E relativ simplu.
Mantuitorul ne-a dat criteriile dupa care ii putem deosebi: " Voi, cei ce lucrati faradelegea..." le spunea Domnul. Ii putem deosebi dupa roadele lor, asa a zis Domnul in alta parte.

In ceea ce priveste anatemele: chiar daca blestemul este asimilat anatemelor, cel care a anatemizat a fost apostolul Pavel.
Prin extensie cei care au dreptul de a anatemiza sunt slujitorii bisericilor.
Nu se apuca sa arunce blesteme si anateme orice membru al bisericii. cu atat mai putin un neofit.

Pai, nu oricine poate scoate demoni, nu? Doar credinciosii rodnici. Si nici nu toti, ci doar cei foarte inaintati in roade.

Nu e vindecarea demonizatilor o roada a increderii totale ca Duhul Sfant lucreaza prin vindecatorul credincios, dandu-i puteri asupra duhurilor necurate?

Si totusi, Hristos le va zice la Judecata unora dintre acesti vindecatori ce au avut aceasta roada a vindecarii demonizatilor: "Nu va cunosc pe voi. Departati-va de la Mine blestematilor!"
Deci?

Cu toate astea, apostolul Pavel le cere membrilor Bisericii din Corint
sa-l dea satanei pe incestuos.
Cu alte cuvinte, sa-l excluda din randurile lor pt. a nu se contamina si altii de acest viciu distrugator.

Gruparea dvs. religioasa ce atitudine ia daca se afla ca vreun membru al ei e incestuos sau gay, el neconsiderand nimic deviant in asta?

Dar ce atitudine ia gruparea dvs. penticostala daca vreun membru al ei ar face imprudenta de a tine acasa o icoana ortodoxa cu Maica Domnului in camera in care se roaga?

Din punctul dvs. de vedere cat de grav e daca te rogi si te inchini intr-o camera in care, pe langa un tablou cu un peisaj de iarna, mai e si o icoana cu Maica Domnului cu pruncul? Sau inainte de inceperea rugaciunii, icoana trebuie dusa in alta parte?

Cred ca, de aceasta data, interpretati cum va convine textul.
Desigur ca Apostolul scrie intregii Biserici sa excomunice pe cel care savarsise incest, ea, biserica trebuia sa o faca prin reprezentantii ei legitimi: prezbiterii si episcopii.

Vreti sa spuneti ca in biserica dumneavoastra membrii simpli au dreptul sa anatemizeze pe cineva? Au dreptul sa excomunice pe cineva? Nu cumva preotii sau episcopii trebuie sa faca lucrul acesta?
Credeti ca Biblia cere neofitilor sa anatemizeze, sa excluda, sa excomunice?
Eu nu cred. Aceasta este autoritatea slujitorilor bisericii nu a neofitilor.

Ca sa nu mai zic de termeni.
"A disciplina" un membru al bisericii in dorinta de a-l determina sa se pocaiasca, a-i aplica chiar si forma cea mai grava, excominicarea, e ceva cerut de Biblie.
Insa a "a blestema" este in mod expres interzis. "Binecuvantati si NU blestemati!" este porunca Noului Testament.
Ii retrage toate drepturile de membru, il exclude.
Insa nu cerem membrilor nostri sa-l excomunice. Pastorul si ceilalti slujitori ai bisericii fac aceasta.
Si in nici un caz nu le cerem membrilor nostri sa-l blesteme. Ci sa-l iubeasca si sa se roage ca Dumnezeu sa-l ajute sa se pocaiasca.
Cam aceeasi cu atitudinea pe care o ia comunitatea dumneavoastra fata de un membru al ei care vorbeste in limbi.
Am mai exprimat punctul meu de vedere: daca te inchini icoanei este un pacat grav - idolatria.
Daca nu te inchini icoanei ci o folosesti ca pe un auxiliar in inchinarea adusa singurului Dumnezeu adevarat, e chiar de dorit sa tii o icoana in casa. Daca ceva il ajuta pe un om sa se inchine lui Dumnezeu, orice ar fi acel "ceva", eu l-as recomanda cu caldura.
Am inteles insa ca ortodocsii nu se inchina icoanelor ci lui Dumnezeu. Gresesc?

Din punctul meu de vedere acel blestemat preot (preoti) nu este blestemat de biserica ci de Dumnezeu in conditiile in care un preot care a atins acea neprihanire incit sa poata scote draci in numele lui Iisus (citi o pot face azi prin practica exorcizarii?) ar trebui pe baza cunoasterii duhovnicesti in primul rind sa isis dea seama cind greseste spiritual si in al doilea dindu-si seama de ce sa se impotriveasca chiar lui Dumnezeu insusi ?
Asadar nu este vorba despre o greseala de care iti dai seama usor (dupa traditia bisericii) insa Dumnezeu este foarte deranjat de ea si pest care nu poate trece. (deci este biblica, altfel nu mai avea rost existenta versetului).

Concluzia ar putea fi ca traditiei omenesti a bisericii i-au scapat anumite amanunte care se vor dovedi cruciale din punctul lui Dumnezeu de vedere si al bibliei interpretata ceva mai atent.

Iar daca ne gindim unde ar putea fi acele versete peste care am trecut cu vederea sau nu le-am inteles la adevarata valoare sau poate chiar deloc in primul rind trebuie sa incepem cu Apocalipsa pe care nici macar unul dintre parintii teologi nu a indraznit sa o interpreteze in mod clar, raspicat si detaliat.

Insa probabil ca nu doar despre Apocalipsa este vorba in conditiile in care ar putea fi de inteles greutatea interpretarii ei fara darul proorciei din partea sinodului -si nu din partea sfintilor teologi sau calugarilor (care pot fi sau nu luati in seama pina la capat de cintarul acceptabilitatii sinodului).

Deasemenea observam ca acest verset nu este singurul din Biblie care aduce critica preotilor iar in VT acolo unde li se spune ca vor fi inlocuiti vina lor principala este ca au dus pe cai gresite turmele intro directie de unde chiar si Dumnezeu se intreaba "oare cine ii poate ntoace inapoi?", apoi faptul ca dintr-un anume motiv grav spun "amenintare de la Domnul" in loc sa intrebe sau sa spuna ce "a zis Domnul"-lucru pt care pedeapsa este mai grava decit simpla inlocuire, apoi faptul ca unii dintre ei proorocesc fals in numele lui Dumnezeu (luind visele lor drept revelatii) spunind chiar si in legatura cu urgia ca 'Nu va fi nimic" insa "urgia tot va veni" si probabil ca ii va inghiti si pe ei.
Aici nu vreau sa cred ca doar despre ortodoxie ar putea fi vorba sau doar despre catolicism, concluziile finale trebuie trase observind diferentele dintre traditie, dogme, invataturi ale sfintilor si revelatile cuvintelor lui Dumnezeu continute in Biblie sau care nu sint continute dar care sint afirmate si luate ca litera de lege in numele lui Iisus sau in numele apararii dogmei, bisericii, credintei.

Ar mai putea fi si alte versete care sint interpretate cumva fariseic fie din VT fie din NT iar daca pacatul cel mai grav considerat asa de catre Dumnezeu este hula impotriva Duhului Sfint ar trebui luat si acesta in calcul - mai ales ca El merge neingradit unde voieste si nu unde ar voi preotii (doar la ei in parohie).
Insa in capitolul cu "Amenintare" :

33. Deci, de te va întreba poporul acesta, sau vreun prooroc, sau vreun preot: "Care este ameninţarea Domnului?" Să le spui: "Ce ameninţare? Am să vă înlătur", zice Domnul. 34. Iar dacă un prooroc sau preot, sau poporul va zice: "Este ameninţarea Domnului", voi pedepsi pe omul acela şi casa lui. 35. Aşa să ziceţi unul către altul şi frate către frate: "Ce-a răspuns Domnul?" sau: "Ce-a zis Domnul?" 36. Iar cuvântul acesta: "Ameninţare de la Domnul", de-acum să nu-l mai întrebuinţaţi, că ameninţare va fi unui astfel de om cuvântul lui, pentru că stricaţi cuvintele Domnului celui viu, cuvintele Domnului Savaot, cuvintele Dumnezeului nostru. 37. Aşa să zici proorocului: "Ce a răspuns Domnul?", sau: "Ce a zis Domnul?" 38. Şi de veţi mai zice: "Ameninţare de la Domnul", apoi aşa zice Domnul: Pentru că spuneţi acea vorbă: "Ameninţare de la Domnul" când Eu am trimis să vi se spună: Nu mai ziceţi "Ameninţare de la Domnul", 39. De aceea, iată vă voi uita cu totul şi vă voi părăsi, şi cetatea aceasta, pe care v-am dat-o vouă şi părinţilor voştri, o voi lepăda de la faţa Mea, 40. Şi voi pune asupra voastră ocară şi necinste veşnică care nu se vor uita".

E cel mai greu de inteles de ce doar pt o simpla neintelegere sau uitare vine o pedeapsa atit de dura - de parca ar veni Dumnezeu Savaot insusi intrupat sau chiar Duhul Sfint si ar vorbi lumii despre urgia justitiara care sta sa vina iar apoi oameni si preoti deopotriva ar lua vorbele (din necredinta) doar ca pe niste amenintari neavenite situindu-se involuntar pe o pozitie antagonica -de partea carei pot exista hule, demonizari, prorocii si marturii mincinoase. Lucru destul de incredibil.

Se pare ca ce gasisem eu era versiunea prescurtata.
In plus, am participat o data la asa ceva si partea asta nu tin minte sa o fi auzit.

Corect.
Deci vedeti, nu e chiar asa simplu trecerea cum puneti problema.

Dar chiar daca trecem peste aceasta parte, ramane clara cea a declararii celorlalte crezuri ca fiind eretice si in dusmanie cu Dumnezeu.
Cu asta cum va impacati? Si aici ar trebui lucrat la text?

Si sa nu credeti ca nu la fel pun neoprotestantii problema vizavi de Biserica Ortodoxa sau chiar ata de alte biserici neoprotestante, chiar daca sub alte forme.

Deci problema cu "bisericile locale" nu e chiar asa simpla.

Sunt chestiuni fundamentale care tin de Dumnezeu SI de mantuire.

Daca ortodocsii au dreptate in chestiunea preotiei, neoprotestantii doar se joaca de-a preotia si neavand de fapt binecuvantarea lui Dumnezeu se pot f. bine incadra la categoria orbului care conduce alti orbi.

Daca ortodocsii au dreptate in chestiunea Euharistiei, ceea ce fac neoprotestantii pe partea asta este o imitatie ieftina care poate fi chiar considerata de la un anumit punct blasfemie.

Daca ortodocsii si unii neoprotestanti au dreptate in chestiunea vorbirii in limbi, atunci ceea ce penticostalii fac ori este circ ori caz de posedare ceea ce iarasi ridica probleme grave de mantuire.

etc.

Nu prea zice nimeni asa dar multi prefera sa o inteleaga asa pentru a se simti ei cei buni si a-i clasifica pe ceilalti ignoranti.

Binenteles ca este in intregime dar vad ca vreti sa o vedeti ca o suma a unor bucati de adevaruri presate ici si colo la diverse grupari aflate in conflict ba chiar opozitie doctrinara in chestiuni chiar fundamentale.
Interesanta imagine aveti despre Biserica.

Nu puteti crede in ceva care care nu exista.

Avand in vedere diferentele fundamentale de doctrina, nu toate cele care isi spun biserici sunt produsul Duhului, deci unitatea in Duh este exclusa.

Luptele pentru unitate sunt mai mult o miscare politica, nimeni nu e pregatit sa accepte ca ar gresi in vreun fel.

Nu vad legatura cu ateii, cei care sunt atei nu prea mai au treaba cu biserica respectiva.

Categoric.

Credeti ca aceasta definitie este consistenta cu Scriptura?
Scrie in Scriptura care este durata standarda maxima intre momentul greselii si cel al pocaintei?

Depinde din ce unghi priviti problema.
Acum de exemplu incercati sa va plasati in locul lui Dumnezeu cu pretentia ca stiti care sunt faptele fiecaruia si ce face fiecare la biserica si in afara ei.
Biserica are sau nu si madulare bolnave?
Pot sau nu aceste madulare sa se insanatoseasca intr-o zi?

Aratati-mi va rog unde sunt definite aceste "standarde ale Bisericii" si cum sunt ele puse in practica.
Ar trebui biserica sa inventeze un fel de securitate care sa supravegheze pe fiecare membru sa vada daca se incadreaza in standarde?

Depinde cum vedeti problema.
Dvs. insistanti pe asezarea Bisericii pe niste standarde morale cvasi-arbitrare care presupun judecarii moralitatii fiecarui individ de catre ceilalti, ceea ce va pot arata clar ca este IMPOTRIVA Sf. Scripturi.

Cvasi-arbitrare, pentru ca NIMENI nu indeplineste in totalitate si in mod desavarsit toate standardele morale crestine.

DPDV ortodox, problema care se pune este cea a harului.
Harul NU este prezent in afara Bisericii, care NU este o unitate a adevarului din mijlocul ratacirilor.

Fara Har NU se poate ajunge la o sfintenie autentica.
La o viata oarecum morala da, poate ajunge si un calugar budist sau un saman indian sau un mahomedan sau un neoprotestant.

Ortodoxia nu insista si nu se roaga pentru unirea bisericilor (ortodoxa, romano-catolica, neoprotestante, etc) ci pentru ca omul sa vina la cunostinta Adevarului, la o cunoastere autentica, in Har, nu una intelectuala din interpretari personale ale literii Scripturii.

Ori, repet, aceasta nu e posibila atat timp cat omul se plaseaza in afara Bisericii, chiar daca isi numeste mica lui adunare "biserica" si se considera aprioric membru al Bisericii in baza efortului moral personal.

Faptul ca unele lucruri neimplinite vor fi intelese intocmai abia la sfirsitul Judecatii reiese din Daniel Capitolul 12:

4. Iar tu, Daniele, ţine ascunse cuvintele şi pecetluieşte cartea până la sfârşitul vremii. Mulţi vor cerceta-o cu de-amănuntul şi va creşte ştiinţa. 5. Şi eu, Daniel, m-am uitat, şi iată alţi doi bărbaţi stând în picioare, unul pe un mal al fluviului, iar altul pe celălalt mal al fluviului. 6. Şi unul a zis celui ce era îmbrăcat în veşminte de in şi stătea deasupra apelor fluviului: "Pe când se var sfârşi aceste fapte minunate?" 7. Şi am ascultat pe bărbatul cel îmbrăcat în veşminte de in care stătea deasupra apelor fluviului şi el şi-a ridicat dreapta şi stânga lui către ceruri şi a jurat pe Cel ce este viu în veci: "Va mai ţine o vreme; vremuri şi jumătate de vreme, iar când se va isprăvi de sfărâmat puterea poporului celui sfânt, atunci vor lua sfârşit toate acestea". 8. Şi eu am auzit, dar nu am înţeles şi am zis: "Stăpâne, care va fi sfârşitul acestora?" 9. Şi mi-a răspuns: "Du-te, Daniele, că sunt închise şi pecetluite cuvintele acestea până la sfârşit! 10. Mulţi vor fi curăţiţi, albiţi şi lămuriţi, iar cei nelegiuiţi se vor purta ca cei nelegiuiţi; toţi cei fără de lege nu vor pricepe, ci numai cei înţelepţi vor înţelege. 11. Şi din vremea când va înceta jertfa cea de-a pururi şi va începe urâciunea pustiirii vor fi o mie două sute nouăzeci de zile. 12. Fericit va fi cel ce va aştepta şi va ajunge la o mie trei sute treizeci şi cinci de zile.
Din acest capitol si din capitolul anterior (11) se intelege atit vremea pustiirii locasului -vremea Judecatii -(pustiire amintita si in alte versete si carti biblice)- cit si natura ei.
31." Şi oşti trimise de el vor sta şi vor pângări locaşul sfânt şi cetatea, iar jertfa de fiecare zi o var da de o parte şi vor pune în loc urâciunea pustiirii."

si deasemenea din vesetele succesive din cap 11 se intelege ca acel conducator va porni razboi urmat de alte tari incluisv etiopienii si vor strabate pe directia est citeva tari inclusiv o mare parte din Israel.
Din discutia cu un istoric am inteles ca incercarea de pace prin alianta de casatorie a avut loc prin ani 60 -daca tin bine minte- iar versetele 22 si 23 din cap11 se suprapun istoriei accederii la putere a lui Ahmadinejad al Iranului.
Daca este asa inseamna ca la un moment dat impotrivirea lui orgolioasa il va face sa renunte la islam devenind ateu.
Se pare ca "babilonul" descris in Apocalipsa (purpuriul Vaticanului) nu este acelasi cu babilonul din VT (lumea islamica)- indicat si de numele regelui Belşaţar (Nabucodonosor) regele Babilonului.
Despre pustiirea locasului sfint cu incetarea ofrandei anuale (pascale)- pentru acelasi numar de zile 2300 - ne vorbesc profetiile din cap 8 si 9 Daniel - unde ne arata ca vina pustiirii vine din diectia Grecia -Europa (tapul) cumva aflat acum dintro postura antagonica atit cu imparatia mezilor si a persilor (berbecul-babilonul islamic) cit si cu sfintii lui Dumnezeu care in final vor izbindi victoria in ciuda tuturor necazurilor.
Avem asadar trei parti beligerante fiecare impotriva celorlalte doua iar cel mai important element in deosebirea sfintilor lui Dumnezeu de regatul "Greciei" (impartit in patru) - este faptul ca armatele din Kitim (Europa) vor lupta de partea lui Dumnezeu deci si a sfintilor Sai.

21. Domnul se va face ştiut în Egipt şi egiptenii vor cunoaşte pe Domnul în ziua aceea. Şi vor aduce arderi de tot şi prinoase şi vor face făgăduinţe Domnului şi le vor împlini.
22. Şi Domnul va bate Egiptul, îl va lovi şi apoi îl va vindeca. Şi ei se vor întoarce la Domnul şi El se va îndupleca şi îi va tămădui.
23. În vremea aceea, va fi un drum din Egipt în Asiria şi Asiria va merge în Egipt şi Egiptul în Asiria şi egiptenii şi asirienii vor sluji pe Domnul.
24. În ziua aceea, Israel va fi al treilea în legământul cu Egiptul şi cu Asiria, ca o binecuvântare în mijlocul pământului,
25. Binecuvântare a Domnului Savaot care zice: "Binecuvântat să fie poporul Meu, Egiptul şi Asiria, lucrul mâinilor Mele şi Israel, moştenirea Mea!"

"Fiindcă toţi au păcătuit şi sunt lipsiţi de slava lui Dumnezeu" - Romani 3:23
"Dacă zicem că păcat nu avem, ne amăgim pe noi înşine şi adevărul nu este întru noi." - 1 Ioan 1:8

Am dat aceste 2 versete pentru ca scot clar in evidenta ca nu exista om cu o viata morala impecabila. daca cineva zice ca nu are pacat atunci, conform cu ce zice Biblia , este un mincinos.

Biblia va contrazice, nu exista om care sa traiasca dupa standardele lui Dumnezeu.
Mai mult, in Romani se afirma urmatorul lucru:

"Dar dreptatea lui Dumnezeu vine prin credinţa în Iisus Hristos, pentru toţi şi peste toţi cei ce cred, căci nu este deosebire.
Fiindcă toţi au păcătuit şi sunt lipsiţi de slava lui Dumnezeu;
Îndreptându-se în dar cu harul Lui, prin răscumpărarea cea în Hristos Iisus. "

Dupa cum vedeti, fara Hristos e imposibil ca omul sa poata fi indreptat, oricat de moral ar fi el.

O singura minciuna e suficienta sa te trimita in iad , pentru acel pacat ai nevoie de iertare. Moralitatea cuiva nu il va putea ierta de pacate ci doar pocainta.


Confundati moralitatea cu sfintenia. Dreptii VT erau sfinti nu morali. Sfintenia inseamna ascultare de Dumnezeu, a fi moral inseamna sa ma consider suficient de bun ca sa tin legea
. Ateii despre care vb dumneavoastra exact asta afirma, ca ei nu au nevoie de Dumnezeu ca pot trai o viata morala fara El.
Legat de pagani, ar trebui sa dati tot pasajul din Romani care vb despre asta, pentru a va face o imagine mai clara:

"Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor. "

Pasajul continua ,va recomand sa il cititi cu atentie. Ceea ce pavel spune este ca Legea a fost scrisa in inima omului si ca nimeni nu se poate dezvinovati.
Va amintiti de Cain?L-a omorat pe Abel dupa ce in prealabil Dumnezeu l-a avertizat asupra pacatului:

"Atunci a zis Domnul Dumnezeu către Cain: "Pentru ce te-ai întristat şi pentru ce s-a posomorât fata ta?
Când faci bine, oare nu-ţi este faţa senină? Iar de nu faci bine, păcatul bate la uşă şi caută să te târască, dar tu biruieşte-l!"

Imediat dupa asta Cain l-a omorat pe Abel. Stia ca este rau, avusese sansa pocaintei insa a preferat sa nu asculte. Si in momentul acela nu era data nici o lege ,legea a venit abia la moise dupa mii de ani. Insa faptul ca nu era o lege nu l-a dezvinovatit pe Cain pentru crima comisa deoarece constiinta lui ii era lege.

Hristos s-a intrupat pentru a face posibila impacarea omului cu Dumnezeu. Fara jertfa lui nimeni nu putea fi mantuit.
Confundati lucrurile, ateii prin definitie sunt cei care il resping pe Dumnezeu pe cand paganii sunt cei care nu au auzit de Dumnezeu. Sunt 2 categorii total diferite. Un om care nu a auzit niciodata de Hristos va fi judecat cum spune in Romani, pasajul de l-am redat mai sus.
Ateii in schimb sunt condamnati datorita respingerii lui Dumnezeu.
Nimeni nu poate tine legea perfect, lucru afirmat tot in romani. Deci afirmatia ca paganii si ateii pot tine legea intr-un mod perfect incat sa poate fi mantuiti e eronata.


[/quote]

Legea a fost data ca un indrumator spre Hristos. Citit Galateni cap 3, redau o parte aici:

"Este deci Legea împotriva făgăduinţelor lui Dumnezeu? Nicidecum! Căci dacă s-ar fi dat Lege, care să poată da viaţă, cu adevărat dreptatea ar veni din Lege.
Dar Scriptura a închis toate sub păcat, pentru ca făgăduinţa să se dea din credinţa în Iisus Hristos celor ce cred.
Iar înainte de venirea credinţei, noi eram păziţi sub Lege, fiind închişi pentru credinţa care avea să se descopere.
Astfel că Legea ne-a fost călăuză spre Hristos, pentru ca să ne îndreptăm din credinţă. "

Eu nu vad Biserica fiind o suma de adevaruri presate ici si colo in diverse grupari.
Nu vad Biserica formata nici din adevaruri depozitate intr-o singura grupare.

Eu vad Biserica fiind formata din oameni. Nu din adevaruri sau invataturi.
Oamenii care formeaza Biserica sunt oamenii lui Dumnezeu. Ei s-au pocait de pacatele lor, cred in jertfa rascumparatoare a Fiului lui Dumnezeu si isi traiesc vietile spre Slava lui Dumnezeu.
Da, pot fi ortodocsi sau penticostali sau lutherani sau catolici.
Nu sunt ei vinovati ca acum zeci sau sute de ani liderii bisericilor lor s-au certat.
Aceste intrebari pot duce la o teologie periculoasa: oricine, indiferent de modul cum traieste, face parte din Biserica.
Din nefericire nu pot demonta cu argumente suficiente pozitia dumneavoastra.

Ceea ce afirmati dumneavoastra de fapt este: daca un om a fost botezat ortodox poate sa nu dea doi bani pe credinta, Dumnezeu sau Biserica, poate sa se destrabaleze cum vrea, poate fi chiar si un criminal in serie.
El este un madular bolnav. Poate se va insanatosi intr-o zi. Oricum, el face parte din Biserica lui Hristos. Asta credeti?
Faceti o confuzie, cred eu, intentionata.
Eu ma cred parte a Bisericii Universale, a Bisericii lui Hristos, dar nu pe baza apartenentei la Biserica Penticostala, nici pe baza eforturilor mele personale.

Cred ca apartin Bisericii lui Hristos pentru ca m-am pocait si continuu sa ma pocaiesc de pacatele mele, pentru ca cred ca Hristos a murit pe cruce pentru pacatele mele, pentru ca am fost botezat in Numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh, pentru ca citesc Biblia in fiecare zi cautand voia lui Dumnezeu pentru a o implini in viata mea, pentru ca ma rog si ma inchin cu bucurie lui Dumnezeu.

Da, uneori fac eforturi pentru a implini poruncile Domnului dar NU eforturile mele in a fi un om moral imi dau dreptul sa fac parte din Biserica.
Hristos prin jertfa Sa imi da acest drept. Mie si oricui crede in El si incearca sa implineasca poruncile Lui.

Exact la fel credea si Arie...:(

Si totusi.................

Deşi eu cred că deplinătatea creştină poate fi atinsă numai în Biserica Catolică, aş sfătui oricând un penticostal să prefere, între a rămânea penticostal şi a deveni ortodox, ultima variantă. Aceasta, pentru că ortodocşii (dar nu şi penticostalii) au păstrat două lucruri esenţiale din Biserica Catolică: 1) Sfintele Taine, a căror importanţă pentru mântuire este enormă şi 2) bună parte din Sfânta Tradiţie, fără de care niciun creştin nu are orientare şi riscă să se rătăcească.

Eu nu cred că cel care e penticostal cu viaţă îmbunătăţită faţă de cea anterioară a ajuns astfel ca urmare a trecerii de la ortodocşi la penticostali, ci ca urmare a unei căutări personale a prietenului Isus. Eu nu am auzit ca în Biserica Ortodoxă să se predice beţivăneala, curvăria, sperjurul, desconsiderarea Sfintei Scripturi ori altele asemenea. Poştaşul din cartierul vecin, care refuză să mai ia "cadou" în bani atunci când aduce pensia oamenilor, a ajuns la asemenea hotărâre nu fiindcă a trecut la penticostalism, pe când mai înainte Biserica Ortodoxă l-ar fi sfătuit să profite de banii pensionarilor, ci ca urmare a unei schimbări înăuntrul lui. El a urmat vocea lui Dumnezeu, prin persoana Duhului Sfânt.

Cum ajung oamenii ca, atunci când aud asemenea voce, să rejecteze şi toată bogăţia de tradiţie a Bisericii şi însăşi Biserica Ortodoxă, e un mister. Eu văd asemenea lucru, adesea, şi la catolici. Trist de mulţi catolici ajung, după convertirea lor de la ortodoxie, să rejecteze şi ritul răsăritean, care este ritul lor natural. Teologia Sfinţilor Părinţi Răsăriteni începe să le miroasă urât, ca şi când numai Augustin ar fi fost catolic, pe când Ioan Gură de Aur ar fi fost acatolic. Însuşi termenul de "bizantin" ajunge să aibă conotaţii pestilente. Duhul Sfânt i-a îndemnat să renunţe la schisma bizantină, ceea ce e un lucru bun. Dar eu nu cred că le-a spus să arunce albia cu tot cu copil, ci numai zoaiele. A reînnoda legătura cu Scaunul lui Petru e lucru bun, a arunca la gunoi toată bogăţia din partea răsăriteană a Bisericii, care este "celălalt plămân" al Bisericii Catolice, asta nu vine de la Dumnezeu, ci este ispita răului exces de zel, cursă pe care duşmanul lui Dumnezeu şi a oamenilor o întinde convertiţilor.

Referitor la intrebarea care constituie titlul "thread"-ului:

Ati sfatui un penticostal sa treaca la ortodoxie ?

Eu unul, cu slabele mele cunostinte despre ce inseamna ortodoxia, va spun sincer ca nu as sfatui pe nimeni sa treaca la Ortodoxie.

De ce ?
In primul rand, pentru ca e calea cea mai grea de a ajunge cineva in imparatia lui Dumnezeu. E ingusta, stramta, spinoasa, cu chinuri.
Si trebuie sa te lepezi de tine si sa iei o cruce de dus toata viata ( "Oricine voieste sa vina dupa Mine sa se lepede de sine, sa-si ia crucea si sa-Mi urmeze Mie"). In Ortodoxie, crucea e vizibila, are o consistenta materiala foarte greu de suportat... o gasesti infatisata peste tot, ca sa nu cumva sa uiti ca ai de dus o cruce... ca sa ai mereu in fata pe Hristos in stare de jertfa...

De ce sa iti asumi toate aceastea, cand se poate fara ?

In al doilea rand: in Ortodoxie lipsesc o multime de elemente placute si confortabile.
Lipseste mantuirea o data si pentru totdeauna.
Lipseste mantuirea automata.
Lipseste certitudinea mantuirii personale, desi, culmea, omul primeste tot felul de garantii ale acestei mantuiri.
Ortodoxia e severa; ea nu spune : "frate, vai, bine ai venit _ azi esti mantuit", ci spune "mai vino si maine, si poimaine, si de vreo 60 de ori pe an, si POATE candva vei avea sansa sa fii mantuit".
Lipseste bunul plac in interpretarea Scripturii.
Lipseste liberul arbitru in ceea ce priveste relatia copiilor cu Hristos. Noi ii imbracam cu forta in Hristos, asa cum ii imbracam cu forta in haine groase iarna. Le dam cu forta Trupul si Sangele Domnului, asa cum medicul ii vaccineaza cu forta.
Lipsesc bancile pe care sa stea jos toata lumea in timp ce se vorbeste despre Hristos.
Lipseste toleranta fata de traiul in pacat.
Lipseste toleranta fata de homosexualitate, fata de "casatoria gay".
Lipseste toleranta fata de "casatoria de proba".
Lipseste vorbirea in limbi pe care nu le stim.
Iar daca cineva stie o alta limba, oricum nu vorbeste in aceasta in cadrul comunitatii sale si a adunarii de cult, ci se foloseste doar de limba sa materna, ca sa poata sa fie inteles de toata lumea.
In Ortodoxie, e greu de vorbit despre si cu Hristos pana si in propria mea limba.... de ce sa ma mai complic cu alta ?

In al treilea rand, in Ortodoxie trebuie sa fii atent la prea multe lucruri deodata, sunt prea multe de stiut, prea multe de facut.
Ortodoxia pune mare accent pe smerenie. Cum sa fii smerit in lumea contemporana ? E un non-sens, un anacronism !
Sunt prea multe rugaciuni. E drept ca rugaciunea este convorbire cu Dumnezeu, dar ce e prea mult strica... nu ?
Sunt categorii delimitate de credinciosi: unii, o minoritate, sunt clerici si au privilegii pe care credinciosul mirean nu le are. E discriminatoriu.
Sunt prea multe obligatii si prea putine drepturi.
Ca atare, Ortodoxia nu e corecta politic !

In al patrulea rand, in Ortodoxie, Dumnezeu nu e niciodata singur _ nu e niciodata numai cu mine si pentru mine; ci e inconjurat de o multime de persoane: ingeri, sfinti.... a caror existenta este incomoda pentru omul contemporan. Caci sunt prea multe exemple de urmat, prea multe cazuri de oameni care au avut tupeul sa-L cunoasca si sa-L experimenteze pe Hristos INAINTEA noastra, a celor de aici si de acum !
E aiurea de tot ca in Ortodoxie exista o Mama a lui Hristos care trebuie cinstita intr-un mod mai deosebit. Dar dec e, ma rog ? Ca doar despre Maica Domnului putem sa ne permitem sa spunem ceea ce nu ne permitem sa spunem despre mamele noastre personale... si atunci, de ce atata zarva ???


In al cincelea rand: atat timp cat un ortodox se afla in trup, el nu va fi niciodata apreciat la adevarata lui valoare. Nu va fi niciodata considerat un sfant in viata, nu va spune nimeni niciodata despre el ca acel om a ajuns la sfintenie. La noi nu exista sfinti in decursul vietii pamantesti, chiar daca ar face minuni precum invierea din morti. Abia dupa moarte i se pot recunoaste, eventual, anumite merite. Prea tarziu...

In al saselea rand: in Ortodoxie nu avem un "vicar al Fiului lui Dumnezeu". Nu avem un Papa.
Nu am avut niciodata. El a aparut mai tarziu in Apus. Si a ajuns sa spuna : "La tradizzione sono io !" ("Eu sunt Traditia!")
Apoi a aparut Luther, care a vrut sa desfiinteze autoritatea papei; si a inlocuit-o cu autoritatea personala a fiecarui protestant, in asa fel incat fiecare s-a vazut la egalitate cu Papa.
Dar noi nu avem nici un Luther. Din cauza ca nu am avut Papa niciodata.

D-le Mihnea Dragomir,

Sincer, va respect ca persoana, va pretuiesc credinta si valoarea umana crestina si profesionala pe care le aveti.

De aceea, vreau sa va spun ca protestantismul cu toate ramurelele lui, a aparut ca reactie impotriva institutiei papale.
De asemenea, vreau sa va spun ca Biserica Ortodoxa considera ca Biserica Romano-Catolica a pastrat ceva din Ortodoxia ei initiala: continuitatea apostolica si o oarecare parte din Sfanta Traditie.

Intre apostoli nu a existat subordonare, si inca una care sa se transmita ca si hirotonia.
Intre episcopi nu a existat subordonare fata de un cap unic pamantesc, in persoana vreunui episcop.
Dar drumul pe care a pornit-o Roma din momentul in care episcopul ei (ulterior intitulat Papa) s-a vrut a fi seful suprem si unic al crestinatatii a dus la aparitia protestantismului.
Pentru noi, ortodocsii, acesta este evenimentul care confirma ca Romano-catolicismul este cel care s-a departat de Biserica cea unica de la inceput, iar nu invers.

Si totusi ...ar fi bine sa va lasati de lansat petarde.
Erezia lui Arie a fost legata de Dumnezeirea lui Hristos.

Da. Si a emis-o pe baza Bibliei. Ca si dvs., si el era botezat in numele Sfintei Treimi, ducea o viata morala desavarsita, citea Biblia cautand voia lui Dumnezeu. Si el credea ca face parte din Biserica.
Dar asta nu il face mai putin eretic.
Nu conteaza domeniul in care s-a emis erezia, ci faptul ca a ajuns la erezie.
Daca vreti, va pot da pasajele biblice pe care se baza arianismul. Veti fi pus in dilema: dvs. credeti in ceva al carui nume Biblia nu il mentioneaza: Sfanta Treime, pe care Arie o desfiinteaza cu ajutorul Bibliei.

Colegii dvs. din formatiunea "Martorii lui Iehova" au ajuns la aceleasi concluzii ca si Arie, la peste 1500 de ani de la disparitia lui, mergand exact pe aceleasi principii. Aveti ceva original, pur penticostal, cu care sa-i combateti ?

Asa cum ati preluat de la altii doctrina (corecta !) a Trinitatii, fara sa o evaluati duhovniceste si nici biblic, ci doar prin faptul ca Luther si urmasii lui nu au respins-o, tot asa ati preluat de la altii si doctrina botezului aplicat exclusiv adultilor _ doctrina care nu are la baza nici Biblia, care nu specifica in mod expres botezul adultilor si nici nu interzice in mod expres botezul copiilor, nici vreo practica istorica crestina veritabila (fiindca cei care neaga botezul copiilor au aparut doar prin secolul 17), ci are la baza doar bunul plac al unor inventatori de "neo-crestinisme".

Si pe apostolul Pavel l-ati putea acuza de acelasi lucruri: era botezat in numele Sfintei Treimi, ducea o viata morala desavarsita, citea Biblia cautand voia lui Dumnezeu.
Dar nu avea nimic de a face cu credinta lui Arie. Nici eu n-am.

Va repet: problema lui Arie nu era nici botezul, nici viata morala, nici faptul ca citea Biblia. Erezia lui Arie avea de a face cu Dumnezeirea lui Hristos.

Domnule draga, eu cred in Dumnezeirea lui Hristos, ma jigniti cu totul nefondat cand faceti o asemanare intre mine si Arie. Daca tot vreti sa ma insultati cautati ceva mai plauzibil, nu minciuni! Eu NU cred "exact ca Arie" ci in mod diferit de el.
Poate Martorii lui Iehova sunt colegii dumneavoastra.
Ai mei sigur nu sunt.

Chiar nu ati observat ca eu nu am negat botezul copiilor?
Il consider o practica legitima a bisericii ortodoxe.
Am spus-o in mod explicit in cateva randuri.

De fapt problema ridicata in acest topic nici are de-a face cu botezului pruncilor. Discutia cu botezul era pe un alt thread.

P.S. Ati afirmat despre mine ca as duce o viata morala desavarsita. As vrea sa precizez: sunt foarte departe de acest standard

in Apocalipsa lui Ioan, sunt amintite 7 biserici. care sunt acelea,raportandu-ne la zilele noastre?

Apocalipsa Sfântului Ioan Teologul
Capitolul 1
10. Am fost în duh în zi de duminică şi am auzit, în urma mea, glas mare de trâmbiţă,
11. Care zicea: Ceea ce vezi scrie în carte şi trimite celor şapte Biserici: la Efes, şi la Smirna, şi la Pergam, şi la Tiatira, şi la Sardes, şi la Filadelfia, şi la Laodiceea.

Ele se pot raporta la biserica ortodoxa deoarece preotii sau prezbiterii unei biserici nu au trecut de la ortodocsie la penticostalism sau la catolicism sau de la unii la altii in functie de cum s-a schimbat biserica adevarata! Biserica daca decade ea inseamna ca este biruita deci aceasta teorie e penibila si cade! Ea poate fi istoria bisericeasca a catolicilor! A catolicilor sau a ortodocsilor! Ele pot fi si scrisori adresate cu privire la anumite practici crestine sau mai putin crestine care patau biserica din acele vremuri si care vor mai pata si inainte! Protestantii privesc pe linie dreapta adica cu cei pacaleste pastorul! In fine iau o pauza care vreau eu sa fie defintiva.

Pai daca penticostalii se indreapta duhovniceste prin duh sfint neavind decit un botez la maturitate, putine taine si traditie deloc iar cum catolicii si ortodocsi le au dar nu se indreapta in lipsa unui botez la maturitate inseamna logic ca ar trebui sa faca schimb de experienta intre ei.

De unde le vine acel duh sfint care ii indreapta daca nu de la botezul asumat?
La o adica cu ce poate strica inca un botez? ca doar e lucrarea lui Dumnezeu si nu are cum sa se anuleze unul pe altul ci cel mult sa se intareasca.
La urma urmei hirotonirea nu se face la maturitate?

Deoarece esti pe drumul cel bun m-am hotarat sa-ti scriu chiar daca am zis ca nu mai scriu :) Schimb de experienta nu poate exista! Botezul lor nu este unul valid!Si eu ma pot boteza singur dar nu e un botez valid. Indreptarea poate exista in cazul catolicilor si a ortodocsilor prin taina spovedaniei! Nu confunda botezul spre recunoasterea pacatelor care il facea Ioan cu cel care l-au facut apostolii! Defapt botezul este o icoana a taierii imprejur! Nu poate sa fie adevarul amestecat in biserici ci adevarul este in biserica! Caci biserica este : Stalp si temelie al adevarului! Apoi gandeste-te ca noi crestinii suntem sarea pamantului si saram pamantul. Dar zice biblia: daca aceasta sare isi pierde gustul cum isi va recapata puterea? Cum exista doar doua biserici care sunt de la inceput cea catolica si cea ortodoxa care au sarat de la inceput numai acestea doua pot sa contina adevarul! Deoarece numai ele au sarat! Si nu puteau sara pamantul cu lucruri eretice! Iar botezul bebelusilor este demonstrat ca se practica inca din prima perioada a crestinismului!
Voi sunteti sarea pamantului. Dar daca sarea isi pierde gustul, prin ce isi va capata iarasi puterea de a sara? Atunci nu mai este buna la nimic decat sa fie lepadata afara si calcata in picioare de oameni. (Mat.5:13) Ca sa glumim putin vom da niste raspunsuri celui ce a scris aceste randuri.
Raspuns din partea adventistilor: Ellen g White (in litere romane acest nume este egal cu 666). Raspuns din partea Iehovistilor: C Ruswel. Din partea mormonilor : Smith (sau cum l-o chema) :)) Si lista continua si pentru penticostali, baptisti, anabaptisti sectoristi seceratori etc etc :)

Hristos are o singura Biserica. Nu are cum sa aibe doua. Pentru ca una singura este Mireasa Lui.

Nu am zis ca Dumnezeu doreste doua biserici separate sau ca ambele sunt adevarate. Catolicii la schizma s-au departat de la adevar. vad ca nu prea esti atent la cea ce scriu.

Cel putin pe acest forum, adventistii au raspuns numai cu invataturi din Cuvantul lui Dumnezeu, fara sa dea vreun citat din Ellen White. Va las pe dvs. sa va catalogati propria afirmatie.

P.S. Ajutati-ma sa inteleg cum ati calculat de ati ajuns la 666, folosind numele lui Ellen G. White. Eu am gasit doar trei litere care sa corespunda unor numere romane: doi de L si un I.

Daca ati fi fost atent la ceea ce am vrut sa spun, ideea de baza era urmatoarea: nu aceea ca sunteti arian, ci aceea ca puteti fi eretic chiar daca folositi Biblia, sunteti botezat si duceti o viata morala pozitiva. Regret ca nu ati sesizat de la bun inceput ceea ce am vrut sa spun.
Nu doar arianisul este erezie. STIU ca in afara de "Martorii lui Iehova" nu prea mai sunt arieni moderni.
Penticostalismul nu e arian, dar nu inseamna ca nu este erezie.

o mare intrebare imi puneam cand intram itodeauna intr-o biserica ortodoxa:Oare nu pacatuiesc daca ma inchin la Icoanele ? Sa vedem ce spune scriptura de ele:
Exodul 20/4-6
4. Sa nu-ti faci chip cioplit, nici vreo infatisare a lucrurilor care sunt sus in ceruri, sau jos pe pamant, sau in apele mai de jos decat pamantul.
5. Sa nu te inchini inaintea lor si sa nu le slujesti; caci Eu, Domnul Dumnezeul tau, sunt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea parintilor in copii, pana la al treilea si la al patrulea neam al celor ce Ma urasc,
6. si Ma indur pana la al miilea neam de cei ce Ma iubesc si pazesc poruncile Mele.
Deuteronomul 4/15-19
15. Fiindca n-ati vazut niciun chip in ziua cand v-a vorbit Domnul din mijlocul focului, la Horeb, vegheati cu luare aminte asupra sufletelor voastre,
16. ca nu cumva sa va stricati si sa va faceti un chip cioplit sau o infatisare a vreunui idol sau chipul vreunui om sau chipul vreunei femei,
17. sau chipul vreunui dobitoc de pe pamant sau chipul vreunei pasari care zboara in ceruri,
18. sau chipul vreunui dobitoc care se taraste pe pamant sau chipul vreunui peste care traieste in apele dedesubtul pamantului.
19. Vegheaza asupra sufletului tau, ca nu cumva, ridicandu-ti ochii spre cer, si vazand soarele, luna si stelele, toata ostirea cerurilor, sa fii tarat sa te inchini inaintea lor si sa le slujesti: caci acestea sunt lucruri pe care Domnul Dumnezeul tau le-a facut si le-a impartit ca sa slujeasca tuturor popoarelor, sub cerul intreg.
Isaia 2/8
8. Dar tara lor este plina si de idoli, caci se inchina inaintea lucrarii mainilor lor, inaintea lucrurilor facute de degetele lor.
Isaia 44/9
9. Cei ce fac idoli, toti sunt desertaciune, si cele mai frumoase lucrari ale lor nu slujesc la nimic. Ele insele marturisesc lucrul acesta: n-au nici vedere, nici pricepere, tocmai ca sa ramana de rusine.
Isaia 44/15-18
15. Copacii acestia slujesc omului pentru ars, el ii ia si se incalzeste cu ei. Ii pune pe foc, ca sa coaca paine, si tot din ei face si un dumnezeu caruia i se inchina, isi face din ei un idol si ingenuncheaza inaintea lui!
16. O parte din lemnul acesta o arde in foc, cu o parte fierbe carne, pregateste o friptura si se satura; se si incalzeste si zice: "Ha! Ha! m-am incalzit, simt focul!"
17. Cu ce mai ramane insa face un dumnezeu, idolul lui. Ingenuncheaza inaintea lui, i se inchina, il cheama si striga: "Mantuieste-ma, caci tu esti dumnezeul meu!"
18. Ei nu pricep si nu inteleg, caci li s-au lipit ochii, ca sa nu vada, si inima, ca sa nu inteleaga.
Romani 1/23-25 Cruciale pentru deslurirea problemei
23. si au schimbat slava Dumnezeului nemuritor intr-o icoana care seamana cu omul muritor, pasari, dobitoace cu patru picioare si taratoare.
24. De aceea, Dumnezeu i-a lasat prada necuratiei, sa urmeze poftele inimilor lor; asa ca isi necinstesc singuri trupurile;
25. caci au schimbat in minciuna adevarul lui Dumnezeu si au slujit si s-au inchinat fapturii in locul Facatorului, care este binecuvantat in veci! Amin.

Daca poate sa faca cineva lumina mai mare pe baza scriptuii e invitatul meu.Eu unu sunt convins acum ce trebuie sa fac bazat pe cuvantul Lui Dumnezeu.
Ps. Cu ceva postari in urma am vazut ca cineva spunea ca in afara biserici Ortodoxe nu exista mantuire...Iarasi spun pe baza scripturi ca mantuirea este DOAR PRIN ISUS HRISTOS nu printr-o religie sau dominatiune sau nu stiu eu ce alceva. Dumnezeu sa va Binecuvanteze

Romani 8;24-25: “Caci in nadejdea aceasta am fost mantuiti. Dar o nadejde care se vede, nu mai este nadejde: pentru ca ce se vede, se mai poate nadajdui? Pe cand, daca nadajduim ce nu vedem, asteptam cu rabdare.”
2Corinteni 4;18: “Pentru ca noi nu ne uitam la lucrurile care se vad, ci la cele ce nu se vad; caci lucrurile care se vad, sunt trecatoare, pe cand cele ce nu se vad, sunt vesnice. “
2Corinteni 5;7: “…pentru ca umblam prin credinta, nu prin vedere.”
Evrei 11;1: “Si credinta este o incredere neclintita in lucrurile nadajduite, o puternica incredintare despre lucrurile care nu se vad.”
2Corinteni 5;16 : “Asa ca, de acum incolo, nu mai cunoastem pe nimeni in felul lumii; si chiar daca am cunoscut pe Cristos in felul lumii, totusi acum nu-L mai cunoastem in felul acesta.”

Pai daca sunteti aprioric convins, de ce mai cereti lamuriri? Ca sa intelegi ceva, orice, e musai sa lasi la o parte siguranta (aparentă) pe care ti-o da numai ignoranta.

Dar daca chiar va intereseaza pozitia ortodoxa, incerc o mica schita.

Intai de toate, trebuie precizat ca ortodocsii se inchina (termenul corect=proskinesis) doar lui Dumnezeu si Il adora (termenul corect=latreia) doar pe El.

Ortodocsii nu se inchina obiectului in sine, lemnului, culorilor, zidurilor Bisericii, ci Chipului reprezentat.
Cuvantul „icoana” e de origine greceasca si inseamna „chip”. Prin urmare ortodocsii se inchina „chipului” vazut al Dumnezeului celui nevazut.

Motivatia ortodoxa pt. cinstirea icoanelor sta tocmai in a intelege poruncile din VT neaparat prin prisma NT.

Daca pentru necinstitorii de icoane, care isi zic crestini, Biblia e Cuvantul lui Dumnezeu, pt. ortodocsi Cuvantul lui Dumnezeu nu are doar un inteles morfologic, lingvistic, semantic.

Pentru ortodocsi, Cuvantul lui Dumnezeu nu e cuprins doar intr-o Carte, ci e o Persoana, una din Cele Trei ale Sfintei Treimi.

La un moment dat al istoriei, aceasta Persoana-Cuvantul/Logosul/Ratiunea invizibila a lui Dumnezeu, si-a luat de la Fecioara Maria ceva ce nu avea: o constitutie specifica umanului, un trup vizibil, cu un chip (eikon) vizibil, devenind astfel Persoana cu doua firi: firea din vesnicie nevazuta si o fire vizibila, cu un chip vizibil.

In BO se afirma ca pana la intruparea Celei de-a doua persoane a
Sf. Treimi, Dumnezeu (duh fiind) nu putea fi reprezentat in nici un fel.
Porunca din VT, ,, sa nu-ti faci chip cioplit, nici alta asemanare a vreunui lucru din cer sau de pe pamant,, e o porunca data oamenilor pt. a nu-L identifica pe Dumnezeu cu nici o proiectie imaginara la care sa se inchine - orice inchipuire si-ar fi facut ei, ar fi fost inevitabil un idol.

De aceea, Dumnezeu le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El.

Odata cu intruparea celei de-a doua Persoane a Sfintei Treimi intr-o persoana umana lucrurile iau alta dimensiune.

Ortodoxia are la baza dogma intruparii Logosului cu tot ce decurge de aici. Unul din Treimea cea nevazuta devine vazut si poate fi vazut.

In VT era pericolul ca fiecare sa si-L imagineze pe Dumnezeu cum are chef. De aceea, le-a interzis sa-si faca ei chip cioplit si alte asemanari si inchipuiri, pentru ca nu era inca vremea ca Dumnezeu sa-si arate chipul (eikon-ul) in Persona Logosului-cu-chip-de-om.

Porunca ,,sa nu-ti faci chip cioplit si nici o alta asemanare,, - inseamna pt. noi ca doar cand se va plini vremea Intruparii vom sti CARE e Chipul care merita a fi cinstit ca fiind al lui Dumnezeu.
Vremea Intruparii a venit in NT, deci, de acum se stie CINE e chipul (eikon-ul, icoana) vazut al Dumnezeului celui nevazut.

Incepand cu NT, Cuvantul lui Dumnezeu nu mai are doar inteles lingvistic sau de manifestare impersonala a vointei divine, ci are si un Trup, o imagine, un Chip de Persoana. ,,la inceput a fost Cuvantul si Cuvantul s-a facut Trup…,,

In ortodoxie, ideea e ca daca acest Cuvant-in-trupat-in-chip-de-om nu poate fi reprezentat iconografic, ar insemna ca nu recunoastem ca acest Cuvant al lui Dumnezeu are si o imagine nu doar o semnificatie lingvistica , adica am nega in-truparea celei de-a doua persoane a Sf. Treimi.

Pana la Intrupare, nu exista un chip vazut al Dumnezeului celui nevazut. Odata cu Intruparea, se stie cum arata Dumnezeu, se stie ca are un Trup vazut care poate fi reprezentat.

V-as intreba si eu: merita acest chip vazut al lui Dumnezeu vreo cinste sau nu? Merita sa fie reprezentat si cinstit? Daca ar fi existat aparate foto pe vremea Lui, dvs. ce ati fi facut cu fotografia lui Iisus? Ati fi tinut-o in casa la loc de cinste sau nu? Cand v-ati fi rugat, ati fi facut-o in prezenta acelei fotografii sau ati fi scos-o din camera? Ati fi strans-o la piept din cand in cand de dor, ati fi sarutat-o (evident nu cu gandul ca sarutati hartia fotografica, ci chipul Celui ce ne mantuieste)?


Cinstind icoana, ortodocsii cinstesc chipul vazut al lui Dumnezeu.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu poate fi scris, tot asa, el poate fi si pictat pentru ca incepand din NT, are un chip de om.
Asa cum Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat in scris (Biblia) e vrednic de respect, tot asa si Cuvantul lui Dumnezeu reprezentat prin pictura (Icoana) e vrednic de respect.
Daca voi va permiteti sa nu-L cinstiti, o faceti pe riscul vostru.

Pt. ortodocsi, a-L reprezenta pe Dumnezeu in icoana e un adevar de credinta prin care marturisim ca Dumnezeul in care credem noi, e in acelasi timp vazut si nevazut pt. ca are atat fire divina (invizibila), cat si umana (vizibila).

Dumnezeul in care credem noi e altul decat acela pe care inca il asteapta evreii si de aceea ei nici nu si-l reprezinta in imagini. Dumnezeul nostru e altul decat vreun duh impersonal din vreo religie orientala sau new-age-ista sau sectara.

Pt. ortodocsi, chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut e Hristos si nu altcineva. Nu mai asteptam pe altul ca evreii, asa incat perioada non-reprezentarilor Lui, inceputa in VT, s-a incheiat.

Hristos insusi ne-a lasat chipul Lui impregnat in icoane nefacute de mana omeneasca, care sunt model de 2000 de ani pt. pictarea icoanelor.

Pt. ortodocsi, a nu cinsti icoana lui Hristos, chipul vazut al Dumnezeului celui nevazut, inseamna 2 erori, ambele foarte grave:

1.Facand abstractie de faptul ca Dumnezeu are un chip vizibil, negam latura Lui umana si nu marturisim in-truparea Celui ce este Duh, si prin asta, negam dumnezeirea lui Iisus.

2.In cazul in care totusi nu negam ca Cel Nevazut a devenit Vazut in Persoana lui Hristos, dar inca nu admitem in cult icoana lui Hristos, nu facem decat sa consideram ca chipul de om primit de Una din cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi, nu merita nici o atentie, nici o cinste, nici un respect.

In oricare situatie, e o iluzie sa creada cineva ca se inchina „in duh si in adevar”, daca nu tine cont de adevarul ca Unul din Treime are un chip asemanator Fecioarei Maria, un chip vrednic de a fi reprezentat si cinstit.

dar vrea ??????????:36:
multa iubire

Daca ai argumente, de ce nu..

Acum ai aflat de pe forum ca de fapt intelesesei gresit, te-ai convertit din cauza ca nu ai cercetat? Dar sunt multi care de fpat nu erau practicanti si spun ca erau ortodocsi doar pentru ca fusesera botezati asa.

Isaia are un mesaj foarte drastic pentru cei ce NU vor sa inteleaga adevarul care se regaseste in Cuvantul Lui Dumnezeu
Isaia 44/18-19
18. Ei nu pricep si nu inteleg, caci li s-au lipit ochii, ca sa nu vada, si inima, ca sa nu inteleaga.
19. Niciunul nu intra in sine insusi, si n-are nici minte, nici pricepere sa-si zica: "Am ars o parte din el in foc, am copt paine pe carbuni, am fript carne si am mancat-o: si sa fac din cealalta parte o scarba? Sa ma inchin inaintea unei bucati de lemn?

Vad ca nu ai nici o baza Biblica, pe langa ca te contrazici singur mai intri si in contragictoriu cu Biblia

"Ortodocsii nu se inchina obiectului in sine, lemnului, culorilor, zidurilor Bisericii, ci Chipului reprezentat.
Cuvantul „icoana” e de origine greceasca si inseamna „chip”. Prin urmare ortodocsii se inchina „chipului” vazut al Dumnezeului celui nevazut."
Apoi contradictia
"De aceea, Dumnezeu le-a poruncit evreilor sa nu-si faca nici o asemanare a nici unui lucru din cer sau de pe pamant, adica sa nu si-L imagineze in nici un fel, pt. ca oricum si L-ar fi imaginat, nu ar fi corespuns cu ceea ce e El."

Aici si referinta biblica
Deuteronomul 4/15-19
15. Fiindca n-ati vazut niciun chip in ziua cand v-a vorbit Domnul din mijlocul focului, la Horeb, vegheati cu luare aminte asupra sufletelor voastre,
16. ca nu cumva sa va stricati si sa va faceti un chip cioplit sau o infatisare a vreunui idol sau chipul vreunui om sau chipul vreunei femei,
17. sau chipul vreunui dobitoc de pe pamant sau chipul vreunei pasari care zboara in ceruri,
18. sau chipul vreunui dobitoc care se taraste pe pamant sau chipul vreunui peste care traieste in apele dedesubtul pamantului.
19. Vegheaza asupra sufletului tau, ca nu cumva, ridicandu-ti ochii spre cer, si vazand soarele, luna si stelele, toata ostirea cerurilor, sa fii tarat sa te inchini inaintea lor si sa le slujesti: caci acestea sunt lucruri pe care Domnul Dumnezeul tau le-a facut si le-a impartit ca sa slujeasca tuturor popoarelor, sub cerul intreg.

Oare asa prin absurd nu ne spune Dumnezeu si noua tot acelasi lucru Astazi....sau noi suntem mai speciali ca si evreii...noi le putem face , putem sa ne punem un sfant ,un domnitor care a omorat oameni fara mila......si apoi sa ne inchipuim ca acel om e intruchiparea lui Dumnezeu... si sa ne inchinam apoi in fata unei icoane care e legatura noastra cu Dumnezeu

UN SINGUR MIJLOCITOR EXISTA INTRE OM SI DUMNEZEU,ISUS HRISTOS

Cititi Scriptura...Si cereti intelepciune de la Dumnezeu sa o si intelegeti...Dumnezeu sa va Binecuvanteze
PS pentru catalin2: am cercetat scripturile aproximativ 5 ani si ceva pana Dumnezeu mia deschis ochii,inima si mintea ca sa fac alegerea cea buna, adica sal acept pe Isus Hristos ca Domn si Mantuitor al meu.....Sper Si ma rog ca Domnu Isus sati lumineze mintea

ai scris mult si o gramada de timpenii ... poti sa scrii pe viitor putin si fara timpenii?
si in salata aia de fructe de mai sus ce vroiai sa zici ? asa pe scurt si cu versete ca sa ma distrez cu tine si sa iti arat cit de habarnist esti despre icoane si tot ce are SFINTA TRADITIE SI SFINTA SCRIPTURA ADEVARAT .... asadar sectare astept cele mai tari argumente ale tale ca sa le desfiintez :4:si daca mai ai si altii ca tine VENITI IN GRUP ca sa nu explic de o mie de ori aberatiile voastre ok... asadar ADUNA-I PE TOTI ca tine si ´´ come to papa ´´ :4:
multa iubire
ps la final o sa stiti sa raspundeti la intrebarea ´´ who is your daddy ´´ pe topicul asta :4:
multa iubire

O asemenea fapta nu ar trebui sa fie socotita infractiune, prozelitism, furt de oi?

cind ii arati adevarul si il scoti din minciuna nu se numeste asa ... se numeste ´´ iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti ´´ intelegi sectare ?:36:
multa iubire

Se pare ca sunteti cel mai smerit si mai inteligent teolog de pe forum, felicitari!

sunt un banal ortodox .... asadar lasa vrajelile si vorbele de doi lei cu mine .... :5:lupi in piei de oaie ce sunteti .... vrei sa ma combati in credinta . fa-o .. e simplu :5: dar daca esti habarnist la final nu te supara decit pe tine . ok? :4:
multa iubire
ps din astia ca tine am fumat multi la viata mea si de asta te anunt de la inceput ... ca sa nu crezi ca o sa tina minciunile voastre .... te incumeti la dialog ? atunci sa incepem . nu te incumeti , atunci coada intre picioare si drum bun :5:
multa iubire

Vei fi un banat ortodox.
Credinta in Nemancatul Carnii?
Eu sunt habarnist din start...
Cu cel mai inteligent teolog de pe forum?
Merci, dar mai bine-mi pun coada pe spinare si la drum...

nu pe un forum ortodox si nici intr-un caz de catre tine

ce parte nu ai inteles? se numeste SFINTENIE ..... E DE ASTEPTAT CA NU INTELEGI CA LA VOI NU EXISTA SFINTI .... ha ha ha
asta stiam ca de aia esti penticostal , spune-mi alte noutati ?
asa sa faci sau daca apari pe undeva si deschizi gura GRESIT te taxez ( asta fac cu toti sectarii ca sa nu crezi ca esti special ) :21:...
multa iubire