V-as ruga sa sintetizati pe citeva grupe mari,care sint acele dogme despre care tot discutam,ca discutia sa capete un continut.Ca apoi vom putea vedea mai usor ,cit de necesare sint dogmele,si care e raportul lor cu faptuirea si cu simtirea. Caci sint mai multe feluri de dogme : cele despre credinta si treime ,cele despre taine,cele despre morala.

Desi sint ortodox(sau asa cred eu),eu imi afirm doar slabiciunea in a intelege,deci iata ca nu sint deloc rigid.Caci daca nu inteleg ceva,nu pot nici sa respect automat. Dar asta nu inseamna citusi de putin ca nu cred in acele dogme,ci doar ca nu inteleg mereu care e legatura lor cu invatatura lui Hristos,de care nu ma indoiesc catusi de putin. Unora li se pare evidenta aceasta legatura,mie nu mi se pare mereu,dar asta nu inseamna ca ea nu exista,ci poate nu sint eu suficient de limpede ca sa o primesc. Ceea ce mi-a aratat si dobrin7m ,ca daca ochiul tau e intunecat,atunci intreaga lume pare intunecata.

Dogma poate ucide sufletul,asa cum s-a intimplat si cu fariseii,daca nu coboara in inima,si se limiteaza la reguli si cuvinte. Roadele dogmei se vad in armonia in toate ,in viata si sufletul care il ai,si cum faci legatura acestora cu invatatura ortodoxa.

Pai tocmai despre asta era vorba ca Dumnezeu Iisus Hristos e fara sfarsit,ca e Dumnezeu intrupat,lucrarea sa e fara sfarsit,nu e prezenta numai in Bisericile ortodoxe vazute.
Spre exemplu parintele Petroniu Tanase a fost intrebat de mantuirea celor care nu au cunoscut pe Dumnezeu Iisus Hristos in aceasta viata si le-a zis ca poate vor cunoaste pe Dumnezeu Iisus Hristos in cea viitoare,vor deveni ortodocsi atunci,nu a zis ca nu se vor mantui.
De unde imi pare ca in bisericile ortodoxe,cam asa era parerea mai raspandita in trecut,ca nu se poate zice daca cei care nu sunt deocamdata membri intr-o biserica ortodoxa,se vor mantui sau nu.
Asta cu nu exista mantuirea in afara Bisericii,zice BC,lucrarea lui Dumnezeu Iisus Hristos e numai in BC?
(asa inseland dracii si pe papa actual al BC sa zica.)
Ca nu e asa ,ca ii inseala duhurile rele pe unii din BC sa zica aceasta se poate vedea cu destule exemple.

Mantuire exista in Hristos.Nu atat in Hristosul istoric cat in cel tainic.

In absenta Harului, oamenii au tendinta de a-si manifesta crediinta scriind sau verbalizand agresiv la modul "in dogme sa ne batem si in argumente rationale sa ne duelam"...

Trist.

Sper sa nu ajunga asa si acest topic...

Imi aminteste de un cuvant al Sf Siluan (acel taran fara scoala multa care a trait intr-o maniera personala cu Dumnezeu si l-a cunoscut cu adevarat pe El; sfant praznuit chiar astazi) - citez aproximativ din memorie: intreba, ca sa-i atentioneze discret, Sf Siluan pe niste mari teologi: cum vorbesc cei desavarsiti? iar raspunsul: Numai ce le face lor cunoscut Sfantul Duh.

Adica in rest, de la ei, tacere.

Nimeni nu ar trebui sa zica despre altii ca nu se mantuiesc,nici ortodocsii nici catolicii nici oricine altcineva. Nerespectarea dogmelor,necunoastrea lor,indoiala ,ne indeparteaza doar de calea cea dreapta,de ortodoxie,slefuita in atitea secole. Dar in afara de aceasta cale ,tocmai pentru ca sintem slabi si lipsiti de pricepere,Dumnezeu a lasat si calea cea directa si universala ,dogma minunata a iubirii aproapelui si a iubirii lui Dumnezeu. Cine primeste pe aproapele,ii da sa manaince,il hraneste trupeste si sufleteste ,si iubeste cu sinceritate pe Dumnezeu, acela sigur se va mantui.
DOGMA NU OPRESTE DE LA MANTUIRE,CI AJUTA LA MANTUIRE.
Dogma e cea care ne ajuta ca sa ajungem la desavarsirea care am pomenito mai sus,adica iubirea aproapelui,care este cea dintai porunca .Nu exista in toata dogma o porunca mai mare ca aceasta .Cine o implineste pe aceasta e mantuit. Doar ca de unu singur e mai greu,si de aia avem nevoie de Biserica si experienta ei.

Bine spus, frate Adam (la sah 000 semnifica rocada mare!), asa zic si eu ca e mai bine sa ne intrecem in iubire, in iertare, in ajutorare, in blandete, in mangaiere, in purtarea sarcinii altora, in milostenie,... Ei, da' nu cumva e prea simplu, prea monoton, prea anost, fara sare si piper? Zic si eu...
Har, smerenie si jertfa de sine.

Catehismul ortodox: http://www.patriarhia.ro/ro/document...hismlista.html

Si ateii prin umanismul secular spun ca importante sunt faptele. Acesta este umanismul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12823
Porunca mai mare este sa iubim pe Dumnezeu mai presus de orice, iar pe aproape ca pe noi insine, deci mai putin decat pe Dumnezeu.
Apoi, cea cu doar credinta si faptele conteaza e Legea Veche. BO (si BC) spune ca prin Legea Veche nimeni nu se putea mantui, adica doar prin credinta si fapte.
Legea Noua aduce harul, fara har nu se pot face fapte de mantuire (vezi catehismul ortodox). Harul ne este dat prin Sfintele Taine. BO nu recunoaste Tainele din afara Bisericii (de fapt este o singura Biserica): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

Asadar, ca sa repet ce am mai scris de cateva ori, pentru mantuire e nevoie de dreapta credinta, fapte si har, toate in acelasi timp.
In rest parintii spun ca nu stim, pot exista cazuri exceptionale, prin mila lui Dumnezeu. Cunoastem doar doua cazuri, doi sfinti s-au rugat pentru niste pagani si acestia au fost trecuti in Rai (unul din ei fiind imparatul Traian, cu multe pacate la activ).
Restul e mai bine sa ne bazam pe catehism, nu doar pe interpretarea personala.

Nu stiu de ce imi tot spui de BC, e problema lor ce sustin, pe noi nu ne intereseaza. Cum am scris in alt mesaj, BC nu mai considera ca sunt doar ei, ci doar ca ei sunt ceva mai buni, asta dupa Conciliul Vatican II. Nu inteleg nici argumentul, si musulmanii spun ca ei sunt cei buni, nu ne intereseaza ce spun ei ci adevarul.

Pai ideea era ca de la BC vine aceasta cu biserica vazuta e singurul loc de pe pamant unde lucreaza Dumnezeu Iisus Hristos.
Cum zicea un parinte ortodox,nu mai tiu minte numele ,la BO nu se zice ca se stie ca cei de nu sunt in bisericile ortodoxe vazute vor pieri negresit.
Dealtfel,se poate vedea cum zicea Sfantul Antonie cel Mare,toti se vor mantui,numai eu voi pieri.
Adica toti o sa se pocaiasca si o sa se mantuiasca,numai eu o sa pier.
Mantuirea fiind o taina,nu se poate discuta asa scolastic despre mantuire.

Da si umanistii trebuie arsi pe rug...
Daca cumva umanismul a fost miscare aparuta din influenta Imperiului Roman de rasarit (adica bizantin) in Europa apuseana?

cunoasterea apofatica inseamna negarea tututror imperfectiunilor din Fiinta divina, deci implicit afirmarea tuturor calitatilor in ea.
Nu inteleg de ce e tainica si dincolo de ratiune?

Daca citeai acel topic vedeai ca e vorba de umanismul secular. Toate organizatiile atee isi pun in titlu umaniste. Umanismul inseamna omul este principalul reper, este "masura tutror lucrurilor". In crestinism Dumnezeu este centrul.
Nu stiu de ce tot timpul spui de ce a facut BC, ca si cum nu ar fi vreo diferenta intre BO si BC. Altcineva a avut inchizita, nu BO.

BC avea aceleais conceptii pe care le are si BO, dar BC le-a schimbat, BO nu. Asadar BO se considera singura Biserica, asta marturisim in Crez. Cine crede altceva trebuie sa spuna la Liturghie "Cred in doua biserici" in loc de "Cred intru Una Sfanta Biserica".
BC s-au rupt de noi acum aproape 1000 de ani, de atunci si-au pierdut harul. Fiecare grupare ce se rupe de BO dupa un timp isi pierde harul, harul lucrator este doar in BO. Cel mai bine e sa citesti topicul deschis de mine si din care am dat link.
Nu mai are rost sa ne contrazicem degeaba, tu ai alte idei, ecumeniste, pe care probabil nu vei dori sa ti le schimbi. Daca vorbim despre acelasi catehism atunci putem continua discutia, altfel discutam doar desrpre ce am inteles noi din crestinism.

Exista un apofatism rational, cel despre care spuneti, si se produce prin negarea tuturor imperfectiunilor si exista un apofatism tainic, de sorginte mistica, o cufundare in fiinta lui Dumnezeu, o uniune in duh cu Aceasta, si despre asta vorbeste Dionisie Areopagitul, cel ce a pus bazele misticii crestinismului oriental. Si in aceasta cunoastere, care este mai presus de ratiune si logica, nu se mai fac nici macar operatiunile mintale de negare a ceva, ci e o cunoastere prin necunoastere, asa cum frumos o defineste insusi sfantul. E cea mai inalta forma de cunoastere, asa spun toti sfintii, e acea cunoastere in care Duhul e cel ce cunoaste in tine si nu ratiunea ta.
Dar la ea nu stiu cati ajung, poate doar sfintii si cei desavarsiti.
Har, smerenie si jertfa de sine.

S-a intamplat ieri, la Sfanta Liturghie.
Tudor, baiatul meu de 5 ani a venit si mi-a spus: tata, cand am inceput sa ma rog, acolo sus langa cantaret, parca m-a ridicat ceva, m-a dus in sus ... si am urcat... si am urcat... si nu intelegeam nimic, nu mai gandeam, desi imi dadeam seama ce se intampla ... eram si nu eram in biserica... si am fost urcat pana ... m-am speriat, da o frica asa, nu stiu cum sa iti spun, blanda, ca o mangaiere, ca o muzica frumoasa. Apoi am revenit si m-am uitat cu alti ochi la oamenii din jur ... Si parca acum stiu ceva important dar nu stiu cum sa iti spun... Un lucru e sigur: ca lucrurile NU sunt asa cum credeam pana azi, ca Dumnezeu nu este asa cum am crezut eu ca este.

Asa mi-a spus copilul, cred ca am redat aproape integral.
(Cat despre mine, am plans mult si am multumit lui Dumnezeu ca mi-a fost dat sa aud, nefericitul de mine, aceste cuvinte.)

Da, frate, ai descris exact simtamantul de inaltare si nu este de necrezut la un copil de 5 ani tocmai pentru ca nu stiinta sau cunoasterea ne ridica pe astfel de inaltimi duhovnicesti, ci CURATIA inimii. Sfintii datorita curatiei inimii au atins acea stare de cunoastere prin necunoastere si nu prin multul studiu al cartilor.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Da, exact asa mi s-a parut si mie, motiv pentru care am si postat.
Domnul fie laudat in veci!

Cineva spunea ca "teologia apofatica e mai curand o teologie a tacerii decat o teologie discursiva". Si asa este. Nu mai cauti sa vorbesti despre Dumnezeu privind creatia, ci cauti sa nu pierzi pacea, linistea, bucuria adusa de prezenta lui Dumnezeu in tine. Pentru aceste lucruri ea este mai presus de ratiune si e tainica.

Talharul de pe cruce cand a fost mantuit,era membru al Bisericii?
(imi amintesc ca asa a raspuns IPS Serafim de Pireu,ierarh din Sfantul Sinod al BO Greaca, unui ierarh al BC,referitor la ideea conform careia numai membri BC se pot mantui,care se poate extinde,ceea ce a zis IPS sa si la cei care zic ca numai membri BO se vor mantui).
Nu cred.
Ce dogme a stiut talharul de pe cruce,afara ca Iisus Hristos e Fiul lui Dumnezeu intrupat?
A stiut "dogma" ca sufera dupa dreptate pentru pacatele sale,adica s-a pocait,a recunoscut ca a facut rau si ca este pe dreptate rastignit.
Si a mai luat si apararea cuiva nedreptatit,ca Dumnezeu Iisus Hristos nu a fost rastignit dupa dreptate.
Nu inseamna de aci ca mantuirea e o taina si ca mantuirea in Dumnezeu Iisus Hristos e deschisa tuturor?

Acum o sa luam la rand toate argumentatiile ecumeniste, nu stiu de ce ne contrazicem, daca ambii credem in BO si ce spunea nu ar trebui sa avem divergente. Ca altfel ne sustinem doar interpretarile noastre.
Din ce citesc IPS Serafim de Pireu este un antiecumenist convins, uite predica de anul trecut si ce spune de ecumenism: http://www.razbointrucuvant.ro/recom...cilor-anatema/
Sa luam asadar aminte la ce spun ierarhii, in cazul de fata chiar cel citat de tine. Ca noi nu suntem mai intelepti ca sfintii si mai mari ca Biserica.

Ca sa raspund la intrebari, talharul de pe cruce a marturisit dogma crestinismului: Iisus este Fiul lui Dumnezeu. Chiar eu am scris ca aceasta e dogma de baza in crestinism.
Nici nu am mentionat undeva ca e nevoie ca cineva sa stie toate dogmele, ci am spus de fiecare data, sa nu le conteste.
De aceea batrana de la tara, daca o intrebi ce crede despre talharul de pe cruce sau despre vreo dogma, iti va spune ca nu stie ca nu e invatata, ci crede ce spune Biserica. Asadar are dreapta credinta, chiar daca stie doar crezul sau " in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh".
Asadar era vorba despre cei din alte culte.
BO spune ca Biserica s-a infiintat la cincizecime. Dar stim ca Iisus i-a mantuit si pe dreptii din Vechiul Testament, dupa moartea pe cruce.

Eu am vazut acea scriosoare a IPS Serafim de Pireu pe un site crestin ortodox,iar acolo la razbointrucuvant e rastalmacit sensul spuselor lui IPS Serafim de Pireu (de ce nu e data toata rugaciunea numita Sinodiconul ortodoxiei ci e data numai o bucata mica din ea?asta nu se numeste rastalmacire?ca duhurile rele ii inseala uneori pe admini de acolo sa posteze in duh de cearta,de osandire etc) pentru ca sinodiconul se incheie cu o rugaciune ca Dumnezeu sa intoarca pe toti eretici la crestin ortodoxie,la mantuire.
Deci nu e in sensul de osandire acea anatema ci de mustrare,ceea ce e cam diferit.
Conform traditiei ortodoxe de la parinti crestini ortodocsi ,rasariteni,toti cei din Iad l-au urmat pe Dumnezeu Iisus Hristos,la pogorarea sa cu sufletul acolo,nu numai dreptii.
Se poate vedea aceasta la Prohodul Domnului,la cantarile invierii ale Sfantului Ioan Damaschinul etc.

Cred ca mai este si mirarea / uimirea. Un univers (din care faci parte) care isi este suficient siesi, ca sa spun asa... O mutare din lumea asta.
Situatie in care nu prea mai simti chef de vorba...

Cred ca mai este si mirarea / uimirea. Un univers (din care faci parte) care isi este suficient siesi, ca sa spun asa... O mutare din lumea asta.
Situatie in care nu prea mai simti chef de vorba...

E o confuzie destul de des intalnita in zilele noastre, daca se spune despre erezie nu inseamna ca BO indeamna sa fie urati ereticii. Bineinteles ca ne dorim ca toti sa vina in Biserica. Acolo am inteles ca nu era vorba de o scrisoare, ci de predica rostita de IPS Serafim in Duminica Ortodoxiei.
Anatema nu inseamna mustrare, e ultima sanctiune data de Biserica, inseaman excluderea din Biserica, putem citi o definitie chiar si in Dex. Iar in Pravila bisericeasca: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ema-81872.html
Iar rugaciunea din Duminica ortodoxiei e si aici: http://www.credo.ro/Sinodiconul-Ortodoxiei.php

Nu toti din Iad au fost mantuiti, invatatura ca la sfarsit toti se vor mantui se numeste apocatastaza. Chiar in Biblie scrie de drepti ca merg la viata, iar ceilalti la moarte, in Vechiul Testament.
In acel link era si o predica a unui preot roman, parintele Ilarion Olaru.

Asa si se poate aci un alt link,in care e cuprinsa la sfarsit rugaciunea de intoarcere a ereticilor la ortodoxie:
http://biserica.org/Publicatii/2004/NoI/XXI_index.html
(linkul e de la BOR din SUA)
"Glorify all these, O Holy Trinity, and confirm them in the right Faith even unto the end; and convert the corrupters and blasphemers of the Orthodox Faith and Christ's Church who are disobedient to Her: that they may come to the knowledge of your eternal truth; through the intercessions of our most holy Lady, the Theotokos and ever-virgin Mary, and of all the Saints."
La rugaciunea Sfantului Ioan Gura de Aur (care era obiceiul sa se citeasca in noaptea de Pasti la Biserica) zice ca Dumnezeu Iisus Hristos a golit Iadul.
Iata ce zice si la cuvantul Sfantului Ioan Gura de Aur de se citeste in noaptea de Inviere - Sfintele Pasti:
"
Pradat-a iadul, Cel ce s-a pogorat in iad; umplutu-l-a de amaraciune
fiindca a gustat din Trupul Lui. Si aceasta mai inainte intelegand-o,
Isaia a strigat: Iadul s-a amarat intampinandu-Te pe Tine jos: amaratu-
s-a ca s-a stricat.
S-a amarat ca a fost batjocorit; s-a amarat ca a fost omorat, s-a
amarat ca s-a surpat, s-a amarat ca a fost legat."
Asa interpreteaza unii catolici,rastalmacind dogma Bisericii,ca numai "dreptii" s-au mantuit,ca apoi sa extinda aceasta si la relatiile dintre oameni (precum au inselat dracii pe papa din vremea primei cruciade sa zica ca "sa nu ucizi" se refera numai la crestini,la ne-crestini nu se refera etc) si de aci se stie ce mai inseala dracii pe uni catolici sa faca etc.
Precum s-a vazut si in alt topic,ca asa inseala dracii pe unii catolici,sa vada pe Papa ca si conducatorul Bisericii si al lumii catolice (pana la papa Benedict actualul,papii aveau o coroana pe stema ;actualul Papa a scos respectiva coroana de pe stema papala).

catalin2
Mie mi se pare ca din toate exprimarile de pina acum,simplificati putin problema. In sensul ca sinteti linistit ca exista dogma ortodoxa,va este suficienta existenta si infaibilitatea ei,si considerati astfel problema mantuirii incheiata.Adica e suficient sa respecti pina la ultima virgula aceea dogma,si vor urma apoi de la sine : dragostea,faptele bune,harul.
Dar totodata suntem cu totii de acord ca ,cunoasterea si respectarea integrala a dogmei nu este deloc usoara,si ca este nevoie aici de insusi harul lui Dumnezeu,omul singur,cu mintea sa,neputind face singur asta.
Dogma e foarte grea,pentru ca noi sintem lumesti.Daca am trai doar in Biserica,daca am fi monahi de exemplu,daca ne-am inconjura toata ziua numai de invatatura si discutia si practica dogmei ortodoxe,atunci da,am putea zice ca am respira-o precum aerul.
Dar noi traim intre oameni,alergam dupa o viata cat se poate de moderna si secularizata,si de aceea am cam pierdut legatura cu spiritul dogmei. De aceea am zis eu intr-o postare ca mi se pare plictisitoare dogma,nu pentru ca nu mi-ar place,ci pentru ca partea lumeasca e suficient de puternica in mine,ca si in marea majoritate a oamenilor.
O parte a mea o respinge ca grea ,nesarata,abstracta,rupta de om,si o alta parte a mea o iubeste ca adevar construit cu migala,de veacuri intregi,de catre sfinti.
Iar eu macar imi pun probleme,dar marea majoritate a oamenilor o ignora pur si simplu,aceasta neoprindu-i sa creada in Dumnezeu,si sa fie si ortodocsi.
Pentru ce pledez eu aici? Pentru umanizarea dogmei,pentru 'sararea ' ei cu iubire, cu frumos ,cu uman. Doar asa dogma se va putea apropia de cei multi.
Cine sa se schimbe? Dogma? Nicidecum.Ci cei care o predica sa se schimbe,sa se umple de dragoste si intelegere a omului real,si doar atunci sa invete,cind vor intelege omul cu toate greutatile si nedumeririle lui .Caci Dumnezeu este cel ce a zis carturarilor :"Duceti-va si invatati ce inseamna :mila voiesc,iar nu jertfe "

Vezi, frate Mihail, că te-au înşelat iar dracii ! Păi, se poate ca să nu ştii matale credinţa la Biserica matale, şi să te înveţe un papistaş să ortodoxeşti corect ? Canoniseală: Ia un creion şi scrie de 10 ori:
"Pogorându-Se în Împărăţia Întunericului, Isus i-a scos numai pe drepţi, iar nu pe toţi oamenii".
"pogorându-Se în Împărăţia Întunericului, Isus i-a scos numai pe drepţi, iar nu pe toţi oamenii".

şi aşa mai departe, până ce asimilezi dogma. Dacă tot nu pricepi, du-te la un iezuit să îţi explice, că ăştia au răbdare mai multă ca mine.

Fiecaruia Dumnezeu ii da ce ii e de folos .Talharului, o clipa de maretie,babei de la tara o credinta simpla,dar care atinge totusi instinctiv multe aspecte ale dogmei(sf Treime,Biserica,Tainele,virtutea si pacatul) ,celorlalti,ortodocsi, dogma care reaspunde intrebarilor noastre si ne calauzeste in oceanul necunoasterii ,iar necrestinilor sau ne-ortodocsilor dogma iubirii apropelui , si a unei dreptati in gandire , dupa care va fi judecat fiecare om.
Dogma este obligatorie pentru noi,cei ce beneficiem de privilegiul de a ne fi nascut ortodocsi. Iar dogma iubirii aproapelui este obligatorie pentru tot restul omenirii,pina in fundul junglei,si pina pe ultima insula,asa cum reiese din pilda samariteanului milostiv sau din pargraful cu Judecata din ziua din urma,cand tot ceea ce ai facut aproapelui,se va vedea ca lui Hristos i-ai facut.
Dogma ortodoxa se afla in cartea de catehism .Dogma iubirii aproapelui se afla in inima oricarui om.

Eu nu cred ca dogma este obligatorie pentru mantuire, ba, mai mult decat atat, cred ca uneori chiar o pericliteaza.

Domnul nostru ne învaţă că esenţiale pentru mântuire sunt: credinţa şi botezul. Dar baza credinţei este dogma. Dogmele sunt, pentru credinţă, ceea ce sunt axiomele pentru geometrie.
Faţă de credinţă, morala e o simplă aplicaţie. Aşa cum nu putem măsura pământul fără geometrie, tot aşa nu putem clădi o morală pe altceva decât pe credinţă. Deci, ca să măsurăm pământul cum trebuie este necesar să studiem geometria plecând de la axiomele ei.

Dacă eu aş lua una dintre axiome şi aş modifica-o, spre exemplu aş spune că printr-un punct exterior unei drepte pot trece mai multe paralele la dreapta dată, atunci aş obţine o altă geometrie. Iar măsurarătorile ar da cu totul alte rezultate. Tot aşa, luaţi o singură dogmă şi modificaţi-o. Rezultatul va fi o altă credinţă, implicit o altă morală.

Exista invataturi ale lui Hristos cu care nu sunteti de acord ? Nu cred. Pentru ca Hristos s-a impus ca Adevar absolut, prin iubirea Sa fara de margini fata de noi.
Exista insa mai mult ca sigur dogme ortodoxe cu care nu sinteti de acord ,macar pt simplu fapt ca sint greu de inteles. Daca insa cautati sa priviti dogma ortodoxa doar ca o continuare a invataturii lui Hristos,o completare si o desavarsire a ei,atunci veti constata ca si ortodoxia e folositoare,ba chiar necesara. Dogma luata in sine ,ca invatatura rigida,e rece si sperie oamenii .Insa dogma inteleasa ca si cale catre Hristos,incepe si isi arata bogatia ei. De aceea zic ca dogma trebuie neaparat asortata cu practica,trebuie traita,nu invatata pe dinafara.
Si ca si iubirea lui Hristos,dogma nu e chemata sa excluda oamenii,sa ii dezbine.Cine o foloseste cu acest inteles,e inca departe de spiritul ei.

Sunt de-acord, dogma reprezinta o continuare a Invataturii Lui Hristos, insa, pe parcursul preluarii mesajului, uneori acesta a suportat modificari prin interpretari , astfel a devenit un mesaj convertit la propria idee...iar, uneori ideea nu s-a dovedit tocmai folositoare.
Exact, la acea " dezbinare " ma refeream !

Hristos a fost unul,si Dumnezeu.Dogma insa,a fost construita de mii de oameni ,e adevarat ca sfinti si insuflati de Duhul,dar totusi oameni.
Dogma e gresita intr-un singur punct:al meu ,al receptorului. Neintelegerile mele,neputintele mele,plictiselile mele,le transfer asupra ei. Si asa cum eu gresesc,asa si altii au gresit,de a ajuns dogma sa faca rau uneori,sa fie folosita ca prilej de cearta si dezbinare.
Dar in sine,sint convins ca intreaga dogma e buna,si e insuflata de Duhul.
De aceea fara curatirea noastra,fara a fi constienti ca tot pe ceea ce punem mina murdarim,fara sa ne inmuiem sufletele in dragoste ,mai mult ca sigur ca vom fi ori dintre aceea care vom respinge dogma,ori dintre aceea care vom respinge pe cei care o resping :)
Ori vom fi prea cutezatori,ori vom fi prea rigizi.
Calea de mijloc sta deci in cunoasterea limitelor noastre.

Prima parte nu e corecta, in rest e destul de adevarat ce scrii. Cred ca am mai scris de multe ori la acest topic, dogma nu e construita de oameni (ma refer la cea ortodoxa, aceeasi cu cea din primul mileniu), e doar ceea ce ne-a fost revelat in Sfanta Scriptura. Chiar in articolul citat al IPS Antonie spune ca revelatia s-a dogma revelatia) s-a incheiat cu ultimul Apostol.
In BO nu aveam infailibilitatea persoanelor, dar avem infailibilitatea Bisericii, deci a dogmelor. Cred ca nu se intelege exact ce e aceea o dogma, se iau mai mult ce spun ateii sau altii despre dogme in sens peiorativ.

Nu am spus asta, pare ca nu ai citit mesajele. Credinta e una din cele trei, nu e suficienta mantuirii, dar necesara. Toate trei sunt necesare mantuirii, cred ca am scris de vreo zece ori asta numai pe acest topic. Si de fapt ce scriu e doar ce scrie si in catehism, nu as putea sa spun altfel decat ce invata BO, ar fi un pacat.
Dogma nu trebuie inteleasa pentru cine nu poate, trebuie doar acceptata. Dar daca vrea cineva o si poate intelege, nu e ceva abstract. De exemplu nu avem cum sa intelegem cum Fiul e nascut din vesnicie si Duhul purces, doar credem pentru ca ne-a spus Dumnezeu Fiul.

Asta e problema, ca odata cu posibilitatea accesului la informatii de tot felul au ajuns sa se amestece lucrurile, si nu se mai stie ce e adevarat si ce nu. Pentru unii a devenit un amestec de crestinism cu secularism, idei neoprotestante, etc. Nu spun in necunostinta de cauza, chiar eu am avut aceste conceptii.
Dogma este credinta, fara dogma cineva are doar conceptii etice si morale, pe care le au si ateii, de aceea ne numim credinciosi, pentru ca noi credem. Ceea ce credem este dogma, este foarte simplu, nu e ceva complicat.
Eu am mai scris, prima porunca este cea mai mare, sa iubim pe Dumnezeu mai presus de noi insine. Abia porunca a doua este sa iubim pe aproapele, dar ca pe noi insine.
Si umanismul ateu vehiculeaza aceasta a doua porunca, daca cineva o are doar pe aceasta inseman ca e ateu, nu?
Iubirea si celelalte intra la fapte. Fapte nu sunt doar ce facem vizibil, si gandurile intra la fapte, si rugaciunea, etc.
Cum scrie in catehism, fara har nimeni nu poate face fapte de mantuire. Iar harul l-au primit Apostolii la cincizecime si ni se da si noua cei nevrednici prin Botez. Harul si dogma sunt constante, ni se ofera, ceea ce nu se cunosc sunt faptele, in functie de care vom fi si mantuiti. Dar nu fara har si credinta, doar faptele nu sunt mantuitoare.

Imi dau seama ca de fapt ecumenismul e o imbinare de fapt intre umanismul ateu si crestinism. Crestinismul are in centru pe Dumnezeu, iar umanismul ateu are in centru omul, care e mai presus de Dumnezeu.

Nu spune ca s-a golit Iadul, in niciun caz ortodoxia nu crede asa ceva. Catolicii au majoritatea invataturilor la fel ca noi, doar 10% sa zicem diferit. Nu tot ce spun catolicii e gresit. Nici tot ce spun adventistii de exemplu nu e eronat.

Perceptia mea - dar e doar o parere personala - este ca noi, chiar ortodocsi fiind, probabil ca destul de multi (nu toti, evident) la nivel individual, avem o crediinta destul de fragmentara. Iar in cele ce urmeaza am sa ma refer doar la crediinta (desi in realitate are legatura cu celelalte). Dau un exemplu ipotetic: daca un ortodox sa zicem, crede doar cu 10% mai putin din totate ale noastre (dogme, tot ce scrie in Biblie), nu e mai bun decat catolicul la care te referi (chiar daca e vorba de cu totul alte 10% decat cele ale catolicului). Si nu poti spune ca din toate ce nu intelege ortodoxul nostru ipotetic (dar le cunoaste ca enunt), nu poti spune ca le accepta, pt ca ce nu intelege, cu greu le va accepta in sinea sa. Asa apare un anumit soi de necrediinta. Un fel de scindare - la nivel teoretic cunoaste enuntul dogmei, dar nu o intelege (pt ca intelegerea ei e data de fapt de Dumnezeu, nu sta in putiinta omului, doar prin ratiune) si neintelegindu-o nu are cum nici sa o conteste, dar nici sa o accepte de-adevaratelea in sufletul sau. Dar in situatia asta, in acele priviinte, la nivel individual, personal, acel ortodox ipotetic nu e mai sus decat respectivul catolic. Sigur, poate sa se bata cu argumente rationale in formularile enunturilor dogmelor cu un catolic (adesea se intimpla), dar din pct de vedere al crediintei personale, nu e cu nimic mai bun. Degeaba cunoaste enuntul dogmei, daca in sufletul sau nu o intelege si nu o simte ca adevarata. Solutia? Sa ceara de la Dumnezeu sa-l faca sa inteleaga.

Ba in sensul ca a golit Iadul este zis,se poate vedea la Prohodul Domnului de mai multe ori zisa aceasta,la cantarile Invierii ale Sfantului Ioan Damaschinul etc.Adica toti cei din Iad auzind ce a predicat Dumnezeu Iisus Hristos acolo,l-au urmat.
"Milostivirea Ta, cea nemasurata
Cei tinuti in legaturile iadului, vazandu-o
La Lumina au mers Hristoase, cu picioare vesele
Laudand Pastile cele vesnice "
Si ca sa fie oleaca mai clar:
http://ro.orthodoxwiki.org/Binecuv%C..._%C3%8Envierii
"Soborul îngeresc s-a mirat văzându-Te pe Tine între cei morţi socotit fiind, şi puterea morţii surpând, Mântuitorule, şi împreună cu Tine pe Adam ridicându-l, şi din iad pe toţi slobozindu-i. "
Judecatile lui Dumnezeu nu se pot intelege,asa au fost mantuiti aceia,dar trebuie sa ne gandim noi,cat au stat aceia in Iad?
Aceasta a fost pentru oamenii care au fost in Iad pana la Intruparea lui Dumnezeu Cuvantul,sa se inteleaga oleaca,pana la momentul in care Dumnezeu Iisus Hristos s-a pogorat cu Sfantul Sau suflet in Iad,acum vreo 2000 de ani.
Normal Dumnezeu Iisus Hristos poate sa dea iertare si acum,daca cineva se pocaieste si il roaga sa se coboare in iadul sufletului sau.
Eu nu cred ca 10% e diferit intre invataturile BC si cele ale BO,poate 90% e diferit,sau chiar mai mult.