Obiective. Care nu au legatura cu ce iti place si ce nu.

Revenim. Discutia era despre morala crestina, care nu se schimba odata cu trecerea timpului (adica nu e relativa). Asta sustin crestinii de aici de pe forum.
Atunci de ce sclavia era acceptata (si chiar imbratisata) de Biserica acum 200 de ani, si nu si acum? OK, e ilegala. Dar ai auzit vreun popa care sa spuna ca da, e ilegala, dar conform moralitatii crestine absolute e morala?

Nu ma intereseaza criteriile. Faptul ca au fost si preoti care au pus umarul la abolirea sclaviei e o dovada in plus ca morala crestina e la fel de relativa ca cea laica. Pentru ca se schimba odata cu lumea.

Nu stii despre ce vorbesc? Se pare ca ori nu ai citit Biblia, ori nu ai tinere de minte. Uite aici link, sper ca stii engleza:

http://skepticsannotatedbible.com/women/long.html
http://nobeliefs.com/DarkBible/darkbible7.htm

Trebuie sa fii naiv rau (sau indoctrinat) sa nu stii ca, istoric, femeia a fost tratata asa cum a fost tratata din cauza crestinismului.

Eu nu te-am atacat pe tine, ci lipsa de ta de cunostinte. Usor vizibila, atata timp cat pentru tine o prostituata si o geisha sunt tot aia.

In ce fel difera valorile morale ortodoxe de cele catolice? Concret. Dupa aia vorbim despre relevanta apartenentei la o anumita secta crestina.

Omule, eu nici nu am spus altceva. Nu consider ca e cineva perfect. Diferenta e ca crestinii se considera purtatorii unei moralitati perfecte, la care ateii nu au acces. Deci ma astept la un comportament moral superior din partea crestinilor, pe care, din pacate, nu il vad. Nici in Romania si nici in alta parte.

Ideile despre care vorbesc aici sunt cateva. Mari si late. Si anume:

1. Moralitatea crestina absoluta cu care va laudati (si o considerati superioara) e la fel de relativa ca moralitatea laica, pentru ca tine pasul cu vremurile. Mai lent, dar o face.
2. Moralitatea exista si in absenta credintei
3. Reperele morale care tin de fapte clar condamnabile (adica fapte care au efect asupra altora) nu au fost inventate de crestinism, si nu exista datorita crestinismului.

Am zis eu undeva ca o anumita categorie de oameni e perfecta si fara de pata? Nu.

Dar mi se pare normal sa arat cu degetul catre preoti, pentru ca ei sunt cei care se erijeaza in "busole" morale, si isi aroga dreptul de a spune altora cum ar trebui sa isi traiasca viata.

Si in Bucuresti nu au existat bordeluri? Si nu exista si acum? Si nu cumva soldatii americani care erau clientii acelor bordeluri japoneze erau... crestini?

Eu discut cat se poate de serios. Daca ai ceva de zis, zi, nu te mai ascunde in spatele presupusei mele lipse de seriozitate.

Pana una alta, Vechiul Testament face parte din Biblie, cartea de capatai a crestinismului. Dumnezeul din VT e acelasi, adica ala pe care il venerati voi.
Sunt parti din VT pe care in mod clar le credeti adevarate: Geneza, Potopul, Exodul, etc. Asa ca pana una alta, VT e un exemplu bun de ceea ce inseamna moralitate izvorata din religie, si unde poate duce ea.

Nu am nimic cu evreii. Faptul ca evreii nu sunt mai sangerosi decat altii arata doar faptul ca legile morale din VT sunt depasite, si privite ca atare. Adica, din nou, morala crestina (sau religioasa in general) nu e absoluta.

Moralitatea bazata pe dogma era necesara inainte sa apara un sistem legal pus la punct. Ea nu mai e necesara in ziua de azi.

Oamenii care sustin moralitatea bazata pe dogma religioasa nu sunt mai morali, sunt doar moralisti. Ca lupul din poveste.

Principiul e simplu: un act trebuie judecat ca moral/imoral in functie de efectul pe care il are asupra celor din jurul tau. Atat. Nu in functie de ce zice o carte scrisa cu mii de ani in urma.

Adica faptul ca nu toate razboaiele au fost religioase anuleaza realitatea conform careaia multe au fost? Sau cum?

Nu ma intereseaza ca e unealta sau nu, si nu ma intereseaza ca cei care au folosit-o chiar erau credinciosi, sau erau doar cinici.
Ideea e ca la fel cum spui tu ca religia uneste (si aici e tot o unealta), la fel de bine ea dezbina. Si exemplele in care a dezbinat sunt mult mai multe decat cele in care a rezolvat probleme.

Uite Pastorala de anul asta, 2011, care spune ca daca nu traiesti in mod ortodox nu esti un bun cetatean. Pe langa faptul ca afirmatiile respective sunt anticonstitutionale, ti se pare cumva un mesaj care promoveaza unitatea romanilor?

Corect. Dar fanaticii religiosi nu ar exista daca nu ar exista religia care i-a impins la fanatism, corect?

Priveste problema asa: in general oamenii se inteleg intre ei, pentru ca e varianta care functioneaza mai bine pentru toti cei implicati.
Si stim deja ca nu e nevoie de religie pentru a ne intelege (vezi tarile scandinave, si nu numai).

Insa e nevoie de religie pentru a creste fanatici. Intelegi diferenta?

A nu. Eu intrebam care sunt criteriile obiective. si din cate imi amintesc stiu ce inseamna obiectiv. tu stii?
Morala crestina nu se schimba cu trecerea timpului intr-adevar. Pentru ca se pune accent pe relatiile dintre oameni (pe langa cea cu Dumnezeu). De aceea poate nu s-a bagat in seama termenul de sclavie. Adica, in orice situatie, oricati sclavi ai avea, sau as avea... sau ar avea oricine... in momentul in care pui accent pe relatiile dintre oameni afectiv... iti iubesti sclavii.. pai atunci nu le dai libertate? - simplu ca buna-ziua. Deci da, e morala, in masura in care se respecta dogmele :D.
Da si eu am spus ca nu e relativa. Pentru ca in mod special depinde de relatia cu Dumnezeu, pe langa cea cu oamenii.
... tu ai citit explicatii de sfinti parinti pentru asemenea pasaje? ceea ce uiti e ca religia crestina cel putin e un exponent al unei comuniuni om-Dumnezeu. mai departe ar trebui sa il studiezi pe Dumnezeu din punct de vedere teologic ca sa te lamuresti.( nu iti explic eu asemenea lucruri).
E ciudat cum citezi argumente doar dintr-o parte, si nu si din cealalta.
serios, care sunt? o geisha nu poate sa faca sex pentru bani asemenea ca o prostituata?
pana la urma nu la asta se reduce definitia prostitutiei?
Uite de exemplu parca, atitudinea catolica fata de avort, fata de homosexualitate... fata pana si de iad. Atitudinea catolica fata de lume este una reconcilianta metodelor, opiniilor care sunt numite de ortodocsi grave, eretice, pacatoase. Adica noi ne supunem in continuare canoanelor si poruncilor dumnezeiesti cat mai mult cu putinta si nu incercam sa rupem din ele sau sa stilizam pentru a impaca lumea... cred.
Da, intr-adevar avem o moralitate ridicata, poate chiar absoluta, in masura in care o supunem dogmelor. Dar pe langa asta avem si intelegere, pentru ca noi consideram ca nu putem sa fim perfecti, in acest punct de vedere, dintr-o data. Cam de aia nu vezi comportament moral superior din partea crestinilor... cel putin din prima. Pentru ca sunt exemple peste tot, asa cum si la atei, si oriunde se gasesc.
Bun. 1. Moralitatea crestina(ortodoxa) e absoluta dar intelegatoare, cel putin asta inteleg acum. Adica, nu taie, nu spanzura. Dar se cunoaste. De aceea avem notiunea de smerenie, umilinta ca atingere a "absolutului"- o stare de constientizare a pacatului, etc. Pentru ca religia crestina (ortodoxa) priveste pe Dumnezeu reconciliant, iubitor,iertator, iar prin starea de smerenie se implinesc toate poruncile in acelasi timp.
2. Moralitatea exista si in absenta credintei, de ce nu? La fel cum exista idei si idei. Atata ca nu se mai bazeaza pe dogme, ci pe legi de conduita etc.
3. Total adevarat. Cat despre preoti samd, asa este peste tot. Nu sunt numai preoti cu "pacat", ci mai sunt si persoane influente, care de multe ori ar trebui sa fie un exemplu in societate... La fel cum sunt biserici corupte asa sunt si organizatii caritabile fantoma, frauduloase, etc.
Asta era inainte sa vina americanii in japonia. Ci in timpul expansiunii Japoniei, in timpul celui de-al doilea razboi mondial.
Ma bucur. asa zisa ta lipsa de seriozitate trateaza probleme mari, pe care trebuie sa ai putine cunostinte si din partea cealalta. Biblia nu e o simpla carte cu instructiuni, un roman fantezist sau mai stiu eu ce. Ci presupune ceva anume.
Da, tocmai de aia am spus de sfintii parinti. De aia li se spune sfinti parinti, deoarece ei au contribuit la "zidirea" Bisericii (intarirea) prin tot felul de argumente, etc.
Da, am zis mai sus.
Probabil. Probabil ca nu. Pentru ca o asemenea carte presupune si povestirea unor experiente din trecut, deci pana la urma, are un fel de caracter istoric. Dar, mai pe scurt, din moment ce presupune experienta personala unor persoane din trecut ( pentru ca nu vorbesc doar de Biblie ci si de Sf. Traditie) care au un oarecare cuvant de spus. Adica lumea nu incepe cu tine (experienta personala, in general). Sau poate ca da. Astfel de experiente nu presupun niciodata altceva decat invatare. Un fel de invatare. Eu presupun ca sunt demne de laudat ca indeamna la intelegerea persoanelor.
pai, vezi si tu, din punct de vedere cauza-efect. Cele religioase din trecut (evul mediu) erau pentru identitate ( lupta impotriva imperiului otoman), religia crestina era la baza formarii statelor pe atunci, deci o piatra la independenta lor ca neam, limba, teritoriu. asta e exemplul la care ma pot gandi acum. tot asa si grecii si-au pastrat identitatea sub paza religiei timp de 600 de ani de ocupatie otomana...
da, dar de cele mai multe ori nu pentru ca ar fi facuta cu rea intentie, pentru ca pana si islamismul, din punct de vedere teologic, nu presupune fanatism, sau incalcare de legi pentru urmarea vointei oarbe....
[quote=konijiro;363539]
Uite Pastorala de anul asta, 2011, care spune ca daca nu traiesti in mod ortodox nu esti un bun cetatean. Pe langa faptul ca afirmatiile respective sunt anticonstitutionale, ti se pare cumva un mesaj care promoveaza unitatea romanilor?
Ca sa fiu sincer nici nu am citit-o. Dar din ce spui tu, presupun ca se adresa credinciosilor si nu celor de alte confesiuni. pe langa asta, biserica nu are de a face cu politica, cel putin asa ar trebui. iar cat despre asa-zisa unitate, din punct de vedere patriotic, nu cred in ea, din punct de vedere crestin, e alta problema.

Nu prea cred. La fel cum sunt si motive de a face bine fara a avea apartenenta de cult ca motiv principal.
interesant. Dar nu e chiar asa. Fanatismul nu e decat interpretarea gresita a ceva din religie... si incapatanarea nebuna de a sustine acel lucru.
Priveste si tu asa: de obicei, oamenii se inteleg intre ei. dar se mai intampla ca sa nu se inteleaga intre ei, fara un motiv anume. in loc sa caute sa faca ceva intr-o astfel de privinta(nu rationeaza), agraveaza situatia intrand in conflicte. in functie de codul moral in care traieste aceste conflicte pot fi mari sau mici, dar aceste coduri morale nu presupun prea multe lucruri, decat legi care pot fi incalcate. Deci nu e vina unui oarecare cod moral pentru faptul ca oamenii nu se inteleg si nu isi stapanesc impulsivitatea.
Cam la fel e si cu religia.
In plus, e faptul ca religia crestina (ortodoxa) presupune si comuniunea cu Dumnezeu. o intrebare incuietoare pentru toti ateii este cine e Dumnezeu. pentru ca nu se rezuma doar la un cod de legi morale.
Eu, cel putin, atata cer, sa fie privita religia ca un prilej de impartasire a unor cunostinte, de catre atei (in general nici nu ma intereseaza, ce sau cum) si nu doar o atitudine ofensiva impotriva tuturor crestinilor pentru faptul ca vor sa fie crestini, asa cum sunt si atei care au mai putina "pregatire" in ateism.

Imi cer scuze pentru prostul meu obicei de a supraevalua ateii, agnosticii, si alte specii asemanatoare :)

Ca sa te lamuresc:

"AGNOSTICÍSM s. n. Concepție filozofică idealistă care neagă, parțial sau total, posibilitatea cunoașterii obiective a lumii, a esenței fenomenelor. – Din fr. agnosticisme."

Cu alte cuvinte, daca esti cu adevarat agnostic, conform definitiei cunoasterea obiectiva fiind improbabila, ce rost mai are cunoasterea?
Hai sa zicem ca pana la un punct este vrand nevrand necesara, trebuind sa-ti sustii viata biologica, dar a ajunge sa filosofezi sau mai rau, sa emiti judecati de valoare fata de cunoasterea altora inseamna a-ti trada statutul de agnostic.

Clar acum?

Pai ai facut-o deja, sau ma rog, ai incercat ca de reusit n-ai reusit decat sa-ti jignesti propriul statut de agnostic.

Vezi tu, exact ce ziceam mai sus, desi declarata agnostica ai prententia de a intelege motivatiile acelei persoane cand de fapt nu intelegi decat ceea ce iti place sa intelegi.

Adica daca cineva are oroare de o ideologie, automat..se teme de acea ideologie.
Pai atunci, conform logicii tale (sa fim impartiali, nu-i asa?) ateii care protestateaza pentru orele de religie, nu inseamna ca refuza cunoasterea din teama ca s-ar putea converti?

Da, dar vezi tu, ateii au prentetia ca ale lor convingeri sunt rationale pe cand ale celor credinciosi sunt alegeri arbitrare, instinctuale, etc.
Dar pana la urma in ambele cazuri e vorba atat de instinct cat si rationalitate.

Care combinatie e buna si care este rea..asta e alta poveste.

Serios?
Un crestin are toata educatia morala (moral dpdv crestin) care o are un ateu si mult pe deasupra.
Un ateu/agnostic in schimb, n-are mai nimic la capitolul asta daca e sa fie consecvent propriilor principii.
Alegerile lui morale sunt pur arbitrare si circumstantiale plus o doza de irationalitate.

1. Cum anume ai supraapreciat tu aceste "specii"?

2. Te contrazici singur. Întâi spui că alegerea ateilor de a fi atei e una strict raţională. Apoi spui că au o doză de iraţionalitate.

3. Agnosticismul e concepţia filozofică potrivit căreia adevărul anumitor afirmaţii, mai ales afirmaţii teologice privind existenţa unui Dumnezeu sau a unor zei, este fie necunoscut, fie imposibil de aflat. Ţi-e mai clar?

Am crezut ca vor realiza faptul ca agnosticismul este incompatibil cu orice idee de cunoastere obiectiva sau filosofie/analiza filosofica.

Nu citesti cu atentie.
Am afirmat ca au pretentia de indivizi rationali, nu ca ar fi.
In esenta, un credincios poate fi la fel de rational sau in cazul celor autentici mult peste.

Sau altfel spus, un bun credincios poate fi mai rational decat un ateu confuz iar un ateu confuz poate fi uneori mai rational decat un credincios confuz.


Nu asta am gasit eu in DEX.
De altfel cuvantul nu include nici o referinta la vreo divinitate
Daca ai sa analizezi si alte cuvinte in care este folosit prefixul "a" si semnificatia lor, ai sa-ti dai seama ca a - gnostic se traduce liber prin "fara cunoastere" sau daca preferi, "defect cognitiv"

Poate ar trebui sa te numesti ceva de genul agnostideica, dar chiar si (mai ales) in acest caz ar trebui sa te abtii in a emite judecati de valoare vizavi de credintele religioase ale altor persoane, tu insati recunoscand deschis prin aceasta definitia invocata mai sus ca adevarul in aceasta chestiune iti este innacesibil.

Nu. Protestam pentru ca religia, predata la modul confesional, nu e cunoastere, ci indoctrinare.

Adica o moralitate bazata pe lege e irationala? Mai sa fie...

Daca ateii sunt aia irationali cand e vorba de moralitate, ia spune, te rog, cum de in SUA statele religioase sunt exact alea unde stau prost la adolescente insarcinate, infractionalitate, si boli transmisibile sexual? La fel, de ce procentajul de atei din puscarii e proportional mult mai mic decat al religiosilor?

De ce tari europene majoritar atee/nereligioase au un nivel de civilizatie si educatie mult peste cele religioase? Mai mult, de ce cu cat o tara e mai religioasa, cu atat o duce mai rau, in Europa?

Pe scurt, moralitatea asta superioara provenita din religie, se vede exact unde?

Revin, ca ai adus vorba de sfinti ca persoane care au atins apogeul moralitatii, la care bietii de ati nu au acces:

Stefan cel Mare e model de moralitate?

Cat despre tratamentul femeilor, cred ca e o gluma proasta. Femeile sunt tratate ca cetateni de mana a doua in crestinism si in prezent, asa ca hai sa nu vorbim despre asta. Ca situatia s-a imbunatatit, da, e adevarat, dar s-a intamplat in ciuda Bisericii, nu datorita ei.

de fapt,se zice "iar barbatul este dator sa o iubeasca''.faptul ca sunt si azi neadethalieni care nu-si respecta nevestele e datorita neanderthalismului lor,e simplu.in orice caz ,au existat si exista foarte familii crestine in care partenerii se iubesc si se respecta,la fel cum exista familii fara religie sau credinta in care barbatul e un bou si un dobitoc.

Ştiu cum se traduce agnostic, nu-mi da lecţii de greacă veche! Însă nu toţi termenii proveniţi din alte limbi se traduc ad literam, in română. Termenul de "agnostic" a fost preluat de Huxley în 1869 cu acest înţeles, de imposibilitatea cunoaşterii adevărului privind existenţa uneia sau a mai multor zeităţi. Foloseşte şi ale surse decât DEX-ul. Ai fi surprins de câte lucruri poţi afla ;)

Sigur, recunosc că adevărul îmi este inaccesibil. Eu nu am emis judecăţi de genul "religia ta şi toate lucrurile pe care ea se bazează sunt false". Eu am pus întrebări, am adus argumente şi contra-argumente în diferite discuţii pe tema religiei şi mi-am exprimat unele păreri personale.
As far as I know, poate există Dumnezeu, sau poate există Allah, Buddha, Zeus, Vishnu, Ra etc. Nu am negat veridicitatea niciunei religii.

da,un punct foarte bun atins acolo,da nu uita ca crestinismul a fost persecutat din 2 motive in Imp Roman:1.nu il slaveau pe imparat ca un zeu.2.trata toti ca fiind cu suflet si egali in fata lui Dumnezeu.

toate razboiele sunt politic si/sau econmic motivate.la fel si cruciadele(apararea in fata otomanilor,resursele si teritoriile orientale,si banii de la pelerini)etc. arabii?da,dar e si etnic si politic si cultural,in fata americanilor.Oamenii incep sa isi simta tara si cultura atacata de occident si nu le place.totusi,ce au facut la ambasada ONU n-are scuza.

corect,dar fanatismul de orice fel e pur si simplu idiotenia omeneasca care a asta a inteles din religie,doctirna politica etc .nu e nevoie de religie ca sa nasti fanatici,ci de orice fel de miscare politica,etnica etc .unii vor fii prosti si vor duce chestia prea departe.nu religia sau ateismul sau orice altceva e de vina pentru relele lumii,ci 2 lucruri:prostia,care transcende orice fel de bariere si mandria(care naste lacomnia,dorinta stupida de superioritate etc.)asta e opinia mea cel putin

cred ca toata faza cu ateii sunt rai a aparut ca o consecinta si raspuns la argumentul moralitatii in discutiile intre oamenii religiosi si atei(multi atei care provoaca altfel de discutii sunt persoane care se inscriu in categoria Dawkins care invinovatesc religia pentru toate relele lumii,asa ca au trebuit si ceilalti sa aiba cu ce sa-i insulte).nu,un foarte bun prieten e agnostic si e de treaba asa ca...

Criteriile obiective sunt dovezile, de pilda. Care trebuie sa se sprijine si ele pe date, tot obiectiv colectate/observate.
Dupa cum am zis, adevarul nu e ce iti place sa crezi.

Omule, cate exemple stii tu de stapani de sclavi care si-au eliberat sclavii ca i-au iubit? OK, hai sa nu vorbim de mireni, poate ei nu au inteles bine morala crestina.

Spune-mi despre sclavii manastiresti din Tarile Romane, cati au fost eliberati ca rezultat al dragostei staretului?

In plus, e aiurea sa spui ca morala crestina nu se schimba pentru pune accent pe relatiile dintre oameni, avand in vedere ca relatiile intre oameni se schimba odata cu trecerea timpului, asa ca si morala trebuie sa tina pasul.

Pai si cum e posibil ca Biserica sa aiba sclavi acum 200 de ani, si acum sa considere sclavia imorala, omule? E schimbare sau nu?

Lapidarea, perfect acceptabila, chiar recomandata in VT. Ilegala si imorala azi, lucru acceptat pe scara larga. Nici asta nu e schimbare?

Ce e de citit? De unde reticenta asta de a citi Biblia si a intelege-o de unul singur, fara intermediari? Biblia e in mod clar o carte plina de invective la adresa femeilor.
Religia a fost una dintre principalele forte care s-au opus emanciparii femeilor. Au capatat drept de vot nici acum 100 de ani, in anumite state. Deci ce importanta are ce au scris Sfintii Parinti acum 1500 de ani, atata timp cat atitudinea misogina originata in Biblie e prezenta si azi? Crezi ca lumea citeste Sfintii Parinti?

Si mai mult, daca Dumnezeu e cel care a scris Biblia, si nu a intentionat ca un singur cuvant rau despre femei sa se gaseasca acolo, de ce nu a scris-o asa de la inceput? De ce a lasat "explicatia" la latitudinea unor terti, ca Sfintii Parinti? Doar e Dumnezeu. Nu stia ce se va intampla?

Pai, sa vedem: NU. Daca face sex, nu mai e geisha. Si la cat ani de studiu le ia sa ajunga geishe, si luand in considerare procentul extrem de mic care chiar reusesc, nu, nu fac sex.
Crezi ca degeaba ti-am zis sa citesti?

Biserica Catolica nu permite avortul, si nici contraceptia. La fel, nu are o parere prea buna despre homosexuali. Aveti multe in comun.

Pai cum vine asta? Aveti o morala ridicata, absoluta chiar, dar care nu se aplica? Adica crestinii se poarta fix ca restul lumii, in timp ce pretind ca se ghideaza dupa o morala absoluta. De care sunt mandri, dar pe care nu o aplica. Iti multumesc pentru sinceritate:)

De acord, exista, la nivel teoretic. Nu o vad insa aplicata, mai pe nicaieri. Nu numai ca traiesc in Romania o mare parte din an, dar ma mai si plimb mai pe peste tot in tara. Smerenia asta se ascunde tare bine, in cazul romanilor.

Nici macar la evenimente religioase nu vad smerenie. Vad lume care se calca in picioare si tipa, sa ajunga la moaste sau apa sfintita. Vad popi cu mai mult aur pe ei decat Adrian Minune. Unde e smerenia aia de care vorbesti?

In timp ce ignorati cu buna stiinta Vechiul Testament.

Hai sa ne intelegem asupra a doua lucruri:
1. bordeluri exista de cand lumea, e plin de ele in Europa crestina. Si in Evul Mediu, si acum.
2. mie prostitutia nu mi se pare imorala. Atata timp cat fetele care lucreaza acolo o fac de bunavoie (nu silite si tinute ca sclave de catre proxenet), iar clientul stie clar la ce merge cand merge, nu vad o problema din asta.

Ce presupune? Ca imi tot zici ca e mai mult decat... Ce e? Mai exact?

Din nou, de ce e nevoie de "translatori"? Nu aveti incredere in propriul discernamant?

Caracterul istoric al Bibliei e o gluma, sa fim seriosi. Daca istoria prezentata de Biblie era adevarata, ar fi fost sustinuta de surse extra biblice. Si nu e, in marea majoritate a cazurilor.

Ai auzit tu de vreo sursa extra biblica, contemporana, care sa vorbeasca despre invierea lui Isus? Sau despre minunile sale? Sau despre faptul ca l-a inviat pe Lazar? Toate lucruri perfect extraordinare. Cum de nu a scris nimeni despre ele, intr-o provincie romana?

Problema nu e ca ne ajuta sa intelegem cum traiau oamenii aia de acum mii de ani, problema e ca morala crestina ne cere sa traim ca cei de acum mii de ani. Ti se pare normal?

Omule, razboaiele anti-otomane nu au fost razboaie religioase, si nici pentru identitate. Erau razboaie pentru teritoriu, atat.

Uita-te la peninsula Balcanica, care a stat sub ocupatie turceasca 500 de ani. Musulmanii sunt o minoritate, nici macar una importanta (cu mici exceptii, gen Bosnia). Tu crezi ca daca turcii vroiau sa islamizeze zona, nu o faceau?

Si nu, nu ma refer la razboaie de identitate. Ma refer la razboaie strict religioase, cum a fost Razboiul de 30 de ani, sau Cruciadele. Sau ce s-a intamplat in Marea Britanie, intre catolici si protestanti.

Deci ai un sistem (religia) care produce si rezultate bune (unitate) dar si multe proaste (dezbinare, razboaie, etc). Uitandu-ma la istoria omenirii, si la prezent de asemenea, as zice ca rezultatele proaste sunt covarsitor mai multe. Si atunci ce drept au preponentii religiei (oricare ar fi ea) sa ne spuna ca ei detin Adevarul? Cand e clar ca e un Adevar defect, care functioneaza uneori, dar mai mult face rau?

De ce sa nu evaluam religia dupa rezultate? De ce ar fi o exceptie?

Pai nu stiu, spune tu, cum poti sa ai fanatici religiosi daca nu ai religie?

Interpretare gresita din punctul tau de vedere, perfect corecta din punctul altora. Atat de corecta, incat sunt dispusi sa moara pentru asta, impreuna cu altii, nevinovati.
Problema e la religie. Istoria si principiile oricarei religii sunt suficient de neclar exprimate incat sa poate fi intelese de oricine fix cum vrea.

Analogia e neinspirat aleasa. Da, intr-adevar, oamenii isi pot pierde cumpatul, si consecintele pe plan legal sunt cele care (uneori) ii controleaza.
Dar aici avem doua diferente majore intre religie si legi ale unui Stat:

1. Cand legile nu mai fac fata unei situatii, ele se schimba. Nimeni nu le priveste ca absolute, pentru ca sunt facute de oameni. Daca situatia sau oamenii se schimba, si legile se adapteaza.
2. Unul din punctele esentiale la redactarea unei legi este claritatea. Se formuleaza textul in asa fel incat sa nu existe posibilitatea de a-l interpreta dupa cum te taie capul, spre deosebire de cartile "sfinte", neclare de la inceput, si devenite si mai neclare dupa zeci de traduceri.

Deci vezi tu, sunt diferente majore intre legea divina si legile omenesti. Si legea divina pierde meciul asta.

Tocmai ti-am arat ca nu e deloc asa.

E o intrebare incuietoare si pentru voi. Pentru ca nici un raspuns pe care il dati nu se bazeaza pe nimic mai mult decat presupuneri si sperante. Sau texte scrise de unii care se bazau si ei tot pe presupuneri si sperante.

OK. Dar atata timp cat textele sfinte, oricare ar fi ele, sunt suficient de neclare incat pot justifica aproape orice, de ce le mai privim ca pe sursa de Adevar suprem?

Pe scurt.
Religia se bazeaza pe dogme. Dogmele definesc in general cum are loc relatia intre om si Dumnezeu.
dogma - adevar de credinta relevat, cuprins in biblie si in sf. traditie, aprobat si practicat de biserica.
Cat despre moralitatea crestina, aceasta e definita in general de dogme. Toate dogmele se reduc la respectarea poruncilor dumnezeiesti. Pentru ca nimeni nu poate sa citeasca toate dogmele, sau sa le stie pe de rost, de aceea pana si explicarea Bibliei se face de Sfinti Parinti, Preoti, etc.
Faptul despre cum se practica moralitatea crestina in general in societate, asta e altceva. Pentru ca se intelege si faptul ca omul greseste. Pe de-o parte. Pe de alta parte daca masele se imbulzesc la moaste, etc, asta nu inseamna ca e parerea bisericii in ce priveste comportamentul oamenilor care se aduna la moaste, etc.
Mai trebuie sa intelegem si faptul ca nu exista doar bine in Biserica ortodoxa. La fel cum exista si politisti corupti.
Cat despre diferentele dintre Biserica Ortodoxa si cea Catolica, sunt in general dogmatice, atata ca cea Catolica pentru a impaca oamenii, mai taie din dogme. De exemplu ei nu aveau nici o parere in ce priveste contraceptia, pana la Ioan Paul parca al 2-lea, cand au zis ca e imorala. De atunci parca s-a facut un demers ca sa zica ca e morala. Pe de alta parte, au redus notiunea de iad la o stare sufleteasca, ceea ce noi nu credem. Tot asa mai avem si pareri diferite in ce priveste crearea lumii, etc. Nu ma intereseaza religia catolica.
Cel mai bun exemplu impotriva misogineriei crestine (ortodoxe) e... exemplul mare de sfinte.
... nici nu am vorbit despre bordeluri, ci despre atitudinea neclara a japonezilor despre moralitatea sexuala in general (da, intr-adevar in privinta geishelor am gresit)...
Practic nu ne cere sa traim ca cei de acum mii de ani. Pentru ca si acum mii de ani exista prostitutie, orgii, homosexuali, teorii evolutioniste, creationiste, stiintifice, ezoterice, libertate samd.
Ci ne cere anumite limite , care se limiteaza la relatia cu Dumnezeu.

razboaiele otomane nu aveau nici un caracter religios? (nu aveau ca scop si propagarea religiei adevarate in lume??.... in fine, uite inca un exemplu: ardealul in evul mediu.... care era religia oficiala, limba oficiala, cetatenii oficiali? pentru ca era ocupat, erau in mod normal.... dar despre documentele oficiale, parca si vieneze in ce priveste ocupatia ardealului inainte de sosirea ungurilor ca popor prin 1000?)
Practic omul nu traieste dupa sisteme. Gandeste-te ce ar fi daca intr-adevar si-ar iubi aproapele ca pe sine insasi....
Ideea mea in ce priveste fanatismul e ca religia nu e decat un pretext la asa ceva. La fel cum e si parerea probabil irationala de a presupune ca crestinii sunt prosti pentru ca ei cred in Dumnezeu. cam asa presupun eu. (dar despre oamenii care obisnuiesc sa minteasca, ca apoi sa sustina ca ei spun adevarul, si sa iti aduca si argumente, si marturii in privinta adevarului lor... cunosc astfel de persoane)
Problema e la religie? Dar la sistemul legal? Oare cum de se pot ocoli legile oricum vrea cineva? Organizarea statala? atata coruptie.... si majoritatea celor de la conducere nu sunt atat de religiosi... chestie care se vede din nerespectarea religiei celorlalti ( pasapoartele biometrice de exemplu)
Cat despre neclaritatea religiei, iarasi, ce inseamna dogma?
Iarasi, nu accepti religia ortodoxa sau crestina in general, treaba ta. cu ce te afecteaza in general faptul ca credem noi in Dumnezeu? pe mine de exemplu nu ma afecteaza cu nimic faptul ce crezi tu, personal.

Din ce ai scris tu, habar n-ai ce-i aia religie, nici ce-i ala ateism. Si mai zici ca ateii nu stiu cum sta treaba cu crestinismul. Crestinul pana nu-i fudul parca nu-i crestin destul! Ai putea sa incerci macar sa te documentezi despre ce vorbesti inainte sa deschizi gura. Dovezile arata ca ateii stiu mai multe despre crestinism decat credinciosii.
Comunismul a fost clar o religie. Prea putine actiuni intreprinse in timpul comunistilor ar avea justificare ateista. Comunistii au dat sonorul mai mic in biserici ca sa nu faca microfonie dar asta nu inseamna ca a fost un sistem ateu.

Nu religia este cauza tuturor relelor, ci modul de gandire defectuos care duce si la rele si la religie. Evident, uneori pana la rele se trece prin religie si de aceea religia poate parea sursa relelor.

Deci recunosti ca moralitatea crestina sa bazeaza pe repere de acum 1400 de ani. Cele mai noi dintre ele, adica.

OK. Deci aveti o moralitate care e bazata pe dogme, dar pe care nu o aplica nimeni. Pe ca va bazati atunci (poate nu tu, dar alti crestini), cand spuneti ca aveti o moralitatea superioara? Ce inseamna ca o "aveti", atata timp cat nu se aplica? Si cum e ea superioara unei moralitati laice, pe care altii chiar o aplica?

Cat de mare e numarul asta? 10? 100? 1000?

Aha. Deci faptul ca biserica a acordat titlul de sfant (post mortem, deci beneficiu personal = zero) la 1000 de femei (sa zicem) de-a lungul istoriei ei, sterge cu buretele faptul cu sute de milioane de femei su trait in supunere fata de barbati si autoritati, fara drepturi egale, timp de mii de ani? Serios acum, asta e argument?

Sunt confuz. Tu te contrazici cu mine sau de fapt nu, ca nu mai stiu?:)

Daca turcii vroiau sa aduca islamul in Europa, Bulgaria si Serbia erau in prezent tari majoritar musulmane. Iti atrag atentia ca au guvernat acolo 500 de ani, cu rezistenta aproape zero (asta pana pe la inceputul anilor 1800). Tu crezi ca avand in vedere mijloacele coercitive pe care le aveau la dispozitie, nu faceau din toata peninsula balcanica teritoriu musulman, daca asta vroiau?

Au avut control foarte puternic si asupra Tarilor Romane, mai ales in timpul peroadei fanariote. Ai auzit tu de vreo incercare de islamizare? Putinii musulmani pe care ii avem in tara sunt etnici tatari sau turci, nu romani convertiti.

Nu am fi supravietuit ca specie, asta ar fi.

Nu am vorbit despre Romania, ci de o diferenta in principiu intre cum e redactat (si updatat) un text de lege si unul religios.

Legea se aplica, si functioneaza. Chiar si in Romania. Daca nu functiona, traiam inca in colibe, si ne omoram pentru carne si femei.

Mie cei de la conducere mi se par din cale afara de religiosi. Nu rateaza o singura ocazie sa faca o poza cu Preafericitul, sau sa ii mai bage niste bani in buzunar.

Pasapoartele biometrice nu au nici o legatura cu religia, relaxeaza-te. Cred ca si BOR a spus asta.

Normal ca nu te afecteaza ce fac eu, pentru ca eu sunt o minoritate.
Pe mine ma afecteaza ce crezi tu, si ceilalti 89% din populatie, pentru ca religia in Romania nu e ceva privat, ci e cat se poate de publica.
Cu toate lucrurile care decurg din asta.

Da, si vrei sa te cred pe cuvant. probabil religia la tine se rezuma la Bin Laden.

corect,dar nu sunt neclare,doar greu de inteles(cam ca o carte de specialitate).din aceasta cauza,Biserica Ortodoxa nu lasa omul de rand sa-si explice Biblia de capul lui,ci cu cartile Sfintilor Parinti si restul(rezultatele in caz contrar pot duce la tot felul de secte ciudate care fac tampenii,uneori cu rezultate mortale).sper ca ai inteles ce vreau sa zic

Si Doamne fereste sa punem la indoiala moralitatea Sfintiilor Parinti. Ei probabil erau perfecti nu?

nu suntem divizati din cauza religiei ca in nici o era isotrica nu eram uniti.cred ca grupuri din acestea pot fii create de aproximativ orice gen politica pana si echipa de fotbal.singura problema e ca religia atinge subiecte mult mai sensibile,cele spirituale.dar din noi aceleasi lucruri pot unii oameni dar pot dezbina si mai rau(ex:dragostea de fotbal si ura fata de concurenti).

Paralela e departe de a fi una fericit aleasa.

O carte de specialitate e dificila, dar poate fi inteleasa, daca recurgi la un dictionar de specialitate. Si ce e mai important este faptul ca, daca o suta de oameni citesc acea carte, folosind un dictionar de specialitate, vor intelege acelasi lucru. Stii de ce? Pentru ca vocabularul folosit are un sens foarte clar definit si universal acceptat, nu e vag sau metaforic.

Deci, pentru a intelege o carte de genul ala, ai nevoie doar de perseverenta. Nu de interpretari oferite de altii (in nici un caz interpretari oferite de unii care au trait acum 1500 de ani). Si in nici un caz nu e nevoie de "revelatii", care sa explice pasajele mai dificile.

Daca mai ai nevoie de un argument apropo de neclaritatea respectivei carti, spune-mi si mie, cum e posibil sa incepi cu o carte, si 2000 de ani mai tarziu, sa ai 30.000 de biserici crestine, care fiecare intelege ce vrea si ce poate din cartea aia?

Deci raman la parerea mea. E neclara. Asta pe langa faptul ca e plina de contradictii, chestii imprumutate de la alte religii, sau pur si simplu greseli grosolane.

Sau face asta pentru ca si popii stiu ca daca un om cu un IQ decent citeste Biblia de capul lui si aplica un filtru rational, ajunge sa intrebe chestii la care nici un popa nu are raspuns.
Mi s-a intamplat mie, cand profesorul de religie, preot si el, a refuzat sa mai imi raspunda la vreo intrebare, in liceu. Tocmai citisem VT, si aveam niste intrebari cam prea la obiect. Pana la urma, singurul raspuns pe care il avea era ceva de genul: "e asa cum spun eu, ca eu sunt profesor, si am terminat teologia". Daca o carte de genul asta nu poate fi sustinuta de argumente, ce rost are sa o mai privim ca pe un Adevar suprem?

Orice religie tanjeste dupa control, de ce crezi ca bisericile ortodoxe ar fi altfel? Chiar tu ai zis-o. Le e teama sa nu apara secte, pentru ca secta inseamna plecarea unui anumit grup din Biserica, grup care din acel moment incolo e controlat de altii.

In plus, ce pot explica Sfintii Parinti? Noi stim o groaza de lucruri pe care ei nu le stiau, pentru ca nu aveau acces la informatiile la care avem noi. Acum stim ca Potopul nu s-a intamplat (in orice caz, nu unul global, si mai stim si ca un cangur australian nu avea cum asa ajunga pe Arca lui Noe), stim si ca nu a existat un Exod, si mai stim si ca Geneza e un mit.

Ah, si mai stim si ca o groaza de chestii din Noul Testament (minunile lui Isus, sau chiar invierea) nu sunt confirmate de surse istorice extra biblice.

Deci, spune-mi si mie, avand in vedere ca acum stim enorm mai mult decat atunci, ce ar putea sa explice interpretarea lor, scrisa in cel mai bun caz acum 1500 de ani? Nu contest ca era oameni invatati pentru vremea aceea, dar nivelul de cunostinte la care poti ajunge e determinat de cunostintele la care ai acces.

Dupa cum ti-a zis ai2, si exemplele date de tine (politica, fotbal) prind la oameni din cauza aceluiasi tip de gandire defectuoasa (incurajata de argumentatie croita pentru o asa gandire) de care profita si religia.

Sunt manifestari ale aceluiasi refuz de a gandi rational, si de a evalua in punct de vedere bazandu-te pe argumentele care il sustin, si nu pe ceea ce vrei tu sa auzi de fapt.

Nu poti sa contesti faptul ca, desi religia nu e singura, este pe departe cel mai mare beneficiar.

Tocmai spusesem ceva despre gandirea defectuoasa si te-ai si grabit sa te dai drept exemplu.
Nu vreau sa ma crezi pe cuvant, ci sa analizezi datele si, mai ales, sa nu-ti dai cu parerea despre ce cred eu fara sa ai nicio dovada.