Să mergem mai departe, pentru a arăta cum ideea mântuirii celor care nu aparţin în mod formal de Biserică se regăseşte în scrierile Sfinţilor Părinţi.

În măsura posibilului, voi încerca să dau direct din traduceri ortodoxe, pentru a preîntâmpina inevitabilele acuzaţii de fals ale domnului Cătălin.

Iată ce are de spus Sfântul Irineu al Lyon-ului despre acest subiect:

Pentru că nu numai cei care au crezut în El în
vremea lui Tiberiu Cezar, recunoscându-L ca Hristos, [au
primit mântuirea] şi nici doar cei care sunt acum în viaţă,
cărora Tatăl le arată purtarea Sa de grijă, ci [ea s-a dat]
pentru toţi oamenii, deopotrivă, care, dintru început, după
puterea lor, în vremea în care au trăit, s-au temut şi L-au
iubit pe Dumnezeu şi au lucrat dreptatea şi evlavia pentru
aproapele lor şi au vrut din toată inima să-L vadă pe Hristos
şi să audă glasul Său.

Cu alte cuvinte, exact ceea ce învaţă Biserica Catolică la Vatican II.


Fiindcă există unul şi acelaşi Dumnezeu, şi Cuvântul
Său, Care a fost dintotdeauna împreună cu neamul omenesc
şi Care, prin multe iconomii şi prin lucrarea multor lucruri, a
mântuit, dintru început, pe cei care sunt mântuiţi
(pentru că aceştia sunt cei care iubesc pe Dumnezeu şi
urmează Cuvântului lui Dumnezeu pentru lucrurile puse
înainte)

Cu alte cuvinte, exact ceea ce învaţă Biserica Catolică la Vatican II.

Nu putem decat sa ne bucuram ca un catolic se chinuie din rasputeri sa arate ca textul catolic e corupt, si doar cel ortodox e cel corect. Desi nu ne indoiam ca se mai folosesc texte corupte de catolici. Spuneam ca doar ortodocsii, pentru ca si neoprotestantii au tot versiunea catolica: "Aşadar, şi cei care au trăit înainte de Cristos, au fost nechibzuiţi, răi şi ostili lui Cristos şi i-au ucis pe cei ce trăiau în cumpătare. Dar faptul că, prin puterea Cuvântului, potrivit voii lui Dumnezeu, Tatăl şi Domnul tuturor.." http://www.voxdeibaptist.org/iustin_apologia01.htm
In afara de faptul ca am aflat ca poate sunt doua versiuni nu s-a arata altceva. Pentru ca userului nu a inteles sau nu cunoaste cateva invataturi elementare din dogma catolica, ceea ce face ca demonstratia sa sa nu aiba sensul dorit.
1. Dogma catolica spune ca toti cei dinainte de Iisus nu s-au putut mantui, abia dupa ce Iisus S-a rastignit S-a dus in Iad si i-a luat pe dreptii din Vechiul Testament. Aceasta dogma e si cea ortodoxa si culmea, a fost preluata de la vestici (nu in sensul ca nu era , ci ca nu era clar arata). Asadar nici nu are importanta daca Sf. Iustin ar fi spus ca dreptii de acum su la fel ca dreptii de atunci (ma refer la cei din afara Bisericii), pentru ca nici primii nu s-au mantuit. Ar fi contat daca s-ar fi aflat in Iad in momentul rastignirii.
2. Ce scrie in textul ortodox: "Cei ce au trait si traiesc cu Cuvantul sunt crestini". Noi spunem ca dreptii Vechiului Testament au adormit cu nadejdea invierii si in Dumnezeu cel Adevarat (teoria cu elinii atei nu cred ca e acceptata azi de Biserica, desi se spune ca si ei l-au descris pe Dumnezeu si chiar Iisus). Doar ca nu au avut parte de rastignire si botezul cu Duhul Sfant adus de Iisus, de aceea nu s-au putut mantui decat cand Iisus S-a dus in Iad.
Probabil aici Sf. Iustin se refera chiar la crestini, cand spune de cei ce traiesc. Ar fi culmea sa spunem acum ca si ateii sunt crestini si ajung in Rai, desi s-au opus din rasputeri. Vor nu vor tot se mantuiesc! Sau ca sf. Iustin se gandea ca paganii romani erau crestini.

Binevenit acest report, chiar sunt curios pentru ca de aproape un an il tot rog pe admin sa ii atraga atentia userului Erethorn sa nu mai fie agresiv si adminul nu a atras niciodata atentia. Acum poate ne arata de ce s-a intamplat asta si de cine asculta de fapt.
Cum spuneam in mesajele precedente userul Erethorn are aproape totul deformat. Nu de putine ori am vazut ca desi e agresiv nu isi da seama de asta, ba mai mult el se considera victima, si asta la niste cuvinte mult mai putin dure decat ale lui. El de fapt vrea sa ne impuna invataturile lui cu forta, nu le vrem de bunovoie ni le indeasa pe gat. E problema lui, dar de ce adminul nu a luat nicio masura pana acum, parerea mea personala e ca acest user trebuia banat de mult si nu pentru ca e catolic.
Din cauza ca a fost protejat a ajuns sa creada ca forumul este intr-un fel al lui si poate spune orice fara sa suporte vreo consecinta. Ba chiar crede ca userii ortodocsi sunt banati pentru ca nu-i respecta marea sa personalitate si chiar unii indraznesca sa ii spuna eretic, uitand ca e un forum ortodox si chiar permitandu-si sa ii jigneasca pe unii ortodocsi (mie spunandu-mi sectar).

De fapt am si deviat de la topicul deschis de mine, userul catolic nici nu inteleg ce vrea sa arate, ca noua invatatura de la Vatican II e de fapt cea adevarata, nu cea scrisa de mine in citatele catolice. E acelasi lucru, in ambele cazuri BC si-a schimbat invatatura, ori la Vatican II ori in evul mediu.
Vad ca se insearca ocolirea intrebarii de ce scrie acolo ca un schismatic nu se poate mantui daca nu vine in BC pana la sfarsitul vietii. E evident ca un eretic, schismatic (din punct de vedere catolic) e in afara BC.

Asadar pana acum am vazut doar ca catolicii au traduceri corupte (newadvent). Papa Pius IX am aratat ca nu se refera la ce spune Vatican II, despre sf. Iustin martirul am discutat.
Citatele sf. Irineu iar nu au legatura cu ce se incearca a se demonstra, se refera tot la cei ce au fost inainte de Iisus, pentru ca primul pasaj spuen ca multi Prooroci au dorit sa Il vada pe Iisus. Cel de-al doilea pasaj nici atat.
Eu cred ca e doar o pierdere de vreme, nu ne intereseaza o propaganda ecumenico-catolica bazata ca intotdeauna in cazul catolicilor pe citate pe care nu le inteleg sau nu le pot talcui.

Chiar eram curios să văd dacă, după ce vă voi demonstra că şi în traducerea ortodoxă scrie exact ceea ce eu am susţinut de la început iar dumneavosatră aţi numit falsificare, vă veţi cere scuze. Acum nu mai sunt curios.... Vorba aceea, de unde nu e, nici Dumnezeu nu cere.....

Exact asta e problema: nu înţelegeţi.


Posibil să fie, pentru dumneavoastră, o pierdere de vreme. Ce nu înţeleg eu este de ce vorbiţi mereu la plural ? Aţi fost desemnat ca purtător de cuvânt al ortodocşilor de pe forum şi n-am aflat eu ?! Sau folosiţi pluralul majestăţii, încurajat de faptul că şi eu mă adresez la persoana a doua ? Sau, te pomeneşti, vorbiţi în numele întregii Biserici Ortodoxe ?!

O alta distorsionare a realitatii, toti ortodocsii vor sa asculte propaganda ecumenico-catolica (ce s-a dovedit pana la urma a nu se stii daca e macar catolica), doar eu nu as vrea.
Cum de multe ori s-a intamplat ca userul Erethorn sa fie agresiv cu cei ce nu ii impartasesc opiniile ( o sa ma refer doar la mine, dar am vazut si in alte cazuri), sunt sigur ca tot timpul va proceda asa si nu va putea sa se schimbe. De aceea de mult am spus ca nu mai doresc orice conversatie sau relatie cu acest user, dar continua sa ma provoace. Consider ca singura cale este ca acest user sa plece de pe forum, aceasta e opinia mea.
Poate reveni in doua cazuri, cand va dori sa afle despre ortodoxie si eventual sa se converteasca, sau cand va recupera cei sapte ani pierduti (de acasa).

Invatatura ortodoxa (cea dreapta) este ca Iisus a venit sa aduca mantuirea, iar aceasta prin har.
Cine spune ca exista mantuire doar prin fapte inseamna ca de fapt nu a inteles invatatura de baza din crestinism, si stie doar legea veche. In Legea Veche Existau doar faptele, pentru ca nu venise Iisus sa aduca harul, era doar har exterior.
De asemenea, invatatura ca important e doar sa creada cineva in Iisus e una din inavaturile protestante (Sola Fide). Pentru mantuire e nevoie concomitent de trei lucruri, niciuna fara alta: har, credinta si fapte.
Harul este in Sfintele Taine, incepututl mantuirii este Botezul si Mirungerea. Bo spune ca Sfintele Taine sunt doar in Biserica Ortodoxa.

În concluzie, înţeleg că insistaţi în această idee, şi anume că aţi vorbi în numele tuturor ortodocşilor.... No comment.


În general, mărturisesc, mă deranjează cei care procedează precum dumneavoastră.

De exemplu:

1. Eu aduc un citat.
2. Cătălin2: "E fals !! E o falsificare !!!
3. Eu aduc noi dovezi, adică alte traduceri, în sprijinul citatului.
4. Cătălin2: "E fals ! E un fals catolic ! Falsificaţi !!"
5. Aduc şi traducerea ortodoxă, care spune acelaşi lucru.
6. Concluzia lui Cătălin2 ? "Catolicii falsifică !"

Şi, bineînţeles, faţă de toate cele de mai sus şi faţă de împrejurarea că nu mă încântă atitudinea dumnealui, Cătălin2 consideră că nu am 7 ani de-acasă şi că ar trebui să fiu dat afară de pe forum.

Chiar că. Unde a spus el asta, doar un avocat putea să vadă...

De ce nu vă duceţi voi, amândoi, să faceţi cârnaţi, să vă daţi cu săniuţa (da' nu aia la sticlă), să vă daţi copiii cu săniuţa, să faceţi ceva fapte bune etc-etc.
Sau, pur şi simplu să vă ignoraţi. Ceea ce promit că o să fac eu în ceea ce vă priveşte de acum încolo. Cel puţin pe acest topic, unde e clar că va continua dialogul dintre un surd şi un mut.
Să fiţi iubiţi!
Sărbători fericite!

Dacă îmi promiteţi că v-aţi referit la amândoi, voi dormi liniştit la noapte ! Şi, eventual, ca să şi visez frumos, vă rog să ne lămuriţi care e surdul şi care e mutul !

Oricum, revenind la subiectul topicului, se pot trage câteva concluzii:

1. Dogma catolică a rămas neschimbată.
2. Conciliul Vatican II a avut un caracter pastoral, nu şi-a propus să proclame nicio dogmă şi nici nu a făcut-o.
3. Ideea că damnarea eternă (iadul) a unui nevinovat, pentru că nu a mărturisit un adevăr de care nu avea cum să aibă la cunoştiinţă contrazice dreptatea divină nu e nici nouă, şi nici surprinzătoare n-ar trebui să fie pentru cineva care se pretinde creştin.


Un scurt rezumat al poziţiei pe care se pare că o susţine domnul Cătălin2:

1. Drepţii dinainte de Întruparea Mântuitorului (de exemplu Socrate, despre care vorbeşte Sf. Iustin) pot fi consideraţi creştini, şi pot fi mântuiţi.

2. Drepţii de după Pentecost, dacă au avut ghinionul să nu ajungă la ei Evanghelia (să zicem, un drept din China sau din America de Sud) - ghinon, frate ! Drept în iad cu ei.

3. Ergo, este o loterie: Ai trăit în anul, să zicem, 40 Î.C. şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? Te poţi mântui ! Felicitări ! Ai trăit în anul 40, în China, şi ai fost drept, ai respectat legea naturală ? .................................................. .................................

E simplu, daca nu ai inteles pana acum cum sta treaba pe forumul acesta "ortodox": putinii ortodocsi ramasi pe forum nu trebuie sa scrie nimic despre dreapta invatatura. Cu atat mai mult sa scrie cineva o critica la adresa vreunui cult, se supara un membru al acelui cult si iti sare in cap. Si unii nu doar latra, dar si musca. Cum ortodocsii s-au invatat minte si ori au parasit forumul (parintele Gheorghe a fost doar varful icebergului) ori se limiteaza doar la subiecte gen colinde sau altele, apar imediat si alti eterodocsi uniti in ecumenism sau in interese si fac tot posibilul sa te scoata extremist, fanatic si alte tampenii.
In acest fel invatatura pe forum este asigurata doar de eterodocsi care ori propovaduiesc ratacirile cultului lor, ori dau medicamentul cu idei ecumeniste agresive, ca sa para dulce.
In trecut un ighemon era cel ce avea decizia si incerca sa ii determine pe crestini sa isi lepede credinta. Pentru aceasta apela si la slujbasi care sa ii tortureze, atace pe crestini. Pe un forum adminul sau administratorul are deplina deicizie si pastreaza useri eterodocsi agresivi ca sa invete ortodocsii ce sa creada, daca nu vor cu binele, atunci cu forta. Mie mi se pare mai mult o capcana acest forum.

Pe de alta parte, e si o greseala sa arati sau sa porti disuctii despre religie cu cei ce nu sunt ortodocsi. Sfanta Scriptura ne avertizeaza in privinta asta. De exemplu iata cum talcuieste un parinte "Sa nu spui vrajmasilor Mei taina Mea": http://www.as-arsenieboca.ro/?p=586
Nu e bine sa le spunem ca degeaba spunem, ei nu au primit intelegerea. Mai mult, perintele spune ca sa nu aruncam margaritarele, pentru ca ei rad de ele si unii se intorc sa te atace, pentru ca nu pot iubi adevarul.

Asadar, daca nu o sa scrii nimic despre alte culte sau o sa te limitezi doar la vreme, colinde, etc. o sa fii foarte apreciat. Mai mult, o sa ai o slava mult mai mare si o sa fii foarte apreciat daca si spui ca toti suntem crestini si nu e mare deosebire intre toate cultele, cel putin Theodor o sa te laude tot timpul.

Prietene, toti suntem crestini (unii doar cu numele, printre care si eu) iar altii si cu faptele. Dar exista diferente intre ele, unlele chiar mari. Doamne ajuta!

Topicul acesta era pentru ortodocsii care au si conceptii ecumeniste ca sa vada ca si catolicii au (sau aveau, mai exact) aceste dogme ca doar ei se mantuiesc.
In concluzie, pentru cei carora nu le plac neadevarurile si ascuderea adevarului sau care au totusi intelegerea neafectata de ratacire, se poate observa ca in vechea dogma catolice se spune ca oricine nu e in BC nu se poate mantui, fie ei eretici, schismatici sau pagani, toti ajung in Iad. Trebuiau sa fie in comuniune cu BC, sa beneficieze de taine, sa fie sub ascultarea papei, etc.
Odata cu Conciliul Vatican II invatatura incepe sa se schimbe, BC insusindu-si conceptiile ecumeniste in dogma. Astfel, ereticii si schismaticii (fata de ei) se pot mantui linistiti, au chiar si taine de exemplu Botezul, iar ortodocsii le au pe toate, contrar invataturii Bisericii din primul mileniu (afara de papa Stefan I, cand au loc si primele sinoade locale). Mai mult, chiar si paganii se pot mantui, nu au nevoie de harul mantuitor adus de Iisus, sau de Sfintele Taine. Vedem aceste invataturi la ecumenistii catolici, unii din ei chiar fanatici.

Dreapta invatatura ortodoxa pastreaza neschimbata invatatura dintotdeauna a Bisericii, netinand seama de toate ratacirile unor culte sau de ratacirea generala a ecumensimului. Mantuitorul spune ca nimeni nu se poate mantui fara botezul cu apa si Duh (Mirungerea oricum lipseste la catolici pana la sapte ani) si fara sa ia Trupul si Sangele. De asemenea, Biserica spune ca schismaticii si ereticii (adica cei ce s-au rupt de biserica si nu mai sunt in comuniune euharistica) nu mai au Sfinte Taine si nu prea au cum sa se mantuiasca.
Asa cum spuneau si catolicii in trecut, cei din afara Bisericii care au facut fapte bune (ignoranta e un atu) vor avea o soarta mai buna decat chiar unii ortodocsi sau decat cei ce fac fapte rele, fara a se putea mantui. La fel au fost si dreptii din vechime, care desi nu s-au putut mantui nu erau la chinuri, desi tot in Iad.

Cătălin, scopul acestui forum, cred eu, nu e de a propovădui credinţa oficială, ci de a purta discuţii libere (s-a mai spus că numele forumului derivă din cel al saitului, care prezintă, într-adevăr, materiale ortodoxe).

Şi e foarte folositor, atâta timp cât unii au ceva de dat, alţii ceva de luat. Dacă ai de dat învăţătură creştin-ortodoxă, dă-o celor care au nevoie şi care sunt bucuroşi să o primească. Pentru ce să porţi lupte interminabile cu persoane care au propriile convingeri de beton? Este evident că e imposibil un dialog. Un dialog poate avea loc doar între persoane care au nelămuriri, care vor să înveţe, care vor să înţeleagă ceva în plus.

Atâta timp cât credem cu toţii că Adevărul e Hristos, că este, deci, transcendent şi că nu-l poate nimeni deţine, cine-i va putea aduce atingere? Toţi vrem să-L cunoaştem; dar cunoaşterea asta e nesfârşită şi presupune o permanentă înaintare; care nu se face citind doar, ci mai ales prin experienţă.

Bine ai spus că, începând cu Mântuitorul, care spune „nu daţi mărgăritarele voastre porcilor” şi continuând cu Apostolul Pavel şi Părinţii Bisericii, se recomandă să nu ne irosim în discuţii contradictorii, care duc la ceartă.
Permite-mi să-ţi amintesc povaţa Sfântului Pavel către Timotei:

„Aminteşte-le aceste lucruri, conjură-i înaintea lui Dumnezeu să nu se ia la certuri pentru cuvinte; ele la nimic nu slujesc, ci la surparea celor ce ascultă. (...)
Întrebările nebuneşti şi nesocotite îndepărtează-le; tu ştii că ele nasc certuri dar un slujitor al Domnului nu trebuie să se certe, ci să fie blând faţă de toţi, învăţător destoinic, îngăduitor, cu blândeţe povăţuindu-i pe cei ce stau împotrivă, ca doar le va da Dumnezeu pocăinţă să cunoască adevărul şi să scape din mreaja diavolului care-i ţine'n prinsoare spre a-i face voia.” (2 Timotei 2, 14-26)

Draga Stefan, tu ai preluat ideile ecumeniste moderne, dar tot ortodox esti pentru ca esti in BO si beneficiezi si de Sfintele Taine. De obicei putini isi schimba concpetiile, chiar daca sunt ortodocsi, dar eu incerc sa iti spun adevarul, ca sa il stii. Cauta definitiile si vezi ce inseamna erezie si schisma. Cei ce sunt ortodocsi fac parte din Biserica Ortodoxa, ceilalti sunt despartiti de BO, sunt ori in schisma, ori in erezie. Schisma inseamna ca au aceeasi inavatura ca si noi, doar ca s-au despartit de BO. Primul sinod tinut, afara de cel apostolic, despre asta a hotarat, ca ereticii nu au Taine si deci nu se pot mantui. S-au tinut in Cratagina si azi hotararea sinodului este inclusa in canoanele Bisericii. Hotararile acelor doua sinoade au fost reafirmate si intarite la fiecare sinod ecumenic, impreuna cu hotararile care se adunau de la alte sinoade.
De atunci aceasta este invatatura Bisericii oficiala, deci inainte de primul sinod ecumenic. Sf. Vasile (de asemenea e canonul BO) spune si mai clar, ereticii si schismaticii isi pierd harul dupa ce se rup de Biserica si nu mai au Sfinte Taine.

Sfintele Taine sunt esentiale pentru mantuire, faptele nu pot aduce mantuirea, de aceea scrie in Biblie ca suntem mantuiti prin har, nu prin fapte (protestantii au interpretat gresit si au taiat faptele). Harul il primim prin Sfintele Taine iar inceputul este Botezul si Mirungerea. Pentru ca nu aveau acestea nimeni din Vechiul Testament nu s-a putut mantui pana la coborarea Mantuitorului in Iad.
Asadar Biserica Ortodoxa spune ca Sfinte Taine sunt doar in cadrul ei, si nu recunoaste tainele altor culte, chiar daca le numesc asa.
Ceea ce spui tu este o coneptie ecumenista de sorginte protestanta care spune ca harul se ramifica si in alte culte. Ceea ce ti-am scris o sa gasesti in toata invatatura ortodoxa, ceea ce mi-ai spus, adica acele conceptii ecumeniste nu o sa le gasesti nici macar intr-un singur loc. Doar in declaratiile unor putini preoti sau ierarhi care au luat aceste conceptii ecumeniste (de exemplu IPS Corneanu).

Asadar pentru mantuire sunt necesare concomitent harul, faptele si credinta. Nu are impotanta daca cineav face fapte bune, va avea doar o viata mai buna dupa, dar nu se poate mantui. Nu are importanta nici daca el crede, pentru ca si diavolii cred. Iisus a adus harul fata de Legea Veche.
Ca sa iti dau si citatele concrete iata topicele: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560
Si un rezumat al catehismului ortodox cu privire la har si mantuire: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...rul#post413281
Intelegi acum invatatura ortodoxa?

Foarte corect, asta am si sustinut si eu pana acum. Cum am si spus, am intrat pe forumul ortodox ca sa vorbesc cu ortodocsi, nu cu etrodocsi, camd am vrut sa vorbesc cu catolci m-am dus pe forumul catolic. Eu nu vreau sa port discutii cu eterodocsii, in afara de cie cu care te poti intelege si nu sunt agresivi.
Asta e si problema pe care am tot evidentiat-o, ca nu poti scrie ceva ca incep unii eterodocsi sa te atace, unii din ei sunt chiar agresivi. Daca cineva nu scrie nimic e bine, dar ia copiaza tu un articol ortodox despre catolicism sa vezi ce o sa te bucuri dupa aceea. Si daca tot timpul o sa fii atacat imagineaza-ti cat de bine te simti cand tot timpul iti spune unul sau mai multi eterodocsi ca minti ca esti asa si pe dincolo, doar din cauza ca nu le place adevarul celor scrie in legatura cu cultul lor. Acum imagineaza-ti cum e sa ai parte de asta tot timpul, aproape un an, si sa mai vezi si scris sus ca e forum ortodox.
P.S. daca nu ai observat de mult timp nu mai doresc sa vorbesc cu userul Erethorn, de cand am vazut ca e agresiv. I-am mai dat in trecut cateva sanse, dar intotdeauna s-a ajuns in scurt timp la acelasi rezultat. De aceea am suspendat orice dialog. Insa userul probabil vrea sa ma provoace, nu doar ca imi raspunde la mesajele neadresate lui, dar ma si tot acuza de toate aiurelile, si de obicei are un ton de parca vorbeste cu infractorii de la tribunal (nu numai cu mine, de obicei). Si ma repet, nu userii sunt problema, ca asa poate intra oricine pe forum, ci adminul, care ar putea sa atentioneze un user agresiv. dar doar daca injura e atentionat un user, in rest poate sa faca orice.

Eu v-am întrebat, şi domnul Dragomir v-a întrebat, unde aţi citit o asemenea prostie în documentele conciliare.

V-am mai întrebat o dată, vă întreb din nou, pentru că vad că nu osteniţi să răstălmăciţi învăţătura Bisericii Catolice: Aţi citit Lumen Gentium ? Da, sau nu ?

De aia aveţi dumneavoastră 1130 de postări pe forumul catolic ?!

Ma tem ca nu l-ati inteles pe dl. Catalin... Domnia sa nu dialogheaza prin acele postari, ca doar catolicii sunt niste nebotezati, si astia lipsiti de har nici macar de propovaduire nu sunt buni, ca numai sectantii si papistasii fac misionarism, si ala cu scopuri ascunse...asa ca isi implineste o misiune pe care si-a dat-o singur, de a lupta pentru cauze cu logica, finalitate si beneficii spirituale inexistente... Imaginati-va un Don Quijote, care il ia de model/maestru pe Kerularios... :24:
Fascinant si aproape literar de amuzant...dar si plictisitor, de la un nivel anume incolo...am vazut asta la multi oameni, de cand sunt, si nu doar/neaparat pe forumuri sau alte manifestari publice...

Hotararile de la Conciliul Vatican 1 ti se par scripturistice? Luther si Calvin mi se par in deciziile lor supersfinti pe langa hotararile pe care le-a luat papa Pius al 9-lea in acest conciliu. Doamne ajuta!

Scuze pentru off-topic, dar unele lucruri trebuie spuse, de dragul adevarului care este in Biserica lui Cristos: Esti sigur ca sunt "supersfinti"? Nu ti-ar fi placut sa fii in locul celor arsi pe rug de Calvin in mod nejustificat teologic si civic, subiectivist-personal si deci, criminal. Adica, sa fi fost Michel Servet. Quod attinet Luther, cred ca impartasesti, cu majoritatea crestinilor, o sensibilitate mistica minima. Ce impresie ar fi facut fratiei tale, credincios ortodox, deci dintr-o Biserica Apostolica, ce recunoaste si se bazeaza pe monahism, un "monah renegat", care face si copii cu o calugarita renegata? Si care rupe epistole de apostoli din Scriptura, deh, sanchi, in numele Sola Scriptura (??!!?) ? Dumnezeu mantuieste, nu oamenii. Exista ortodocsi, catolici, nestorieni, (neo)protestanti, etc. mantuiti, si tot din aceste credinte, si inca mult mai multi, nematuniti.
Deseori, ucenicul isi depaseste maestrul. Daca Calvin ar fi fost cineva cu un profil uman si mental ca Scotianul, pai... se putea ca Bisericile Apostolice, basca emergentii luterani si anabaptisti, inchideau mustaria. Dar, nu a fost cazul. Asa ca nu mai compara, si te rog de dragul sigurantei mantuirii fratiei tale si al logicii faptelor (nu mai vorbesc de primatul credintei apostolice in fata inovatiilor), niste Papi si/sau alti oameni ai Bisericii, cu niste controversati ai istoriei, fie ea si istorie lumeasca. Da, calvinismul per se, ca doctrina, dupa cum arata fratele nostru din Biserica Reformata, direct si indirect, prin postarile sale si nu numai, are multe puncte minunate (judecand dupa efectele si atitudinile produse in credinciosii sai). Dar, sa nu confundam miscarile si credintele cu oamenii. Teologii reformati care i-au urmat lui Calvin au fost, multi, de departe mai stralucitori ca el. E suficienta evocarea lui Spurgeon si Th. de Beze. Cat priveste luteranii...au ramas cantonati in revolta lor temperamentala si nesigura. Fara Melanchthon, cele 95 de "teze" ar fi fost doar un incident eclesiastic minor, undeva in Germania medieval-tarzie...

Pentru Domnul Dragomir (pe ceilalti doi useri catolici nu ii bag in seama, daca adminul ii incurajeaza eu nu am ce sa fac mai mult, sa coverseze cu adminul), citatele de care am vorbit pe topicul "Biserica greco-catolica": http://www.infosapientia.ro/LinkClic...id=103&mid=436

" Biserica şi creştinii necatolici
15. Cu aceia care, fiind botezaţi, poartă numele de creştini dar nu
mărturisesc întreaga credinţă sau nu păstrează unitatea comuniunii
sub conducerea urmaşului lui Petru, Biserica se ştie unită din mai
multe puncte de vedere. Există, într-adevăr, mulţi care cinstesc
Sfânta Scriptură ca normă de credinţă şi de viaţă, dau dovadă de un zel religios sincer, cred cu iubire în Dumnezeu Tatăl Atotputernicul
şi în Cristos, Fiul lui Dumnezeu, Mântuitorul29, sunt însemnaţi cu
Botezul prin care sunt uniţi cu Cristos, ba chiar recunosc şi primesc
şi alte sacramente în Bisericile sau comunităţile lor bisericeşti. Mulţi
dintre ei se bucură şi de episcopat, celebrează sfânta Euharistie şi au
o evlavie deosebită faţă de Fecioara Născătoare de Dumnezeu30. La
acestea se adaugă comuniunea în rugăciune şi în alte binefaceri spirituale
şi chiar o adevărată unire în Duhul Sfânt, care cu darurile şi
harurile sale lucrează şi în ei prin puterea sa sfinţitoare şi i-a întărit
pe unii dintre ei până la vărsarea sângelui."

Biserica şi necreştinii
16. În sfârşit, cei care nu au primit încă evanghelia, se raportează
în diferite moduri la poporul lui Dumnezeu. În primul rând acel
popor căruia i-au fost date testamentele şi făgăduinţele, şi din care
s-a născut Cristos după trup (cf. Rom 9,4-5), popor ales, iubit pentru
părinţii lui: căci Dumnezeu nu-şi ia înapoi darurile şi chemarea făcută
(cf. Rom 11,28-29). Însă planul mântuirii îi îmbrăţişează şi pe aceia
care îl recunosc pe Creator, şi printre ei în primul rând pe musulmani
care, declarând că ţin credinţa lui Abraham, adoră împreună cu noi
pe Dumnezeul unic, milostiv, care va judeca pe oameni în ziua de
apoi. De asemenea, Dumnezeu nu este departe nici de aceia care, în
umbre şi chipuri, caută un Dumnezeu necunoscut, căci el dă tuturor
viaţă, suflare şi orice lucru (cf. Fap 17,25-28) şi ca Mântuitor voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască (cf. 1 Tim 2,4). Într-adevăr, aceia
care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa,
îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică. Providenţa divină
nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără
vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa. Dar foarte adesea oamenii, amăgiţi de cel rău, au
rătăcit în gândurile lor şi au schimbat adevărul lui Dumnezeu cu minciuna,
slujind mai degrabă făpturii decât Creatorului (cf. Rom 1,21.25)
sau, trăind şi murind fără Dumnezeu în această lume, se expun la
disperarea absolută. De aceea, pentru slava lui Dumnezeu şi mântuirea
acestora, Biserica, amintindu-şi de porunca Domnului: „Predicaţi
evanghelia la toată făptura!” (Mc 16,16), se îngrijeşte cu zel de dezvoltarea misiunilor.

Asadar, din cate inteleg, BC e doar o cale mai buna, in rest se poate mantui oricine. Misiunile sunt necesare pentru cei ce se "expun la disperare absoluta".

mda...dar de crimele Inchizitiei ai auzit? Ce BRC si papii nu stiau de ele? Cruciadele cui le lasati? La al cui indemn au fost ele organizate? Eu vorbeam de hotararile Conciliului 1 Vatican, cum ar fi:
-Papa este infailibil precum este şi Dumnezeuşi, are puterea să facă orice face Dumnezeu;
-Papa poate schimba firea lucrurilor, poate face orice din nimic. El are puterea de a face din minciună adevăr, are putere să facă orice îi este plăcut chiar împotriva adevărului, în afara adevărului şi în ciuda adevărului. Poate formula obiecţii împotriva apostolilor şi a poruncilor pe care ei le-au dat. El are dreptul şi puterea săî ndrepte în Noul Testament orice consideră necesar; poate schimba chiar şi Tainele care au fost rânduite şi instituite de Iisus Hristos. El are o astfel de putere în cer, încât poate proclama sfinţi pe oricine vrea dintre cei morţi, chiar şi împotriva tuturor convingerilor din exterior şi în ciuda părerilor cardinalilor şi episcopilor care ar cugeta să se împotrivească la aceasta.Papa are stăpânire asupra purgatoriuluişi a iadului. El este Stăpânul lumii. Cu nelimitata sa putere el le săvârşeşte pe toate potrivit voinţei sale şi are puterea să săvârşească mai multe decât cunoaştem noi sau acela.
Vi se par scripturistice sau nu aceste hotarari?
Doamne ajuta!

Ia te uită, n-am ştiut că Dan Brown ştie româneşte şi postează pe forumuri....

Domnule Ştefan Florin, tot ceea ce aţi înşirat dumneavoastră mai sus sunt nişte aberaţii incredibile, care n-au nimic în comun nici cu bunul simţ, nici cu Biserica Catolică, nici cu Conciliul Vatican I. Arătaţi-mi unde scrie măcar una din bazaconiile de mai sus într-un document conciliar şi vă promit că mă duc la parohia mea în biserică şi îmi scriu demisia din BC cu pixul pe altar.

Bine spunea, dacă nu mă înşel, servul lui Dumnezeu Fulton Sheen: Nu sunt nici măcar 10 americani care să urască Biserica Catolică, dar sunt sute de mii care urăsc ceea ce îşi închipuie ei că ar fi Biserica Catolică......

Chiar sunt curios de pe ce site de dezaxaţi aţi scos aberaţiile de mai sus.... Ah, am găsit: acvilaortodoxa. Printre articole despre cipuri.

Deci, observăm un gradient: creştinii se află într-o situaţie cu atât mai bună cu cât comunitatea lor eclezială este mai aproape de Biserica Catolică. Toţi sunt botezaţi, fiindcă altfel nu i-am putea numi creştini. Unii au mau mult decât atât şi beneficiază de celelalte Sfinte Taine, sau chiar de descendenţă apostolică. Mai sunt creştini (acatolici) care au evlavie la Maica Domnului.

Mai observăm că acest pasaj practic afirmă că:
-botezul este valid, chiar dacă este săvârşit în afara Bisericii Catolice. Se ştia acest lucru şi dinainte de Conciliul Vatican II, nu e nimic nou.
-Duhul Sfânt este ceea ce îi face pe unii dintre creştinii acatolici să meargă în credinţă până la martiriu. Altfel, spus, Duhul Sfânt operează şi în afara Bisericii Catolice. Iarăşi se ştia acest lucru şi este evident din citirea Scripturii, precum şi din simpla logică, chiar fără a citi Sf. Scriptură.

Acuma, eu nu am susţinut niciodată că documentele Conciliului Vatican II sunt exemple de claritate în exprimare. Vedem o foarte mare grijă în alegerea cuvintelor, care ar putea fi rezultatul unui proces îndelungat de dezbatere în Comiţii în care au existat puncte de vedere deosebite. Nu e de mirare, de aceea îi zice "Conciliu", fiindcă unii zic una, iar alţii alta: dacă toţi ar spune una şi bună, noi nu am mai avea nici o nevoie de concilii. Uneori, această grijă a alegerii cuvintelor şi aşezării în fraze poate ajunge până la lipsă de claritate. În această privinţă, există deosebire stilistică între documentele Conciliului Vatican II şi cele ale magisteriului anterior. Este un fenomen care nu e specific acestui Conciliu, ci felului actual al exprimării oamenilor, lucru care merită dezvoltat cu altă ocazie. Deocamdată, să observăm că aceeaşi deosebire (formulare mai "alambicată", mai multă grijă de a nu da sentinţe, fraze mai lungi, circumstanţiate, un mai mare număr de documente şi lungime mai mare a lor) o vedem şi dacă citim o carte de botanică sau una de drept din zilele noastre, faţă de una scrisă în secolul al XX-lea. Veţi înţelege mai uşor făcând altă comparaţie: între tomurile de "Teologie dogmatică ortodoxă" a Pr. Stăniloaie şi "Dogmatica" Sf Ioan Damaschin, care încape în orice buzunar şi acoperă cam aceeaşi materie.

Acuma: faţă de un text care nu străluceşte în claritate, avem întotdeauna mai multe chei de înţelegere. Una ar putea fi cheia în care citiţi dv: cheia rupturii faţă de magisteriul anterior. Alta, cheia pe care o folosesc eu, este aceaa a continuităţii. Vedem şi în acest text un gradient: una sunt cei care se închină mai puţin evident Creatorului decât Creaţiei, aşa cum sunt hinduşii. Alta sunt cei care sunt monoteişti, precum musulmanii, alta sunt evreii. Singura noutate este abandonarea denumirilor clasice de "infides" şi "perfides", adică "necredincioşi" ("păgâni") şi "rău-credincioşi", în timp ce categoriile au rămas. În aceeaşi logică, noi nu mai obişnuim să îi numim pe fraţii ortodocşi "cerularieni" sau "greco-schismatici", ci îi numim aşa cum le place lor să se numească: ortodocşi. Cam asta reflectă noutatea fundamentală a Conciliului Vatican II. Ce NU afirmă pasajul citat ? Aici un răspuns este mai evident decât la întrebarea ce anume afirmă. Ei bine, pasajul citat nu afirmă că cineva, dacă i s-a predicat Evanghelia şi moare nebotezat, ar putea ajunge direct în Rai, la Ospăţul cel Veşnic. Nici pomeneală. Spune de o chemare universală, dar la ce anume sunt chemaţi oamenii ? La Evanghelie. Vedem în ultimul mare paragraf că există două categorii de nebotezaţi:

Prima categorie e aici: Într-adevăr, aceia
care, necunoscând, fără vina lor, evanghelia lui Cristos şi Biserica sa,
îl caută totuşi pe Dumnezeu cu inimă sinceră şi se străduiesc, sub
impulsul harului, să împlinească în fapte voia lui cunoscută prin glasul
conştiinţei, pot dobândi mântuirea veşnică.

Deci, aceştia se pot mântui chiar şi fără botez. Este ceea ce spune Biblia, iar noi nu putem face afirmaţii contrare Bibliei.

A doua categorie este aici: Providenţa divină
nu refuză ajutoarele necesare pentru mântuire nici acelora care, fără
vina lor, nu au ajuns încă la o cunoaştere limpede a lui Dumnezeu şi
se străduiesc, cu ajutorul harului divin, să ducă o viaţă dreaptă. Tot
ceea ce este bun şi adevărat la ei este socotit de Biserică drept o pregătire la evanghelie şi un dar al aceluia care luminează pe tot omul ca să ajungă să aibă viaţa.
Aceştia sunt oamenii în cartierul (blocul) cărora s-a predicat Evanghelia, dar nu i-au dat curs. Oricâte atenuante le aduce acest text, nicăieri nu afirmă că aceştia se vor mântui fără botez. Faptele lor bune, "viaţa dreaptă" spune textul, reprezintă lucrare a Duhului ÎN VEDEREA primirii Evangheliei şi nu ÎN LOCUL primirii Evangheliei.

Dl Erethorn, acela pe care aţi ajuns, se pare, a-l abhora v-ar fi dat, probabil un răspuns mult mai scurt decât al meu. Cred că v-ar fi spus că nu poţi fi condamnat dacă nu ai fost citat. Dacă eşti citat, a ajuns citaţia la tine, dar nu i-ai dat curs, atunci da, poţi fi condamnat.

Mă întrebaţi, cu altă ocazie: bine-bine, dar atunci la ce mai sunt bune citaţiile ? Pentru ce Biserica mai caută să-i convertească pe oameni, dacă ştie că ignoranţii se pot mântui, pe când cei cărora li s-a predicat, dar nu s-au botezat "în apă şi în Duh" nu se pot mântui ? Altfel spus: dacă Biserica ştie că cel căruia i s-a dat vestea şi alege să nu fie botezat nu se mai poate mântui, pe când înainte de a i se predica Vestea se putea mântui, atunci pentru ce să se mai predice, ca să facă rău oamenilor ? Răspunsul îl auziţi la fiecare Sf Liturghie răsăriteană: fiindcă Dumnezeu voieşte ca toţi "la lumina adevărului să ajungă" şi asta i-a poruncit Bisericii să facă: să predice adevărul. Ca să ne continuăm paralela juridică: dacă eu aş fi complet alienat şi aş face un lucru în mod obiectiv foarte rău, să spunem că aş ucide pe cineva, niciun rege din lume care este drept nu mă va condamna, ci mă va ierta în baza faptului că sunt inocent. Dar, nu ar fi mai bine să cunosc ce e OK şi ce nu e OK, şi, cunoscând, să aleg binele ? Orice rege bun, asta îşi doreşte de la supuşii săi.

Adevarul este undeva la mijloc insa multe dintere ele au fost corectate la Vatican 2 insa deh unele tot au mai ramas iar ele sint recunoscute ca exagerari (dintre cele mai vechi dinainte existente chiar si de catre unii papi iar azi de unii credinciosi sinceri care vad dar care le trateaza cu ingaduinta si cu speranta indreptarii.

nici nu stiam de acvilaortodoxa. Ceea ce am scris le-am gasit pe scribd.ro. Daomne ajuta!

Ţinând cont că vă referiţi la "hotărârile conciliului Vatican I" şi că aceste hotărâri sunt disponibile la o minimă căutare pe internet ( http://www.ewtn.com/library/COUNCILS/V1.htm ) aţi fi fost mult mai credibil dacă aţi fi găsit ceva chiar în aceste hotărâri.

Pe de altă parte, ar fi oarecum mai greu să găsiţi cele pe care le-aţi postat în hotărârile conciliului, pentru simplul motiv că ele nu există acolo.

in romana nu ai nimic? Stiu putina engleza. Doamne ajuta!

mersi mult. Doamne ajuta!

Bun, vad ca imi dati direct raspunsul, nu mai e nevoie sa argumentez eu. Acum cititi citatele de la care am pornit de fapt si vedeti ca acolo scrie exact altceva, ca nimeni in afara BC nu se poate mantui, inclusiv schismatici sau eretici. Si se si completeaza, ca trebuie sa fie in comuniune cu papa, sa beneficieze de Sfintele Taine, etc. Pot sa fie stiutori, ignoranti, etc., tot in afara BC sunt. Chiar se adauga, daca pana la sfarsitul vietii nu intra in BC si ca vor ajunge in Iad.
Dvs. spuneti si gasiti acest lucru si in hotararile Vatican II, ca cei din afara BC se pot mantui in cazurile descrise. Mai mult, ca si schismatici si eretici se pot mantui. Cred ca observati contradictia.
In plus, spuneti ca in Biblie scrie ca se pot mantui fara botez, dar eu stiu ca in Sfanta scriptura scrie chiar invers, Mantuitorul spune ca nimeni nu se poate mantui fara Botez (plus Mirungere, Botezul cu Duhul Sfant).
Nu mai are rost sa amintesc sinodul Cartagina, cu ereticii si schismaticii nu au Taine si invatatura incepand de atunci a Bisericii.
Aici se refera la pagani, pentru ca in prima parte s-a referit la evrei si musulmani, care au Vechiul Testament si se spune in document ca au acelasi Dumnezeu. Apoi se refera la cei ce cauta un Dumnezeu necunoscut (ca grecii din Faptele Apostolilor). Iar in acest pasaj la cei ce nu intra in primele categorii, adica paganii care se inchina la altceva. Nu are legatura cu propovaduirea, se spune ca tot ce au ei adevarat se considera ca bun si care tine loc de Evanghelie si un dar divin.

In concluzie constitutia dogmatica Vatican II spune ca toti din afara BC au sanse la mantuire, in aceleasi conditii ca si cei din BC, in functie de fapte. Singura diferenta este ca in BC fiind adevarul intreg e mai clar sa se faca aceste fapte, in timp ce la pagani, de exemplu, e mai putin clar. Din nou, sa comparam cu citatele din veacurile trecute. De fapt este afirmarea legii iudaice, faptele sunt importante, in timp ce Noua lege, crestinismul afirma ca manuirea se face prin har, chiar scrie ca nu prin fapte ne mantuim ci prin har (ceea ce afirma partial si protestantii).
De fapt discutia pornita de mine nu se referea initial la schimbarea dogmei la Vatican II, ci la faptul ca si BC sustine (sau sustinea) mantuirea doar in cadrul BC, pentru ca de asta fusesem acuzat.

parerea mea este in privinta acestor subiecte cunoastem in parte , simtim in parte si proorocim in parte , ca adevarul ne depaseste un pic.
Mai ales despre ceea ce inseamna mintuire avind intelesul de salvare insa nu se stie de la ce, ce necesita ea si cind are loc.
cit si despre Botez , oare botezul nu ar trebui sa fie botezul cu duh sfint? adica nasterea a doua despre care vorbea IIsus?
Caci este bunul smt al logicii -cumoare sa fii intre cei sfinti si intre ingeri daca nu ai si desavirsirea si toate abilitatuile si darurile duhului sfint care sa poata lucra prin tine lucru care presupune botezul prealabil cu duh sfint si apoi desavirsirea personalitatii dupa cum spuneam
orice botez care nu este cel cu duh nu are nici o valoare intre conditiile imtrarii in imparatie , chiar daca este un botez al pocaintei sau oricare alt botez caci oricum desavirsirea necesara implica pocainta desavirsita.

despre alte salvari putem discuta deci care sa nu se refere la intrarea in imparatie , salvarea de la pedeapsa , incercari sau de la moartea in urma Judecatii si alte salvari intermediare de parcurs.

Fiindcă nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor.
(Rom 2:13 sqq)

Deci, Botezul este condiţie a mântuirii pentru cei care aud Evanghelia, nu pentru cei care nu au auzit de ea. Unde spune Biserica Ortodoxă că se află Moise, acum, în vremea în care avem noi dialogul acesta absurd ? Dar Isaia, ori Ioan Botezătorul ? În Iad, cumva ? Sau în Rai, cu Isus bucurându-se ei ? Şi dacă acolo, cum se face, că nu au auzit de Evanghelie ?


Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt ?!?!?! Eu sper că aceasta este o aiureală care vă aparţine şi că Biserica Ortodoxă Română nu a ajuns să înveţe astfel de erezii. Dacă ar fi aşa, ar fi grav de tot, mult mai rău decât credeam. Dar eu zic că cel mai bine e să-l întrebaţi pe preotul dv dacă Mirungerea este Botezul cu Duhul Sfânt. Zic să-l întrebaţi, şi nu să afirmaţi, ca să nu se lase cu canonisire.


Pasajul al doilea se referă la toţi care au auzit Evanghelia, dar nu i-au dat curs şi nu s-au botezat. Indiferent că sunt evrei, musulmani sau păgâni.
În altă ordine de idei, grecii din Faptele Apostolilor sunt păgâni. Altfel spus, în afară de creştini există două categorii: monoteiştii non-creştini şi păgânii. Desigur, azi i-am adăuga şi pe ateişti, categorie care era practic inexistentă până la secolul denumit (ce ironie !) "al Luminilor".

Complet fals. Ceea ce dumneavoastră refuzaţi cu obstinaţie să pricepeţi este că Lumen Gentium, departe de a vorbi despre o posibilă mântuire a celor din afara BC, vorbeşte despre un anumit mod de apartenenţă la BC al celor care, aparent, sunt în afara BC, şi despre relaţia dintre modurile apartenenţei la BC şi posibilitatea BC de a acţiona ca un vehicul al mântuirii pentu toţi cei care, într-un mod sau altul, aparţin de ea.

O Biserica nu poate actiona asupra mintuirii cuiva decit prin rugaciune .
In definitiv nu pamintenii hotarasc ci Cerul.

Noi am crede ca mintuirea este una singura insa salvari pot fi mai multe , insa salvarea finala cere de la noi sa avem deja desavirsirea cit si botezul cu duh sfint fiind deci in masura sa implinim lucrari divine.
E ca si cum ai cere sa fii facut soldat trimis in misiune iar tu sa nu fi deja echipat cu maiestria tehnicilor de lupta .

Apoi in momentul Judecatii Dumnezeu ii judeca pe toti la fel fara partinirie, impartind oamenii in mai multe categorii ;
unii vor mege in iad asa incit vor muri , altii vor muri dar nu vor merge in iad ci vor "veni"(unde?) abia peste mia de ani (miile de ani) impreuna cu mortii aceia dintre ei care nu inviaza. Si apoi alta categoria vor fi cei care nu vor muri insa asa in viata cu trup vor participa la Imapartia lui Hristos in vremea miilor de ani si vor fi vesnic cu el insa acest lucru nu inseamna musai ca este vorba despre Imparatia lui Dumnezeu de acolo din zona ingereasca ci despre cea venita pe pamint caci sa nu uitam ca ne este promisa in doua rinduri venirea Imparatiei pe pamint in conditiile in care in vremurile biblice ea era venita .
Iar logica bunului sint ne spune ca ceva nu poate veni de doua ori decit daca pleaca intre timp si apoi se intoarce iar daca ne intrebam oare ce era atunci din cer pe pamint si apoi nu a mai fost singurul raspuns nu poate fi decit prezenta intrupata a lui Dumnezeu pe pamint.
Plus ca revelatiile VT ne vorbesc despre faptul ca dupa venirea lui IIsus i se va da sa imparateasca peste tot pamintul si toate imparatiile i se vor supune lui ceea ce inseamna o conducere politica supra omenirii deci se intelege si una religioasa.
Apoi se mentioneaza ca ea va dainui ca sa intelegem ca nu are un caracter temporar ci chiar vesnic.
Ei bine in aceste conditii vedem ca cei vii ramasi in viata pe pamint care participa la aceasta Imapartie a lui Hristos sint vesnic cu El insa este si normal sa fie vesnic fara sa fie de la bun inceput in Imparatia lui Dumnezeu desi ea fiind venita pe pamint sa locuiasca cu oamenii pe jumatate ei sint deja si in Imparatia lui Dumnezeu -faptul ca sint vesnic arata ca nu vor mai exista obstacole care sa i desparta vredata prin aruncarea in pacat caci se stie ca nimic rau nu va mai fi , tot ce a mai ramas este desavirsirea lor deci predarea pe mai departe a lectiilor de viata -de dat asta prin exemple pozitine exclusiv- asaincit cizelarea personalitatii sa continue.
Doar arhantii merg in rai , restul inviaza pe pamint acolo unde vor veni inviati si cei care nu inviaza caci nu pot veni in Imparatia lui Dujmnezeu caci altfel animarea lor cu o mie sau mai multe de ani nu isis are absolut nici un rost .

In Zaharia 14 ca si si alte capitole Domnul ne vesteste evenimente extraordinare care vor avea loc in viitor .
Se vede cu ochiul liber ca ele inca nu au trecut , expresia in acele zile ne duce cu gindul la un anume timp o anume perioada .
elementele principale sint :
-Adunarea neamurilor la razboi impotriva Ierusalimului ,
-Iesirea Domnului la razboi impotriva acestor popoare ca in vreme de razboi .
-punerea pasului Sau pe muntele Maslinilor si despicarea lui in doua cu formarea unei vai adinci.
-venirea lui Dumnezeu si a tuturor sfintilor Lui impreuna cu El pe muntele Sionului catre care vor alerga evreii ca sa primeasca izbavirea. Evident ca este o venire vizibila cu ochiul liber atit a lui Dumnezeu cit si a sfintilor Sai.
-"Şi va fi Domnul Împărat peste tot pământul; în vremea aceea va fi Domnul unul singur şi tot aşa şi numele Său unul singur."
ceea ce inseamna ca in acel viitor omenirea ii va accepta autoritatea divina iar faptul ca numele Sau va fi unul singur pe tot pamintul nu poate insemna decit ca va ramine o singura religie asa incit inchinarea sa se faca aceluiasi Dumnezeu in aceeasi doctrina .
Asta probabil ca nu imediat insa dupa acel razboi si dupa ce Dumnezeu se va lupta cu acele popoare toti cei care vor fi ramas in viata "se vor sui în fiecare an să se închine Împăratului, Domnul Savaot, şi să prăznuiască sărbătoarea corturilor. 17.Iar cele din neamurile pământului care nu se vor sui să se închine în Ierusalim, Împăratului, Domnul Savaot, nu vor avea parte de ploaie. 18.Şi dacă neamul Egiptului nu se va sui şi nu va veni, nu numai că ei nu vor avea parte de ploaie, ci va veni peste ei prăpădul cu care Domnul va lovi neamurile care nu se vor sui să prăznuiască sărbătoarea corturilor. 19. Aceasta va fi pedeapsa Egiptului şi pedeapsa tuturor neamurilor care nu se vor sui în Ierusalim să prăznuiască sărbătoarea corturilor. "
Asadar vedem obligativitatea impusa a lui Dumnezeu de a exista o singura inchinare identica pentru toate neamurile pamintului- si care astazi inca nu exista.
Ca sa presupunem ca religiile actuale vor ramine asa si ca vor veni asa obligate de ochii soacrei sa vina odata pe an sa se inchine superficial doar ca sa nu ploua ar fi o eroare caci Dumnezeu este mult mai intelept decit noi.
Scopul este acela de a ii face sa creada ca intruparea Sa pamineasca chiar este una divina si demna de inchinare deci lipsa ploii si alte pedepse au scopul de a le da credinta si atunci odata capatata credinta evident ca vor veni cu inima larga sa se inchine.
Altfel cum sa ramina Numele Sau unul singur?
Acesta este planului lui Dumnezeu -pacea religioasa pe tot pamintulsi o calauzire nemijlocita si unitara. Adica o singura doctrina.

Si atunci intelegem cum este si cu ecumenismul si cu desfiintarea papalitatii profetita de Sf Malachia si cu vesnicia Bisericii si cu soarta restului religiilor.

Deci ni se va cere absolul egal si tuturor o noua convertire. iar de refuzul celor incapabili pentru a purta mai mult si de impotrivirea lor oarba se va folosi Dumnezeu ca sa ii puna intro situatie de neiertat incit prin trierea Justitiara cu care ii va invinge pe toti ("Domnul Savaot ii va invinge cu urgia") va face sa ramina in viata doar pe cei capabili de a primi invatatura nemijlocita creind o atmosfera de pace traire si cunoastere religioasa aprofundata asa incit la venirea lui IIsus (cea ca o trimbita) sa aibe parte de o primire plina de respect si umilinta.
Este adevarat ca si cu ocaza venirii Sale va ncepe inca o triere prin injumatatirea populatiei ramase adica din doua trimi ramase va ramine in final una singura dar macar stim ca vor ramine cei mai buni si abia la sfirsit treimea ramaas va fi bineuvintata (inca odata) albita si lamurita turnindu-se duh peste orice faptura "cel incet la minte se va intelepti, cel pacatos se va umple de virtute iar cei sfinti si vor sfinti si mai mult prin faptele lor."

Faptul ca "leul va minca iarba alaturi de vitel" inseamna transformarea relatiilor economice in unele echitabile fara patroni si sclavi ci un sistem de proprietate colectiva si retribuire echitabila fie in genul comunismului fie in alte feluri gen chibut ori intr-un mod in care proprietatea tuturor bunurilor va fi a lui Dumnezeu insusi .

Daca cieva spune ca este imposibil fiindca biserica crestina este vesnica si ca nu va fi inghitita de portile iadului atunci trebuie sa inteleaga ca prin convertirea credinciosilor de fapt Biserica nu ajunge in iad ci in rai iar vesnicia in rai este .
Apoi depinde cum percepem Biserica , unii o percep ca fiind formata din oameni deci oamenii ei sint ea, altii ca o dogma fixa sau care evoluaza in timp sub autoritatea sinodului, altii o percep ca un sistem de exercitare a puterii altii ca un loc de munca care le asigura un venit si o anume prestanta in societate. Altii o percep ca fiind in esenta binecuvintarile lui Dumnezeu incluisv prin intermediul unui sistem preot-enorias si calugar -duhovnic.

oricum ar fi ceva din biserice actuale esenta lor curata va ramine iar ce nu va mai fi nesar va fi inlocuit cu altceva mai bun, toate religiile vedem ca sint destinate pentru marea unire .
Unire despre care nu putem spune ca revelatiile calugaresti nu ne vorbesc doar ca noi le credem inventii si erezii pt ca nu se potrivesc cu dogmele de moment despre care avem pretentia ca ar fi ifailibile, cum sa fie ceva "in parte umbra lucrurilor viitoare" ceva infailibil?
Revelatiile calugaresti ne vorbesc despre o Mare Unire si despre una mai mica insa nereusita spre deosebire de prima si anume una incercata e o parte dintre reprezentantii catolici sa o realizeze cu ortodoxia rusa insa vor fi refuzati.
in acele zile catolicitatea va fi impartita in 3 dar si despre biserica rusa se spune ca va fi despicata in doua de la git in jos -iar catolicitatea aceea in 3 va fi formata din cei care accepta marea unire si vor alege papa pe Dumnezeu insusi in mod simbolic dar serios, apoi din cei care refuza convertirea si care vor incerca o scindare rusinoasa in care va avea loc un furt de carti valoroase urmarirea de catre forte de ordine si focuri de arma si apoi a treia parte care vor prefera sa astepte pina la limpezirea evementelor.
Despicarea bisericii ruse in doua inseamna ca dupa cum se arata unii vladici de la tara se vor intoarce impotriva conducerii centrale sinodale refuzind unirea caci isi dau seama ca pierd autoritatea pastorala si locul de munca prin necunoasterea noii doctrine.
Ceea ce inseamna ca toti preotii din lume isi vor pierde autoritatea dogmatica in prezenta lui Dumnezeu insusi si a sfintilor sai -logic- sfinti de care trebuie sa ascultam impreuna cu vechii preoti pe mai departe- sfintii vor fi noii nostrii preoti.
Se mai vb de al 8 lea consiliu panortodox la care vor fi evident chemate toate bisericile ortodoxe insa vor participa doat 7 in frunte cu cea rusa iar noua religie va fi invitata la sedinta cu titlu de invitat special-prin reprezentanti.
Rezultatul sedintei va fi in principal in doua puncte -unificarea simbolica a acestor 7 biserici ortodoxe inaintea marii uniri si apoi recunoasterea divinitatii intruparii divine prezente si a autritatii invataturi religiei Sale cu declararea convertirii , abandonul material in fata grijii lui Dumnezeu obligat in cadrul noii structuri sau in afara ei sa rezolve incetarea veniturilor lor dar si cedarea intregului patrimoniu bisericesc noii organizatii religioase.

Daca ne intrebam cum se vor converti alte religii necrestine sau alte denominatiuni exista amanunte referitoare si la ele.
In realitate se vor intimpla mult mai multe lucruri ,stim ca va avea loc si urgia justitiara pina la care va avea loc acel razboi religios "Razboiul va dura pina la urgie" spune Isaia in unele versiuni biblice.
Se vorbeste de mireasa mireselor , faptul ca unele mirese urmeaza mireasa iar ele la rindul lor vor fi urmate .
Daca mireasa este noua religie miresele sint primele grupuri care se vor converti si care pot fi fie organizatii religioase loocale fie nationale .
xemnplu bisericii ruse alaturi de cele 7 (cei "7 arhierei" care impreuna cu cei "10 comandanti" "vor fi de partea lui Dumnezeu") vor fi exemplu atit pentru restul ortodoxiei cit si pentru biserica copta iar ea cea copta exemplu pentru restul de sud de ea si din toata acea zona.
Partea catolica va fi exemplu pentru ramurile protestante dar si in sinul lor vor fi alte initiative locale urmate de o buna parte din restul credinciosilor.
Apoi alte exemple pentru noi vor fi o buna parte dintre calugari .
In zona musulmana exemplu va fi islamul din Turcia iar in zona siatica lucrurile vor fi mai smple , China va juca un mare exemplu in zona buddhismului si apoi a taosimului incluisv prin Presedintele sau iar in India si alte zone de orientari hinduse ,sick, jainism ,mazdeism etc lucrurile vor merge mai usor -isi vor fi exemplu unii altora caci acolo oamenii -cu mici exceptii- nu lupta dogmatic unii impotriva altora ca pe la noi.

Paratea nefanatica din islam isi va da seama ca prin aceasta autoconvertire implinesc porunca lui Mohammed ca pina la Judecata sa converteasca tot pamintul lucru care il vor continua din sinul noii religii.
Evident ca Dumnezeu la inceput va fi acuzat ca ar fi cel rau insa asta va strapunge inima ca o lovitura si va slabi credinta un fel de cale fara intoarcere de care vorbea Dumnezeu in Ieremia -faptul ca preotii calauzesc pe o cale gresita si pe buna dreptate se intreba "Oare cine ii va intoarce inapoi?"
pe unii doar moartea in urma urgiei iar pe altii Dumnezeu insusi si logica realitatii desfasurarii evenimentelor care prin urgie va arata de partea cui este adevarul.
atunci cind proferezi injurii impotriva lui Dumnezeu si marturii mincinoase crezind ca este cel rau si cind hula nu iti este iertata ti se poate intimpla orice, de la moarte subita pina la mutenie , paralizii, nebunie , pierderea autocontrolului, etc Oricum vei sinti o mare tristete inima iti va plinge in interior si mintea nu o poate urma decit daca este invata dinainte sa asculte de inima prin exercitiu .Toti vor simti o anume tristete incluisv sfintii chiar daca in mai mica masura poate si chiar daca potrivnicii le vor spune fiti veseli ca sa va credem totusi nu aceasta este rezolvarea.
Chiar daca ar fi in realitate cel rau , lupta cu cel rau nu se face prin injurii si marturii mincinoase, defaimare intentionata, lipsa pacii , prin astea doar ii cazi in plasa.
La urma urmei nu poti schimba mersul evenimentelor in conditiile in care nu ti se cere sa faci ceva anume ci doar sa fii cu bagare de seama si sa rabzi pina la sfirsit .
Daca ar fi scris undeva ca cei priginiti facind ceva tot un fel de progoana preventiva chiar sau contraofensiva vor reuse sa rastoarne pe cel rau da mai spuneam ca trebuie facut ceva insa se cere sa rabzi si sa fii intelept pina la sfirsit.
Cu toate ca mai exista o rabdare pina la sfirsit si ea se refera la sfirsitul judecatii caci turnarea duhului peste orice faptura cu albirea si lamurirea vine abia la sfirsit chiar daca deja se va forma o religia unica si urgia va f trecut deja .
Aici se mentioneaza in Daniel un anumit nr de zile , unii calugari spun ca el nu ar fi f. exact avind o modificare pe parcurs in negura vremurilor insa asa mai mare cum este e mai bine fiindca e mai bine sa te astepti la mai mult si sa se rezolve ceva mai repede. important este ca exista acest nr de zile caci ne dam seama ca exista un interval care incepe intr-un anume moment cind ne-am astepta sa se rezolve absolut toate odata cu el in conditiile in care restul partilor problemei se rezolva mai tirziu.

Desi cred ca am scris cateva zeci de mesaje despre acest lucru, ma bucur ca aflati acum adevarul despre aceasta invatatura fundamentala a crestinismului. Sfanta Taina a Mirungerii este primirea darurilor Duhului Sfant, Domnul Iisus a spus de botezul cu apa si duh.
Chiar si in catolicism s-a pastrat o intelegere asemanatoare, iata catehismul: http://www.vatican.va/archive/compen...um-ccc_ro.html
"Apostolii îl primesc pe Duhul Sfânt la Rusalii şi vestesc „faptele minunate ale lui Dumnezeu” (Fap 2,11). Ei comunică celor nou botezaţi, prin impunerea mâinilor, darul aceluiaşi Duh."
"Efectul Mirului este revărsarea specială a Duhului Sfânt, ca aceea de la Rusalii."
" În Occident, această ungere se face pe fruntea celui botezat cu aceste cuvinte: „Primeşte pecetea darului Duhului Sfânt”. În Bisericile Orientale de rit bizantin, ungerea se face şi pe alte părţi ale trupului, cu formula: „Pecetea darului Duhului Sfânt”.

Asadar Mirungerea este punerea mainilor si vorbitul in limbi din Sfanta Scriptura. Botezul cu apa este pentru curatire (iertare pacate) si intrarea in Biserica. Citez din catehismul ortodox: "Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh."
Iata ca aceasta invatatura este clar explicata in Sfanta Scriptura:
"Atunci când apostolii din Ierusalim au auzit că cei din Samaria acceptaseră cuvântul Domnului, i-au trimis pe Petru şi pe Ioan, care au mers şi s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezaţi doar în numele Domnului Iisus. Apoi şi-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor. (Fapte 8, 14-18)"
Cum observam spovedania este curatirea de pacate, asemanatoare Botezului, iar Impartasania este primirea harului, echivalentul Mirungerii.
Din pacate catolicii au mai diluat invatatura aceasta, ajungand sa nu mai faca Mirungerea la copii dupa Botez, ci la cativa ani.
Acest pasaj era adresat evreilor care se socoteau superiori pentru ca aveau legea. Si Sf. Pavel le spune ca nu cei ce stiu legea teoretic au vreun folos, ci cei ce o si implinesc. Paganii nu au primit legea, dar fac fapte ale legii prin constiinta lor, pentru ca au ramas cu o parte din chipul lui Dumnezeu, nu au cazut de tot.
Dar asta nu are importanta pentru ca discutam de mantuire, iar tot in Sfanta Scriptura ne spune ca Legea veche nu era mantuitoare, si ca ne mantuim prin har, nu prin fapte. Adica Sf. Iov sau alti mari drepti si prooroci nu s-au puttu mnatui desi aveau si credinta si fapte, dar cineva care nu are credinta, poate cateva fapte se poate mantui. Cine e mai putin pacatos ca Adam, care doar o neascultare a avut si a pierdut pentru toti Raiul.
Dreptii Vechiului Testament erau cei ce aveau nu doar fapte, dar si credinta. Daca ne uitam atent vedem ca sunt mai intai Patriarhii si apoi cei din neamul ales, odata cu fagaduinta data lui Avraam. Toti il cunoasteau pe Dumnezue cel adevarat, nu erau dintre idolatrii sau pagani. Sf. Iov era si el urmas al lui Avraam, din neamul lui Isau.
De aceea Iisus este Mantuitorul si e cel ce a deschis portile Raiului, pentru ca nimeni nu se putea mantui prin fapte. Chiar aca avea si credinta lui Iov sau a altora. Mantuirea a venit prin harul Duhului Sfant, har trimis noua la Cincizecime.
Isaia, Avraam si toti dreptii din Vechiul Testament afara de cele doua cazuri nu au ajuns in Rai dupa ce au murit, ci in Iad. Doar cand Iisus S-a coborat in Iad i-a luat si pe drepti si chiar se spune ca le-a vestit celor din Iad Evanghelia. Si se mai spune ca acest eveniment a fost singular, nu se mai repeta. Dupa aceea a lasat Biserica sa spre mantuire, intemeiata la coborarea Duhului Sfant la Cincizecime. Ce rost mai avea venirea Mantuitorului daca se puteau mantui si asa?
Daca observam, acum cei din alte religii nu au credinta in Dumnezeu, ca dreptii din Vechiul Testament.
Asadar, pentru ca vad ca pe celalalt topic spuneati altceva, ca cei ce nu sunt botezati nu se mantuiesc, ajung intr-un loc bun, fara chinuri, si paganii vor fi judecati in functie de fapte, deci judecati nu mantuiti. Cei care in virtutea constiintei lor, fara sa stie legea fac cele ale legii vor avea parte de un loc mai bun dupa judecata, desi nemantuitor.
Cei din Biserica sunt madularele lui Hristos, acestia datorita harului primit gratuit de pot mantui. Vedem ca si chiar daca sunt criminali se pot mantui, nu trebuie sa fie sfinti de la anstere pana la moarte. Asta datorita harului din Biserica. Cei ce stiu Legea vor fi judecati tot dupa fapte, dar e un fapt agravant ca au stiut legea fata de cei ce nu au stiut-o. Asa cum, de exemplu, cei ce au cazut in apostazie au pacat mai mare decat cei ce nu au fost crestini sau botezati, pentru ca aceia nu au lepadat ce nu avusesera.
Ma repet, in primul pasaj e vorba de cei din cultele crestine, iar al doilea de cei ce nu sunt in aceasta categorie, absolut toit, nu scrie ca sunt cei ce au auzit Evanghelia, ba chiar spune la sfarsit de misiuni. De fapt nu scrie undeva in constitutie de o diferenta intre cei ce au auzit si cei ce nu au auzit.
Legat de greci, era vorba de "Unui Dumnezeu necunoscut", aşa cum scrie în Faptele Apostolilor 17:23 Iar unii filozofie greci se pare ca erau atei, materialisti, de fapt iluministii au inventat roata, trendul era sa se reintoarca la origini (inceput cu Renasterea) si sa descopere marea gandire antica. Asa au gasit si ideile despre evolutionism, iluministii de fapt n-au inventat nimic, au luat de la anticii greci.