Dacă şi Cătălin înţelege lucrarea harului în Biserică aşa cum ai descris-o tu, nu pot decât să-i strâng mâna.

Corecta definitia data de tine, aceasta este intelegerea ortodoxa. Mai departe insa e o conceptie care probabil apare la protestanti sau neoprotestanti, nu este in ortodoxie. Spuneam in alt mesaj ca avem cu totii azi si ramasite ale unor conceptii din alte parti decat ortodoxia preluate probabil din mass media sau lecturi (inclusiv eu am), important e sa le cercetam si sa ne dam seama de ele. De asta spuneam ca mie mi se pare ca intreaga conceptie ecumenista este de fapt o conceptie (neo)protestanta, nici macar catolica nu este.
Avem la Sfantul Serafim de Sarov o descriere mai completa a harului. Acela descris de tine este harul exterior. Si in Vechiul Testament era har, dar acesta era numai exterior. Prin caderea lui Adam oamenii au cazut din har, harul interior ne-a fost dat de Iisus, care ne-a trimis pe Mangaietorul.

Harul a venit sub forma unor limbi de foc, iar apoi se primea dupa botez. La inceput se stia cand cineva primea harul pentru ca incepea sa vorbeasca in limbi. Acesta este harul lucrator, harul din Sfintele Taine.
Omul primeste harul prin Sfantul Botez (de fapt prin Mirungere), iar apoi conlucraza cu el, ajutat de Sfanta Impartasanie. Cum scrie si in catehism, omul nu poate face fapte ca sa primeasca harul, il primeste in dar prin Botez. Toate Sfintele Taine nu sunt simbolice, aceste conceptii ecumeniste asta incearca sa faca, sa le faca simbolice (ca la (neo)protestanti).
Cum nimeni nu se poate mantui fara harul lucrator (sa spunem ca poate sunt si cazuri exceptionale, putin probabil), harul lucrator este in Sfintele Taine, acestea sunt valide doar in Biserica (Ortodoxa), avem si dogma de care s-a mai discutat, nu exista mantuire in afara Bisericii.
Toata invatatura ortodoxa este logica, simpla, fara contradictii.

Tocmai am spus ca eu nu stiu ce conceptii are Yannaras in privinta asta, de asta am si intrebat.

Uite ce paralela interesanta am gasit: scopul comunismului era ca toti oamenii sa traiasca in armonie, fericiti, sa fie egali. Frapant e ca si comunismul avea cam aceeasi viziune ca si crestinismul (vedem in Sfanta Scriptura comunitatea idilica in care crestinii stateau impreuna si aveau totul in comun), diferenta e ca in comunism era totul fara Dumnezeu.
Acum sa privim la ecumenism, oamenii vor sa refaca unitatea, sa se uneasca, pare ca tot fara Dumnezeu. Pentru ca totul se intampla cu voia sau ingaduinta lui Dumnezeu, El a ingaduit ca vestul sa se separe, ca monofizitii sa se separe, El hotaraste si cand se vor uni. Iar unirea este foarte simpla, venirea in adevar, altfel nu se poate.
Avem si dovezile: miscarea ecumenista e de vreo 100 de ani. Sa vedem ce rezultate au fost: nu am auzti sa se fi unit cineva dintre culte pana acum. Mai mult au aparut mult mai multe denominatii. Singurul rezultat este ca in ortodoxie (si in catolicism, mult mai puternic) au patruns conceptiile ecumeniste, conceptiile (neo)protestante. Sa nu le mai pun la socoteala si pe cele new-age.

Am scris aici despre intrunirile ecumenice, despre conceptiile ecumensite am vorbit in celalalt mesaj. In privinta asta cum hotaraste Biserica sa participe sau nu, eu nu ma pronunt hotarat, spre deosebire de conceptiile ecumeniste, sincretismul de care vorbeai si tu.
Ceea ce scrii despre conceptiile lui Yannaras, pare ca spune sa lasam dogmele deoparte si sa ne axam pe dragostea dintre oameni. Nu stiu daca am inteles bine, in cazul in care este asa acestea sunt conceptii standard ecumeniste, asta e fundamentul acestor conceptii. Evident gresite, pentru ca de fapt adevarul e legat de prima porunca enuntata "sa iubesti pe Dumnezeu mai presus de orice", adevarul fiind revelat de Dumnezeu. Porunca iubirii semenilor urmeaza acesteia, si spune sa iubim la fel ca pe noi pe aproapele, nu mai presus ca in cazul primei porunci.
Cuv. Paisie Aghioratul a spus ceva in legatura cu conceptiile ecumeniste, care sintetizeaza toata aceasta conceptie:
"Cu durere în suflet mărturisesc că, dintre toţi filo-unioniştii pe care i-am cunoscut, nu am văzut pe nici unul să aibă nu miez, dar nici măcar coajă duhovnicească. Cu toate acestea, ştiu să vorbească despre dragoste şi unire, deşi ei înşişi nu sunt uniţi cu Dumnezeu, fiindcă nu L-au iubit."

Asta am observat si eu,Yannaras vrea sa ne indepartam de dogme,in numele cunoasterii si a dragostei.

De asta este eretic,pentru ca lupta impotriva dogmelor.

E interesant cum observi tu una, alta, fara a-l fi citit vreodata pe Yannaras :)

Habar n-am cum reușești să ignori complet contextul și să-o ți langa cu ecumenismul, de parcă asta ar fi durerea noastră cea mai mare. De unde știi tu că cineva face ceva fără Dumnezeu?
În legătură cu așa zisa ”lăsare a dogmelor”, n-a zis nimeni că trebuie să le abandonăm, nu știu de unde ai scos chestia asta! Ți-ai pus vreodată întrebarea: ce este o dogmă? Sau cum au apărut ele și în ce împrejurări?
Sau te-ai gândit vreodată de ce Biserica n-a apărut în istorie propunând un set de dogme, ci un om mod de viață? Oare de ce Eclessia n-a dogmatizat nimic despre Maica Domnului, în afară de Teotokos (și aceea cu un conținut mai mult hristologic), lăsând cinstirea Preacuratei în seama libertății dragostei?

Nu acum, ci dintotdeauna dreapta credinta a fost pe primele locuri (ca sa nu spun pe primul), pentru ca o erezie este pacat impotriva Duhului Sfant, cel mai mare pacat. Toti sfintii martiri au fost omorati datorita apararii sau marturisirii dreptei credinte, nu stiu daca am citit un sfant omorat ca nu a vrut sa fure. Eu cand am devenit credincios citeam in afara de Sfanta Scriptura doar vietile sfintilor, acolo se afla invataturile de credinta in primul rand.
In legatura cu dogmele, am citi data trecuta pasajul in care mi s-a parut un fel de relativizare a dogmelor de catre Yannaris. Am mai spus asta de multe ori, dogmele sunt spuse de Iisus (sau de Duhul Sfant), am intalnit la unele persoane conceptia gresita ca dogmele au fost inventate de Biserica. Nu, dogmele sunt cele din Sfanta Scriptura, Biserica doar le-a explicat si asta atunci cand au aparut erezii care contraziceau acea dogma. Acestea sunt adevaruri revelate valabile pentru totdeauna si nimeni nu le poate schimba. In schimb canoanele pot fi schimbate de Biserica (ceea ce se intampla foarte rar).
A fost de curand pe forum un mesaj pe forum, am aflat si eu cu aceasta ocazie, un sfant necunoscut (acelei persoane) i-a parut unei romance in vis de mai multe ori. Cercetand s-a aflat ca e Sf. Cosma Protosul care a fost martirizat ca aparator al dreptei credinte cu ocazia unirii de la sinodul Lyon. Acest sfant i-a spus sa il faca cunoscut in Romania, ca oamenii sa lupte impotriva acestor conceptii ecumeniste si sa cunoasca adevarul.
Daca Yannaris propovaduieste si aceste conceptii (nu stiu inca) atunci ramane valabil ce a spus Cuv. Paisie despre el.

L-am citit,am de mai multi ani o carte acasa,Abecedarul credintei,chiar ma gandeam zilele trecute sa o arunc la cos.

Iata-ti propriul raspuns dat pe un alt thread de la "Generalitati" , ce se vrea o mica urecheala data unui coleg de-al nostru , dar care se intoarce , acum , catre tine , si culmea ti se potriveste ca o manusa ! Pana una alta : RUSINICA , domnule Daniel !

"Cred ca ai o problema in viata reala,particulara...Ai lasat impresia ca iti place sa instigi,sau ma rog poate instigi fara placere,prin propria personalitate,si din aceasta cauza exista pericolul sa iei bataie..
Asta cred ca e o problema personala a ta,si nu o putem generaliza aici.. "

1.Era odata un timp,tot in trecut ,cand ma criticai ca imi fac publicitate la blog,lucru pe care vad ca il faci tu acum.

2.Ca de fiecare data ,esti in afara subiectului dezbatut pe thread.Pe tine nu te interseaza daca Yannaras spune lucruri gresite? Nu asta trebuie corectat?

3.Cel care a inventat cuvantul asta prostesc rusinica,care nu exista in dictionar,a sfarsit-o destul de rau,precum stim cu totii....

4.Eu am afirmat ca trebuie sa arunc acea carte la cos,pentru ca asa se face cu cartile eretice,daca nu stiai pana acum,cred ca am voie sa fac asa ceva cu ceva ce imi apartine....

Mie nu imi este rusine de ceea ce am afirmat pana acum,insa daca vrei sa folosesti acest cuvant ,foloseste-l in varianta lui corecta ,asa cum trebuie sa fie si credinta,corecta ,nu denaturata de acest Yannaras,care se cheama nemeritat si Christos.

ortodoxa vs catolic
 

am o intrebare si nu stiu unde sa o scriu, nu stiu daca aici e bine, totusi o scriu. am un iubit catolic cu care ma inteleg foarte bine si la anul am hotarat sa facem nunta pt ca acuma traim in pacat. el nu renunta la religia lui iar eu nu renunt la ortodoxie.mai are un frate si e casatorit tot cu o ortodoxa, au facut casatorie mixta.stiu ca Dumnezeu mi l-a scos in cale, insa nu stiu ce sa fac, nu m-as converti la catolici ca imi iubesc religia, cu ea m-am nascut. credeti ca o sa mearga aceasta casatorie? va rog sa imi dati un sfat. va multumesc

nu il lasa pe Dumnezeu sa devina o chestiune secundara in aceasta nunta. Pune-l inainte in toate. Chiar daca il pui inainte numai din interes, nu uita sa il pui inainte. Doamne ajuta!

nu exista doctrina in dreaptaslavire(ortodoxie), chiar nu ma asteptam sa pui problema asa. Pe verticala mentionata (Domnul sa ne ajute pe toti sa ne lasam trasi in sus pe ea) nu se poate urca prin „hai sa depasim micimile astea”. Una ca nu sunt micimi, ori ca micimile sunt doar o particica neinsemnata dintr-o miza vesnica. A doua ca noi nu avem puterea sa miscam un fir de par apoi sa depasim o realitate sau alta. De aceea ar fi fost de asteptat sa subliniezi, zic eu, ca pe acea verticala nu se poate urca decat prin acea credinta „data sfintilor odata pentru totdeauna”.

Doamne ajuta!

Sigur că orthodoxia nu ar trebui să fie doctrinară, ci în primul rând experiențială, dar ce se vede pe teren e adesea diferit și contradictoriu față de reperele optime. În realitate, diferențele confesionale dintr-un cuplu sunt percepute ca teorii despre Dumnezeu care se bat în cap în multe aspecte chiar dacă practica se ridică cu greu și imperceptibil peste cota zero în cazul amândurora. Dacă ”micimea” este totuna cu atașamentul orgolios și strict lingvistic față de propria ”tradiție străbună” atunci ea trebuie neapărat depășită, altfel ne blocăm în categoria ”mărturisitori cu buzele”, deplânsă altădată de Domnul.
Iubirea adevărată este întotdeauna verticală, este orthodoxă - adică o participare reală, adevărată, dincolo de etichete confesionale, la ceea ce știm că este Dumnezeu, Dragoste Absolută. Nu cred că adeziunea formală la BOR este același lucru cu valorizarea ”credinței dată sfinților odată pentru totdeauna”, ar fi un simplu compromis făcut de dragul domnișoarei, fără prea mare impact asupra existenței persoanei în cauză. Decât o convertire rapidă și formală, mai bine o experiență comună mai lentă dar solidă care să se împlinească într-o bună zi în Biserică.

pai nu am pomenit nicaieri de adeziune formala. Problema e ca tu spui „dincolo de etichete confesionale” si te referi la o inchinare „in duh si adevar”. Cineva care nu a simtit deloc „temperatura” Bisericii nu are cum sa inteleaga acelasi lucru. Iar tu esti responsabil pentru felul in care pricepe acel cineva ceea ce ti s-a descoperit tie. Deci prefer o marturisire simpla si tributara formelor, cum ar fi: „Hristos nu poate fi gasit decat in ortodoxie”, decat o marturisire care renuntand mult prea devreme la forme il face pe aproapele sa caute Adevarul acolo unde este „intunericul cel mai din afara.” Formele nu trebuie dispretuite, ele sunt doar depasite pe masura ce se pogoara harul.

Da, expresia ”dincolo de etichete confesionale” trebuie nuanțată, altfel se poate interpreta ca relativism transconfesional, dar dacă cineva citește cu bună credință își dă repede seama că ”eticheta” se referă la simpla aderență formală la credință, întrucât un creștin ortodox mărturisește cu ceea ce este, nu doar cu ce spune sau cu afișarea brandului confesional moștenit din familie. Îmi aduc aminte de o întâmplare avându-i ca protagoniști pe părintele Stăniloae și Olivier Clement, în timpul unui voiaj cu trenul prin Franța. Aflați în mijlocul unei discuții duhovnicești despre rugăciune, părintele observă o pereche de tineri, colegi de compartiment cu cei doi mari teologi, care se îmbrățișau cu mare delicatețe vădit îndrăgostiți unul de altul, și îi spune lui Olivier: ”Vedeți, cei din fața noastră se roagă în felul lor”. Remarca părintelui are un tâlc mai adânc decât simpla contemplare a gesturilor de iubire dintre doi oameni, sfinția sa făcând o comparație implicită între a vorbi despre rugăciune și a trăi realitatea iubirii ca rugăciune în mod spontan și nondiscursiv. Nu degeaba, în isihasm, rugăciunea este legată de vitala și vegetativa respirație, dincolo de simpla indicație tehnică. Când spunem unui heterodox ”Hristos poate fi găsit numai în ortodoxie” ne antrenăm într-o suită de explicații dificile, fiindcă găsim tot mai greu exemple vii și convingătoare prin care să ne argumentăm aposteriori aserțiunea pretențioasă și exclusivistă. Relația tainică dintre literă și duh nu se ilustrează prin declarații ultimative, ci prin realitatea pe care o generează, altfel riscăm să ne comportăm ca niște catâri mimând efortul în timp ce trag după ei o căruță goală.

Nu doresc sa intru in polemica cu nimeni de aici pe tema cartii lui Yannaras, Contra religiei, dar impresia mea, ca unul care am citit cartea cu pricina, este ca Yannaras cauta nod in papura.
Se razboieste cu niste canoane de care oricum nu prea mai tine nimeni seama, nici macar duhovnicii pe care ii ataca el, pentru ca eu nu am auzit ca vreun duhovnic sa condamne o femeie lauza ca a intrat in dormitorul pruncului botezat.
Se razboieste cu barbile preotilor, cu vesmintele lor, cu toate aceste lucruri de suprafata.
Cartea lui Yannaras este o carte de suprafata. Ea nu vorbeste despre profunzimile credintei ci despre nodul din papura. Yannaras se razboieste cu babele de la mine din sat care amesteca credinta cu superstitia, ca si cum acele babe ar reprezenta norma ortodoxiei.
Imi pare rau ca trebuie sa spun dar este o carte neserioasa.
Pentru ca daca vrem sa gasim chichite le putem gasi.
Dar nu cred ca asta e o intreprindere serioasa, sa gasim chichite legate de credinta.

Mie mi s-a părut că nu de lucrurile de suprafaţă se leagă el, ci de ce stă în spatele lor, şi anume o credinţă motivată psihologic, numită religiozitate, care nu urmăreşte decât conservarea eului, mimând şi schimonosind dragostea. E un semnal de alarmă că alunecăm la vale închipuindu-ne că urcăm, că suntem morţi crezându-ne vii, că ne credem în împărăţia lui Dumnezeu în timp ce sufletele noastre sunt pustii.

Misoginie bolnava, si traditii primitive. Se vede ca acel sfant, sau patriarh, sau calugar, acel Timotei, care a facut acel canon stupid, era total afectat psihic de viata manastireasca. Oops, era sfant? Ei, asta e...tot stupiditate ramane ce a scris. Eu, desi barbat, am fost revoltat citind acel canon... Pana la urma, ii inteleg in mare masura pe monarhii bizantini din perioada iconoclasta, care loveau in statul-in-stat, care era manastirea greceasca de atunci.

N Priceputu,

Cu siguranta a crede ca esti mantuit, cat inca mai esti aici, e un lucru primejdios.
Parintii chiar spun ca in clipa in care crezi ca esti mantuit ai si pierdut mantuirea.
Eu insa ma refeream la altceva. Citind cartea lui Yannaras m-a frapat in primul rand tonul extrem de tafnos, agresiv chiar pe alocuri. Apoi faptul ca exagereaza anumite aspecte.
Ajunge sa se ia pana si de formula " acum si pururea si in vecii vecilor " pe care o considera perimata si invechita.
Omului asta pare ca nu ii convine nimic. Spre sfarsitul cartii face apologia evolutionismului si sustine ca biserica ramane cantonata in mituri atunci cand invata crearea lumii dupa Scriptura si sfintii parinti.
O sa-mi spuneti ca are dreptate in privinta faptului ca exista multi crestini care confunda credinta cu formalismul. Poate ca asa e. Dar pe de alta parte, pot eu sa ma consider superior acelora si sa zic precum fariseul, multumesc ca nu sunt ca ei ?
Fiecare cred ca trebuie sa se vada intai pe sine si apoi sa-i observe pe altii.
Nu suntem in situatia de a arunca cu piatra.
Apoi depinde ce intelegeti prin conservarea eului.
Daca intelegeti dorinta omului ca persoana de a exista pentru totdeauna, de a fi constient de sine pentru totdeauna, eu unul nu vad nimic rau in asta.
Nu am auzit pana acum pe cineva care sa zica ca el doreste sa se anihileze, sa nu mai existe.
Cred ca Yannaras a vrut intentionat sa socheze de dragul de a soca, asta e scopul cartii.
Si mai cred ca speculeaza anumite lucruri. E un maestru al speculatiei.
Asta e parerea mea.

Ca o completare as mai adauga ca pentru Yannaras chiar si dogmele bisericii sunt forme ale blindajului psihologic. Cu alte cuvinte, parintii ar fi consfintit in sinoade dogmele de credinta lasate de Mantuitorul ca sa-si blindeze eul sau ca sa nu-l blindeze pe al nostru.
Cu astfel de exagerari eu nu pot fi de acord.

Corectare : " sa ni-l blindeze pe al nostru"

Acesta este un punct de vedere catolic? Nu stiu; dar este in orice caz punctul de vedere al lucratorilor din vie, care se cred stapani peste creatia lui Dumnezeu si isi impun punctul lor de vedere. Sarmanii!

Hristos, şi după El apostolii, n-au aruncat cu piatra atunci când au fost critici la adresa unor practici, mai trâziu erezii. Au condamnat nişte devieri.

Conservarea eului e conservarea egoismului, e imposibilitatea de a te transcende, e neputinţa de a te jertfi, mimând, însă, ipocrit, jertfa. E o încercare de a te pune bine cu Dumnezeu continuând să te iubeşti pe tine însuţi, refuzând lepădarea de sine pe care a cerut-o Hristos, refuzând crucea. E un fel de a înţelege religia ca pe o poliţă de asigurare: plătesc ceva aici (nu prea mult, dacă se poate), ca să am parte de bunătăţi veşnice, de nemurire. E o centrare pe sine, nu e dragostea care uită de sine şi care-l înveşniceşte pe cel ce o manifestă.

Felul ăsta de a te raporta la divinitate e comun tuturor religiilor. Creştinismul e (trebuie să fie), însă, altceva. E lepădarea de omul vechi, firesc, lepădarea de orice grijă sau frică, încredinţarea totală în mâinle lui Hristos; fără rezerve.

În ce-l priveşte pe Yannaras, mărturisesc că şi pe mine m-a cam pus pe gânduri, venind cu o critică atât de severă. Poate e discutabil, poate nu trebuie îmbrăţişat cu totul; dar cel puţin în unele aspecte mi se pare că are dreptate.

La ce te referi, ioanna? Poti sa detaliezi putin?

Putem accepta adevaruri partiale?

Eu pot accepta faptul că oricine, fie şi savant, fie şi teolog, poate greşi parţial (sau, mai degrabă, nu sunt pregătit eu să-l accept, să-l înţeelg total).

Oare nu toţi sesizăm nereguli în Biserică, practici care nu-şi au locul? De ce n-am crede că din dragoste pentru Biserică Yannaras o vrea mai curată, mai luminoasă, mai fidelă Mirelui?

Bogdan81, în primul rând ţin să-ţi mulţumesc pentru că ţi-ai exprimat public iritarea produsă de cartea lui Yannaras. Te asigur că n-ai fost singurul cititor enervat de curajul profesorului grec de a pune pe tapet aceste lucruri despre care puţini oameni ai Bisericii îndrăznesc să vorbească deschis, "la lumina zilei".
Totuşi, dincolo de tonul ţâfnos al expozeului, ar trebui să vezi că Yannaras oferă acolo schiţa unei extraordinar de profunde distincţii în zona întrebărilor grele la care trebuie să răspundă ortodoxia. Una dintre ele sună cam aşa: care este cea mai adevărată religie? Şi avem un răspuns suprinzător: niciuna. Păi cum aşa, creştinismul (ortodox) nu este o religie? Nu este o religie, este ceva mult mai puternic decât o religie: este arătarea în spaţiu şi timp a Împărăţiei lui Dumnezeu, Biserica. Şi atunci cum un asemenea proiect divin de o măreţie şi putere absolute, se înfăţişează astăzi sub forma religiosului, a birocraţiei sacralizate, a blocajelor nenumărate întâlnite "pe teren" adică în real. De aici încep dificultăţile, fiindcă în loc să ne cercetăm pe noi înşine cu mare atenţie şi smerenie, ne cheltuim energia în apologetici irealiste şi neconvingătoare marcate în mod limpede de automulţumire narcisistă . Yannaras reface traseul recăderii treptate şi lente a bisericescului în religios, pornind de la portretul omului religios aşa cum a fost el alcătuit de cercetătorii religiilor, descoperind prin contrast tipologia fără precedent a omului eclezial. Mai departe, nu face altceva decât să ofere un material bogat de reflecţie teologiei contemporane care poate să conducă la o reinserţie duhovnicească în bisericesc a omului postmodern hipnotizat de religie.
De obicei, când cineva ne spune adevărul în faţă reacţionăm negativ, trufaş şi schismatic. Dacă rămânem doar cu asta, e un semn că nu prea vrem să fim treziţi din somnul dulce al autoamăgirii. De-aia reţinem doar efectul dureros al bisturiului nu însă şi malignitatea tumorii pe care o taie şi o îndepărtează în vederea însănătoşirii noastre. Privit prin lentila instinctului, chirurgul este un călău şi un vrăşmaş, fiindcă ne provoacă durere, disconfort, suferinţă. Yannaras lasă problema chirurgiei pe seama Bisericii, îşi cunoaşte limitele şi posibilităţile sale de acţiune din postura de laic, având în continuare încredere în capacitatea eclessiei de autoregenerare întru Duhul Sfânt. Într-o discuţie privată cu Yannaras, mi-a spus că el este doar un fel de asină a lui Valaam (Numeri 22: 23-31), nimic mai mult, fiindcă noi înşine, fiecare în parte, suntem un amestec nedefinit de religios şi bisericesc, de egocentrism sacralizat şi tindere către eliberarea de acest obstacol deosebit de puternic, ego-ul, cel mai adânc şi periculos colaborator al împărăţiei întunericului în om.

Pastrand proportiile si fortand putin nota eu as spune ca Yannaras sesizeaza aceleasi aspecte,intr-un anumit fel, pe care le-a invocat si Hipolit din Roma in disputa cu Papa Calixt,cu privire la disciplina ecleziala, si desi istoria pare sa fi legitimat cumva abordarea Papei Calixt(fiind mai umana nu neaparat mai buna sau mai corecta,dar mai permisiva,mai usor de acceptat la nivel de mase) eu,recunosc,sunt de partea lui Hipolit intrucat cred ca desi istoria a fost potrivnica conceptiei lui finalui ei,al istoriei,ii va fi favorabila intrucat, subiectiv fiind,cred ca prima abordare genereaza credinta si a doua genereaza religia.Multi s-au grabit sa spuna ca aceea critica a lui Hipolit deschidea usa spre rigorism dar eu cred ca a avut aceasi idee ca si Yannaras,a realizat anumite aspecte(si cata dreptate i-a dat istoria nescrisa)putandui-se reprosa eventual,ca si in cazul lui Yannaras,cum spun alti cititori,o abordare agresiva dar aceea agresivitate era una doar la prima vedere,cel putin in cazul lui Hipolit ea ascundea o dezlantuita pasiune spre un crestinism curat,poate mult prea curat pt a scapa din ideal.Ca si in aceea situatia cred ca Yannaras va pierde in raport de intentia sa,la nivel general si va primi exact reversul intentei sale,si primele strigate de condamnare vad ca deja rasuna-n fundal, dar prefer sa nu-mi argumentez acesta ultima afirmatie,pentru a nu ineca totul in scepticism,ci lasand ca timpul si pronia divina sa duca lucrurile in sensul dorit de Dumnezeu.Totusi,pacatos fiind,intr-un ultim acces de malitiozitate nejustificata nu ma pot abtine sa nu remarc ca vechi probleme nesolutionate la un anumit moment,sau solutionate doar intr-o logica vremelnica,nu fac decat sa reapara si sa te bantuie intr-o forma sau alta.Tragedia timpurilor ar fi aceea de a se ajunge la acelasi final pe aceisi logica de atunci.Atunci da,scepticul din mine va zambi cu amaraciune dar si cu indiferenta cinica a unor versete din Ecclesiastul.Scuze pt interventia sarita de pe fix si ambigua,este o marca personala inregistrata :)

Eu stiu ca Iisus Hristos isi pastreaza Biserica curata si luminoasa; tot El ne curata si pe noi de impuritati. Si asta, indiferent de greselile facute de unii slujitori ai Bisericii. Pentru asta, ne-a lasat Sfanta Traditie, care a izvorat din Duhul Sfant. Sa o schimbe acum Yannaras, pentru ca nu ne mai convine si ni se pare ca noi stim mai bine?!?
Diavolul incearca de la caderea lui Adam din rai, sa piarda omenirea. E normal sa ne aduca argumente potrivite cu logica omeneasca, tocmai ca sa ne determine sa ii acceptam punctul de vedere.
Odata ce invatatura ortodoxa a creat posibilitatea oamenilor de a se mantui si a se indumnezei, nu cred ca e necesar sa schimbam ceva; doar pe noi insine. Sa nu ajungem acum, in zilele cele de pe urma sa devenim protestanti. Doamne fereste!
Si inca ceva: in zilele cele de pe urma monahii vor fi ca mirenii, iar mirenii precum diavolii, se spune. Oare ne spune ceva acest lucru?
Important e sa rezistam pana la capat si sa ne ridicam de cate ori cadem. In rest ce am avea de schimbat, in afara de raul in care ne complacem?

Pentru a păstra discuţia de faţă în afara tentaţiilor colerice, aş ruga userii care doresc să exprime o opinie, să o facă în cunoştinţă de cauză şi, dacă e posibil, să reziste cu succes ispitei grăirii în deşert pe marginea propriilor proiecţii imaginare despre detaliile problematicii aduse în dezbatere.

Cu alte cuvinte, ai citit, eşti informat, comentezi, dacă n-ai citit stai în banca ta sau te implici în locurile unde ai ceva substanţial de spus sau de comentat.

Yannaras, filosof ortodox. Ce este un filosof ortodox? O contradictie in termeni.
http://www.youtube.com/watch?v=9LNB4ftkxOQ

Sigur ca inteles astfel, ca afirmare de sine si egoism, eul e primejdios.
Asta am inteles si eu. Ce nu inteleg este de pe ce pozitie vorbeste Yannaras de renuntarea la eu. De pe pozitia celui care a renuntat deja sau e capabil sa renunte oricand ?
Dar chiar el recunoaste ca el insusi este un amestec de bisericesc si religios, daca intelegem biserica in opozitie cu religia.
Dar noi toti, cei care suntem biserica, ne aflam pe cale. Nu am ajuns la capat.
In fond toti suntem un amestec de bisericesc si religios, daca pot spune asa.
Ce vrea Yannaras? Cu cine se lupta? El stie foarte bine ca toti suntem in aceeasi situatie iar renuntarea la propriul ego este o lupta permanenta, care nu inceteaza niciodata atata vreme cat suntem pe acest pamant. Si asta e valabil pentru toti crestinii.
Sa inteleg atunci ca Yannaras se lupta cu falsii crestini, cu cei care se prefac a trai crestinismul ? Dar la ce bun asemenea lupta? Faptul ca exista oameni care se pretind crestini dar in forul lor interior nu are loc nici o lupta de a renunta la ei insisi, nici o cainta, nici o parere de rau, or fi existand, nu neg.
Dar de ce sa ne legam de ei?
Iar daca se refera la noi toti, fiindca toti suntem un amestec impur de bisericesc si religios, nu inteleg de ce trebuie sa-mi atraga cineva atentia despre un lucru pe care il stiam deja.
Si nu numai ca il stiam, dar il simt pe propria mea piele de cand am mers prima oara la biserica. Anume ca sunt slab si ticalos, si ca nu sunt in stare sa ma jertfesc pe mine insumi pentru aproapele meu.

Bogdan, aceleasi lucruri le-am intuit si eu doar din citatele date pe forum, fara sa citesc cartea.
De curand am aflat ca de fapt Yannaras nu e singurul cu aceasta gandire, face parte dintr-un curent de teologie modernista. Punctul de plecare este teologia neo-patristica, de la care s-a ajuns in zilele noastre la cea numita post-patristica. In perioada interbelica rusii plecati din tara din cauza venirii comunismului au intemeiat la Paris o scoala teologica bazata pe reintoarcerea la scrierile sfintilor parinti. Probabil intentia era buna, desi nu stiu ce se dorea, Biserica tot pe invatatura sfintilor se baza si pana atunci. Dar unii au ajuns sa interpreteze scrierile sfintilor in functie de conceptiile lor. In aceeasi perioada, in 1920 Patriarhia Ecumenica daduse o Enciclica in care afirma conceptii ce tineau de noul curent aparut, ecumensimul. Mai tarziu s-a mers mai departe, la teologia neo-patristica.
Toate acestea sunt de fapt asemanatoare cu gandirea protestanta, de reintoarcere la crestinismul primelor veacuri (ecumenismul se bazeaza pe idei protestante). Dar protestantii fac asta pentru ca nu au continuitate, considera ca Biserica a intrat pe un drum gresit de atunci, si abia prin ei s-a recapatat intelegerea crestinismului. Noi nu avem aceste lucruri, pentru noi Biserica este fara greseala si este aceeasi din primul secol.
Astfel unii scriitori (pentru ca teologi sunt in general sfintii) au gasit niste chichite, in schimb incercand sa schimbe lucrurile importante, ce tineau de invatatura. Mai pe scurt au incercat sa armonizeze invatatura ortodoxa cu conceptiile ecumeniste, dar nu in mod direct, ci mai subtil. Nu au spus ca trebuie sa acceptam Filioque sau alte invataturi (desi unii in avantul lor unionist au afirmat si ceva asemanator), ci ca trebuie sa avem o alta intelegere a dogmei, mai laxa, cu tot felul de explicatii ce tineau de filozofie, nu de teologie. Si Yannaras este si filozof.
Eu aveam aceste banuieli, dar de curand am aflat ca asa si este, exista scrieri pe tema asta, s-a facut si o conferinta impotriva teologiei post-patristice.
Citez dintr-un articol al unui Mitropolit grec: "În sfârşit, părerea că în Biserică predomină o dublă ecleziologie – primară şi ulterioară – aparţine aşa-numitei „teologii postpatristice”, adică o părere preluată de la protestanţi şi de la unii ortodocşi, care încearcă astfel să nege învăţătura Părinţilor, cultul Bisericii, tradiţia isihastă şi, desigur, monahismul.
Şi este surprinzător, într-adevăr, faptul că se operează o protestantizare a teologiei ortodoxe prin elogierea interpretării protestante de către teologii şi filosofii care împărtăşesc poziţiile de mai sus, prin subminarea Tradiţiei patristice, bisericeşti, isihaste, de dragul unei „ecleziologii primare”, care se referă la dumnezeiasca Euharistie, la Împărăţia lui Dumnezeu şi se sprijină doar pe texte ale Vechiului Testament.
Pentru că, după cum se vede limpede, este vorba de o malignitate eretică protestantă care a intrat în organismul unor membri ai Bisericii şi nu trebuie să devină o tumoare malignă în Biserică, care să atace organismul acesteia."

Un articol al Mitropolitului Ierotheos Vlachos despre teologia neo-patristica, post-patristica si contextuala: http://www.pemptousia.ro/2012/08/%e2...i-contextuala/
"Consider, aşadar, că sintagmele teologie „neo-patristică” şi „post-patristică” au fost create în cadrul unei astfel de perspective. La început, cu timiditate, a apărut termenul „neo-patristic”, în sensul că textele Părinţilor nu trebuie doar repetate, ci „duhul” lor trebuie localizat şi transpus în conjuncturile vremii noastre, adică să fie cercetat modul în care ar fi vorbit Părinţii despre chestiunile contemporane [nouă].
În ciuda bunelor intenţii ale unora, este un lucru cu totul periculos, pentru că, în realitate, întreaga teologie patristică este subminată în momentul în care oameni pătimaşi încearcă să transpună „duhul” Părinţilor în epoca lor. Un transfer autentic presupune oameni care deja au aceeaşi cunoştinţă empirică sau sunt măcar familiarizaţi cu ea.
Apoi a apărut expresia teologie „post-patristică”, considerându-se că Părinţii nu ne mai sunt necesari, căci ei au trăit în alte vremuri, au abordat alte probleme, au avut alte întrebări ontologice şi cosmologice, „o cu totul altă viziune asupra lumii” şi, în consecinţă, ei nu mai pot veni în ajutorul epocii noastre.
Cred că teologia „neo-patristică” şi „post-patristică” sunt reminiscenţe ale unui punct de vedere care consideră că teologia patristică a avut o valoare semnificativă pentru epoca ei, iar mai târziu, teologia scolastică apuseană i-a devenit superioară, în vreme ce teologia expusă de teologii contemporani o întrece şi pe cea patristică, şi pe cea scolastică.

O astfel de perspectivă constituie, însă, o torpilă la adresa teologiei ortodoxe, pentru că înglobează ideile eretice a Revelaţiei progresive a Adevărului de-a lungul vremii şi a adâncirii Bisericii în Revelaţie odată cu trecerea timpului, în vreme ce învăţătura ortodoxă subliniază limpede faptul că „tot adevărul” s-a descoperit, deplin, în ziua Cincizecimii. Astfel, nu există o adâncire a Bisericii în Revelaţie odată cu trecerea timpului, nici vreo arătare progresivă a Adevărului, ci doar formularea de către Biserică a Adevărului „odată descoperit”, în funcţie de problemele vremii.
La apariţia aşa-zisei teologii neo-patristice şi post-patristice au contribuit anumiţi teologi care au profesat în apus, îndeosebi la Paris. Ei au intrat în dialog cu gândirea apuseană şi au încercat să răspundă problemelor întâlnite de ei.
Datorăm mult acestor teologi (un exemplu ar fi Vladimir Lossky) care au scris lucrări teologice folosind scrierile Părinţilor Bisericii şi, bineînţeles, ale Părinţilor numiţi neptici.
Printre aceşti teologi sunt şi unii care au exprimat puncte de vedere aparţinând teologiei neo-patristice, post-patristice şi contextuale. Voi aminti, pe scurt, câteva din aceste idei.

Ei vorbesc despre un ecumenism care „ar trebui să renunţe la argumentările verbale şi să se bazeze pe un realism experimental al mântuirii: scufundând sistemele şi sensurile, care, la urma urmei, nu sunt decât urme, în trăirea sferică a Bisericii, în tot ceea ce experienţa Ei are mai bun”.
Fanatismul este legat de „identitatea confesională”, care „dacă nu constituie sămânţa lui, este, cel puţin, pământul pe care el este cultivat”, din acest motiv vorbindu-se de necesitatea reconstruirii unei case „cu porţile deschise, noul Ierusalim, Împărăţia”, în care toţi să aibă loc. Iar cei care nu vor să contribuie la construirea unei astfel ce case, trebuie îndepărtaţi, „cheia” casei fiind tot ceea ce are celălalt mai bun şi tot ceea ce ne uneşte."

Cred că trebuie să mai citeşti o dată cartea, fiindcă multe aspecte ţi-au scăpat. Cel mai important este acela că Yannaras nu se luptă cu nimeni, cel mult indică, arată tipologii, forme, ataşamente etc. religioase, toate cu consecinţe grave pentru mărturia şi credibilitatea Bisericii. Pe lângă multe altele, cartea conţine şi adevăratele argumente care dovedesc că ortodoxia este moştenitoarea Bisericii Una, etapele (schiţate) ale îndepărtării catolicismului de această moştenire. Pe astea nu le-ai văzut, numai locurile ce-ţi deranjează orgoliul confesional şi mitologia personală?
Prea ne place nouă ortodocşilor să credem despre noi că suntem bogaţi şi ne-am îmbogăţit şi de nimic nu avem nevoie! Dar, vai, s-ar putea să fim în realitate ticăloşi şi vrednici de plâns, şi săraci şi orbi şi goi!

Mie nu mi s-a parut, din contra spunea ceva de genul ca dogmele n-au fost formulate de Sfintii Parinti in scopul impunerii unor principii ideologice obligatorii, la care sa aderi necritic, ci acestea trebuiau sa serveasca drept premisa pentru propriul rationament, cunoasterea rezultand din participarea la experienta liturgica si nu prin simpla intelegere a formularilor experientei bisericesti.

Codificarea formularilor experientei bisericesti este intreprisa prin hotararile Sinoadelor Ecumenice. Deja primul sinod ecumenic (325) redacteaza marturisirea credintei in scopul de a proteja exprimarea experientei de semnificante amagitoare sau cu o interpretare multipla. Insa pe atunci, confesiunea codificata functiona ca termen (limita-delimitare a experientei comune) si nu ca substitute a experientei. Confesiunea functiona ca simbol: punct de pornire, ce contribuia, coordona accesul personal la stradania comuna a Bisericii, fara ca punctul de pornire semnificant sa se autonomizeze in raport cu experienta semnificata.