste validitatea Botezului, imprejurarea ca arienilor nu li se repeta Botezul inseamna un singur lucru: ca botezul lor era valid. Era valid pentru ca era facut in numele Treimii, chiar daca intelegerea teologica a Treimiii era incorecta.

Dumneavoastra personal (nu neaparat toti ortodocsii) nu spuneti ca BO este cea adevarata. Dumneavoastra alegati ca BO este singura adevarata, singura cu sfinti, singura cu har, singura cu sacramente, singura cu minuni de la Dumnezeu, ceea ce este un neadevar atat de manifest, incat pretentiile dumneavoastra repetate de a fi "dovedit" acest lucru nu fac dect sa va umple de ridicol. Pe mine aceste afirmatii ma supara, nu in mod direct, pentru ca iau foarte in serios indemnul Mantuitorului de a ma bucura cand se spune cuvantul rau impotriva mea din pricina Lui. Ma supara si ma intristeaza raportat la dumneavoastra, ma intristeaza ca vedeti atat de putin din spiritul crestin si intelegeti atat de putin din porunca si rugaciunea Mantuitorului ca toti cei ce Ii urmeaza sa fie una.

Sa ne rugam la Dumnezeu sa ne mantuiasca pe toti.

Din nou imi prezentati parerea dvs. personala (care daca n-ati inteles este zero in raport cu a sfintilor, la fel cum neoprotestantii ne spun in mod constant parerea lor despre ce au citti din Biblie), ba mai mult, ca de obicei ma si acuzati ca nu ma raliez la parerea dvs. personala si astfel nu sunt crestin. Observati ca imi spuneti mie de infailibilitate, cand de fapt tot repetati parerea dvs. ca si cum ar fi infailibila.
Nu stiu de ce ma mai intrebati, e evident ca parerea mea e aceeasi cu cea a sfintilor si a Bisericii, si nu am intereseaza milioanele de pareri personale. Problema cu dvs. e ca probabil nici nu avem aceleasi coordonate de intelegere sau va faceti ca nu ati inteles, desi v-am dat citatele necesare, nu am repetat de sute de ori ceea ce cred doar eu.

Asa ca va rog, nu-mi mai repetati inca de o mie de ori parerea dvs., ca ne pierdem doar timpul. Mai ales ca vreti sa mi-o si impuneti, ca altfel nu stiu cum as fi eu. Ati reusit sa cititi ce spune Sfantul Vasile cel Mare in canon? Atunci de ce imi spuneti mie ca eu nu cred ce trebuie ca ma iau dupa sfinti, adica sunteti mai mare decat Sfantul Vasile si ceilalti sfinti?
Dar chiar Fer. Augustin spune ceva asemanator, ca nu exista mantuire in afara Bisericii. Noi respectam crezul, nu il modificam, in crez spunem "cred intru una sfanta Biserica". Nu in doua sau trei.
In privinta Filioque nu aveti niciun argument sa dati, discutia s-a desfasurat pe alt topic si s-a spus acolo. dar daca dvs. nu vreti sa intelegeti aceste lucruri simple, ce discutie am putea avea despre teologie? Doar sa aduceti niste acuzatii personale si sa va faceti ca nu intelegeti. Macar neoprotestantii incearca sa argumenteze ceva, nu vin cu cugetari. Se prefac ei ca nu inteleg, dar macar e o logica in discutie.

Ca sa inchei subiectul asta, reiau a zecea oara citatul Sfantului Vasile cel Mare, acest canon fiind cel dupa care se conduce si azi BO si nu mai e nevoie de pareri personale. "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
In acelasi canon Sfantul mai spune ca totusi Botezul sa nu se mai repete in unele cazuri. "In privinta intrebarii despre catari, si care intrebare s-a pus mai inainte si de care bine iti aduci aminte, se cuvine a urma obiceiului din fiecare loc, deoarece atunci cand s-a tratat in privinta acestora au fost diferite pareri despre botezul lor." Sfantul Vasile explica foarte clar pentru oricine vrea sa priceapa de ce nu se mai repeta botezul unor eretici sau schismatici, desi nu nu mai aveau Taine si har.
In concluzie sper ca am incheiat discutia, daca nu va intereseaza adevarul nu e treaba mea sa vi-l aduc la cunostinta impotriva vointei dvs. Poate in timp o sa intelegeti mai multe, eu va urez acest lucru.

Mai ramine sa ne demonstrati ca catolicii sint schismaticii. Pentru ca pentru foarte multi dintre catolici schismaticii sint ortodocsii, ei si-au dorit mai multa independenta si putere si din acest motiv s-au rupt de biserica.

In rest ramin la aceiasi parere pe care v-am mai spus-o: prea repede va erijati in purtatorul de cuvint al Bisericii Ortodoxe Mondiale (deja ati depasit granitele Romaniei); la virsta si instuirea pe care o aveti (ati studiat cu precadere in biblioteca google) dati foarte repede si usor verdicte, iar mie asta imi arata o autosuficienta si o lipsa de maturitate. Daca unii nu va mai raspund la mesaje nu va mai umflati in pene ca i-ati fi infundat. Ginditi-va ca e posibil ca partenerii de dialog sa va ignore pentru ca sinteti prea slab. Mie mi se pare ca abia ati invatat tabla adunarii si va comportati ca si cum ati vrea sa-i invatati pe unii sa rezolve ecuatii diferentiale.

Da...da cum spui tu...daca gasim un argument faptul ca voi sunteti schismatici, ce faci?O sa te duci sa plangi la papa?:71:

Frumos mesaj, ce sa zic, probabil unii catolici au o reminiscenta de pe vremea inchizitiei si a cruciadelor. Daca cineva va spune adevarul despre BC trebuie sa il atacati pentru ca nu puteti suporta adevarul.
Se pare ca respectul tine doar pana la cei ce sunt de acord cu BC restul sunt dusmani si trebuie discreditati.
Preluati si idei ale mele, de fapt nu va opreste nimeni sa va informati, cum o fac si eu. Daca dvs. nu intelegeti sau nu v-ati informat nu inseamna ca toti nu inteleg. Ignoranta nu e o virtute, cred eu. Va asigur ca stiu suficient de multe, dar doar pentru ca m-am informat si nu am lasat pe altii sa decida pentru mine, cum vad ca preferati dvs.
Se poate comenta mai mult mesajele si ideile si nu judeca userii?

Dvs. spuneti ca schismatici sunt ortodocsii pentru ca asa spun unii catolici. Trecand la lucruri serioase, e cu asta am si inceput, a arata ca in BC nu mai exista har, neavand minuni. Asadar:
1. In primul rand am aratat ce spun sfintii si Biserica despre Tainele schismaticilor si ereticilor, ca acestia nu mai au har.
2. Am aratat ca a avut loc o schisma, s-a produs o ruptura. Asadar una din cele doua biserici si-a pierdut harul.
3. Ramane de vazut care din cele doua e Biserica si care si-a pierdut harul. Teoria cu ramificatile harului, potrivit careia harul e prezent in toate denominatiile, a fost inventata recent de neoprotestanti, care puteau astfel sa-si justifice puzderia de culte. Se pare ca a fost adaptata si de BC si e o idee preluata si de cativa ierarhi ortodocsi ecumenisti (foarte putini). Singura problema e ca sfintii si Biserica in primul mileniu spun altceva, nu stiu daca neoprotestantii sunt mai presus ca acestia.

Aceasta problema putem s-o abordam in doua moduri. In ambele sunt asemanari, in ambele exista preoti, asadar adevarul il poate arata doar Dumnezeu. Iar bunul Dumnezeu intotdeauna a aratat adevarul prin minuni si revelatii. Pasul urmator e cercetarea duhurilor, pentru ca sunt minuni de la vrajmasul si divine. Cele doua moduri:
a) prin eliminare; daca presunem ca in BC ar fi harul si acesta lipseste in BO oricine poate constata ca in BO sunt minuni evidente, pe langa faptul ca sunt mult mai numeroase. Lumina de la Ierusalim, raul Iordan, norul de pe Muntele Taborului, etc. Si catolicii au altar in Biserica Invierii din Ierusalim, dar de Pastile catolic nu se intampla nimic in timpul slujbei. De ce ar da Dumnezeu in ortodoxie aceasta minune, ca si cum ar arata ca, desi BC ar fi cea adevarata, oamenii trebuie sa ramana ortodocsi.
Asadar a sustine ca in BO nu exista har si nici minuni ar trebui sa fie doar ateii. iar daca in BO exista har, rezulta ca in BC nu este sau sfintii si Biserica s-a inselat si au dreptate neoprotestantii.
b) prin cercetarea minunilor catolice. Vedem ca de fapt acestea sunt inselari de la vrajmasul, sunt genul de minuni prezente in ocultism si in religiile pagane si nu in crestinism. Unele minuni pot fi asemanatoare, adica sunt si in crestinism si in alte practici. Acesta sunt vindecarile, oarecum levitatia si viziuni. Alte minuni nu exista in crestinism, numai in alte religii pagane: bilocatia, stigmatele, etc. Despre viziuni la catolici s-a scris si la subiectul despre bioenergie.
O aparitie petrecuta la Fatima. In ultima zi aparitia a facut o minune, a facut ca toti cei de acolo sa vada soarele miscandu-se. Dar soarele nu s-a miscat deloc, fapt confirmat si de observatoarele astronomice. Acesta a fost o vedenie colectiva, iar astfel de vedenii le face doar un inger cazut. Pentru ca Dumnezeu face minuni adevarate nu trucaje. De exemplu in Vechiul testament soarele s-a oprit cu adevarat pe cer, pana ce evreii au terminat lupta.
In plus la aparitiile de la Fatima (si probabil si Lourdes) aerul se racea brusc inainte. Se stie chiar si in paranormal ca racirea brusca a aerului e dovada prezentei unui duh rau.
Despre bilocatie, stigmate si altele am mai scris.

Asadar acestea sunt, nu are rost sa continuam discutia din moment ce dvs. sau alt catolic nu doreste sa afle adevarul si il va ataca pe cel ce il spune.

Adevarat, nu mai are rost sa continuam. Raspunsul dumneavoastra lung nu mi-a adus nici un argument ca schismaticii ar fi crestinii catolici. Aceleasi fraze nefundamentate si lipsite de substanta incheiate cu previzibilul si deja plictisitorul " adevarul doare" sau "il atacati pe cel care va spune adevarul".

P.S.1. De curiozitate, ati fost la biserica astazi?

Nu stiu care ar fi argumentul acela valid. Dar il puteti cauta, poate il gasiti si mi-l veti comunica si mie. In lipsa argumentului cred ca cei care spun ca noi, catolicii am fi schismatici, ar trebui macar sa-si ceara scuze. Oricum, cum bine a remarcat un antevorbitor, atita vreme cit Isus insusi a tacut atunci cind a fost acuzat ca ar fi fiul Lui Dumnezeu, cred ca ar fi un bun exercitiu de umilinta si pentru noi, catolicii, sa tacem si sa ne vedem de ale noastre atuncii cind unii arunca cu pietre in noi.

Cum v-am mai spus, nu scriu ca sa va conving pe dvs. sau vreun catolic, ci si pentru cei ce citesc. Dvs. nu ati accepta orice as spune despre BC, pentru ca aceasta e doar cautarea dvs. a adevarului, nu am cum sa vi-l impun eu daca nu il doriti. Asadar sunt necesare doua lucruri: dorinta de a cauta adevarul si cunostintele necesare intelegerii a ceea ce scriem. In caz contrar o sa gasiti nenumarate motive, mai ales ca cel ce scrie nu ar fi cum trebuie. Pentru ca nu doriti adevarul si nu va intereseaza.

Azi la biserica am aflat din predica preotului ceva ce banuiam mai demult: in evul mediu se pare ca catolicii au inventat "crede si nu cerceta". Bc ii vrea pe credinciosii ei cat mai docili, ca nu cumva sa se apuce sa caute adevarul.

Pe principiul scrii ceva de BC dai in noi. Dar neoprotestantii n-ar trebui sa fie la fel de suparati daca le spunem ca nu sambata este ziua de odihna crestina sau alte lucruri. Si logica asta are o noima.

Halal predica. Si halal preot, care risipeste din timpul omiliei, care face parte din Sfanta Liturghie, cand se pogoara Cerul pe pamant, pentru a ataca alti crestini, si inca cu minciuni ordinare.

Dar macar incepe sa se intrevada o explicatie pentru obsesia dumneavoastra in raport cu Biserica Catolica.

Preotul n-a zis nimic de catolici, preotii ortodocsi nu zic aproape niciodata prea multe de catolici, pentru ca nu-i intereseaza. Mai zic de neoprotestanti cateodata, pentru ca aecstia incearca mai insistent sa converteasca ortodocsi.
De fapt am citit acum pe net, "crede si nu cerceta" e de la Celsus din secolul II, care afirma ca asa spun crestinii. Preotul a spus doar ca aceasta era folosita in evul mediu si bineinteles ca nu se referea la ortodocsi.
Chiar fostul motto al dvs. sugera ceva asemanator, sa crezi doar ce spune BC, chiar daca vezi negru pe alb. Ca daca un catolic se apuca sa caute adevarul cu adevarat ajunge ortodox.

.....:5: Sigur, dat fiind marele centre universitare de cercetare in care se afla ortodoxia in evul mediu, aceasta sintagma chiar isi avea rostul....:21: